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Nuevo mensaje Apuntando en el 98
Tengo la duda de saber como se apuntaban los cañones en las escuadras de Montojo y Cervera, asi como en la de los yankis.Se llegaron a usar visores y telemetros en las baterias principales? Se apuntaba todavia a ojo de buen cubero?


17 Abr 2012 13:10
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Nuevo mensaje Re: Apuntando en el 98
Usaban telémetros que no les dieron buena precisión, según propias referencias de los yanquis.

Eso para apreciar distancias y colocar las alzas. Los cañones se apuntaban "a mano" Las alzas de los hispanos referidas tras la batalla por los yanquis estaban situadas muy altas con gran error de apreciación, por lo cual la mayoría de los tiros se estimaron altos.

El rango de precisión de impacto por aquel entonces estaba en menos de 2000 metros.

Todos estos datos están recogidos de revistas técnicas navales de la época. El artículo concreto y la cita lo perdí despues de una avería de disco duro.

Como era duro yo pensaba que....

Un saludo

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17 Abr 2012 13:46
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Nuevo mensaje Re: Apuntando en el 98
En esta dirección del foro tal vez encuentres algo que te sirva.

viewtopic.php?f=192&t=3224

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17 Abr 2012 15:35
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Nuevo mensaje Re: Apuntando en el 98
espaldar escribió:
El artículo concreto y la cita lo perdí despues de una avería de disco duro.

La eterna cuestión bipolar.

Del norte o del sur, del Madrid o del Atlético, de izquierdas o derechas, rojo o azul y así hasta el infinito.

En este caso referido a los dos grandes grupos en los que están divididos los usuarios de la informática, a saber:

Aquellos que han tenido una avería de disco duro y los que la van a tener.

Pero así es la vida

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17 Abr 2012 15:41
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Nuevo mensaje Re: Apuntando en el 98
Aunque hay algunas licencias literarias, puede servir como referencia el capítulo XXII de la segunda parte de "1898.Hasta el último hombre..." (Combate naval del sur de Irlanda).Particularmente en la acción del Carlos V
viewtopic.php?f=234&t=5211&start=100

Tan sólo el Vizcaya entre nuestros buques dispuso de un pequeño telémetro; los yanquis (al menos en Santiago) lo portaban en casi todas las naves principales.
En realidad, aunque se disponían de tablas para graduar el alza, se practicaba el tiro directo enrasando el blanco con la mira y dejando la eficacia en manos de la pericia de los artilleros.Tampoco había nada que se pareciese a una dirección de tiro.
Saludos

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17 Abr 2012 20:19
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Nuevo mensaje Re: Apuntando en el 98
Ruego que tengan en consideración mi ignorancia antes de juzgarme, pero me gustaría que alguien me explicara cómo influye la marejada- a fuerte marejada en la precisión del tiro, a pesar de contar con telémetros, visores, etc..

Por no hablar del mareo del artillero. Pero ésto es broma, la primera pregunta es completamente en serio.

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17 Abr 2012 20:45
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Nuevo mensaje Re: Apuntando en el 98
Según los informes de los propios yanquis, los telémetros se les rompieron a los pocos disparos. Su estimación de la distancia se hizo entonces tomando como referencia la altura de mástiles.

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17 Abr 2012 22:46
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Nuevo mensaje Re: Apuntando en el 98
Y qué tienen que ver los telémetros con los disparos? Acaso repercute el tiro sobre el telémetro?

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17 Abr 2012 23:06
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Nuevo mensaje Re: Apuntando en el 98
La trepidación de un cañón montado en una estructura de metal repercute desagradablemente en todo.

Eso es lo que informaron los norteamericanos en Cuba.

Un saludo

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17 Abr 2012 23:10
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Nuevo mensaje Re: Apuntando en el 98
Si, recuerdo los cañonazos en Cádiz, cuando era chica, celebrando lo que fuera. Se disparaban desde el Castillo de San Sebastián, creo, o desde Matagorda, no sé. Y se oían en toda la ciudad. Temblaba todo el juego de té, je, je.... Hace mil años que no los oigo. Será que ya no lo hacen. Una pena.

De cerca es bastante desagradable, en efecto. Me refiero a un disparo mucho menor. Más que la trepidación o retroceso, que es cuestión de costumbre, el ruido, que aunque también se acostumbra una, a la larga te deja totalmente "teniente". Yo lo estoy bastante, aunque para lo que hay que oir... mejor leer lo que una quiere.

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17 Abr 2012 23:22
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Nuevo mensaje Re: Apuntando en el 98
Estimada Beatriz.

Dicho de una forma muy simplificada y por tanto con muchos reparos, el tiro y en este caso el naval se basa en:

Tenemos unos cañones, unas municiones y unas tablas de tiro confeccionadas mediante pruebas donde están relacionadas las distancias con los ángulos de elevación y las cargas de proyección.

Afinando más, también hay datos para corregir según otros parámetros (altura de la flecha, velocidad y dirección del viento etc.)

Primer problema ¿A que distancia estoy del blanco?

Para eso estaban los telémetros, estadías y visores

Calculada la distancia, se miraba en las tablas y se introducía el alza y carga adecuada.

Todo eso ha quedado como complemento pues el radar y la designación laser hacen el trabajo, además de que ciertas municiones se van corrigiendo sobre la marcha.

Segundo problema ¿Y cuando hago fuego? Es que el buque se mueve, el mio claro que el otro encima hace zig zag.

Disponiendo de dispositivos que solo permiten el disparo (o directamente efectuan el fuego) cuando el eje de muñones en el movimiento del buque, pasa por la horizontalidad.

Como no daremos a la primera (a veces si) se va corrigiendo el tiro según donde caigan los proyectiles.

Hoy en día prácticamente todo esto lo realiza la electrónica, cálculos, correcciones etc. y los cañones no esperan a que la cubierta esté horizontal sino que las armas están estabilizadas de forma que SIEMPRE están apuntando al blanco compensando los movimientos de la nave.

Saludos

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18 Abr 2012 07:36
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Nuevo mensaje Re: Apuntando en el 98
Mil gracias, Orfebre. Tengo por aprender un montón. Leyendo su mensaje, debía haber aplicado yo misma la lógica y lo que me han contado en las visitas que hago a veces a los buques. Ha tenido que mejorar mucho, porque en una guerra de igual a igual, de buque a buque de la época, las fuerzas estarían equilibradas; pero de buque cañonero a piragua, en el rato que cargan el cañón, meten la pólvora, apuntan, fallan, repiten la operación a ver si ahora aciertan, ay-que-viene-la-ola... les ha caído una lluvia de flechas y lanzas (que no hay que cargar) que acaban con la tripulación.

Por cada tiro de arcabuz o cañón, miles de flechas.

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18 Abr 2012 22:00
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Nuevo mensaje Re: Apuntando en el 98
Si.

Pero eso de cargar y apuntar lo hacen desde más lejos y, aunque no las tengan, esos miles de flechas también necesitan tablas de tiro g-ris1 por simples que sean (la experiencia del arquero)

Y hay que tener en cuenta que si el buque cañonero se mueve con la veleidosa y mutante agitación del agua, lo de las piraguas puede ser una versión agigantada del "baile de san vito" o un parkinson descomunal y más que flechas saldrían vómitos (con perdón) que aunque asquerosos resultarían inofensivos.

Ca-z-r1

Un cordial saludo

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19 Abr 2012 08:20
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Nuevo mensaje Re: Apuntando en el 98
Beatriz de Palacios escribió:
pero de buque cañonero a piragua, en el rato que cargan el cañón, meten la pólvora, apuntan, fallan, repiten la operación a ver si ahora aciertan, ay-que-viene-la-ola... les ha caído una lluvia de flechas y lanzas (que no hay que cargar) que acaban con la tripulación.

Por cada tiro de arcabuz o cañón, miles de flechas.


Cada arma tiene sus ventajas e inconvenientes, como diría Gila hablando del canuto de majuelas, que matar no mata, pero cabrea.

El arco y flecha tuvo su enorme importancia y su trascendencia y duración histórica. Si bien los ingleses parece se decantaron más por el arco largo, por su facilidad de carga luego cadencia de tiro, otros ejércitos se decantaron por la ballesta, por su potencia de fuego, aunque la carga era un problema con distintas soluciones mecánicas, casi ninguna buena. En 1815 había batallones rusos en la lucha contra napoleón armados de arco y flechas, de la misma manera que en plena primera mundial los cosacos seguían haciendo cargas de caballería al viejo estilo. En pleno finales del siglo XIX hubo un militar inglés que defendía las ventajas de las ballestas sobre los fusiles para armar algunos regimientos.

Pero desde luego la precisión de tiro y, sobre todo el alcance de arcos y flechas dejaron a estos obsoletos con respecto a las armas de fuego, poco a poco a partir del siglo XVII.

Aunque hay que reconocer que una piragua cargada de canutos de majuelas tiene su aquel, doña Beatriz, su aquel…

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19 Abr 2012 09:14
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Nuevo mensaje Re: Apuntando en el 98
Muy molesto, sí, muy molesto. Igual que el vómito. No me parecen nada inofensivos.

Y en cualquier caso me refería a arcabuces españoles (conquistadores) contra flechas indias (conquistados). No debió ser nada fácil la conquista de América. Pero que nada fácil. Además de los mosquitos, las serpientes, el calor... dentro de esas armaduras de metal... con lo fresquitos que iban los indios!

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19 Abr 2012 23:55
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Nuevo mensaje Re: Apuntando en el 98
No todos los indios tiraban flechas.

Los aztecas principalmente atacaban en grupo desordenado, en una melé intentando capturar vivo al enemigo y atarle. Luego se lo llevaban para hacer posteriormente sacrificios en masa.

Los españoles tenían un estilo de lucha occidental, más parecido a lo que rindió en Gaugamela, que cada griego mató unos 500 persas.

La coraza, doña Beatriz, era para los mosquitos. ¿Cómo lo ha adivinado?

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20 Abr 2012 00:11
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Nuevo mensaje Re: Apuntando en el 98
Beatriz de Palacios escribió:
No debió ser nada fácil la conquista de América

Totalmente de acuerdo.

Ha sido uno de esos acontecimientos en la Historia, admirable y que no ha tenido parangón, naturalmente hay que poner la mente en ese tiempo porque juzgar el ayer con los parámetros de hoy lleva inevitablemente al error.

También es cierto que fué obra de unos pocos, como todas las cosas excepcionales en todos los paises y todas las culturas.

Saludos

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20 Abr 2012 08:47
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Nuevo mensaje Re: Apuntando en el 98
'

Sino recuerdo mal, en algún lugar de un libro, se dice que los que colonizaron toda la América española, fueron en torno a 25.000 hombres.


A pesar de lo que se escribe (por plumas mejores que las nuestras), la verdad es que muchas de las tribus al ver a los españoles, con los coseletes, el fuego de los mosquetes y arcabuces, a lo que se añadieron los caballos, pensaban que eran tan superiores e invencibles, que se hacían amigos por un rito ya descrito en alguna biografía y si no había nada en contra (los mismos españoles combatiendo por ser alguno de ellos el mejor) las bajas por ambos lados fueron más del choque de dos civilizaciones, que ninguna estabas preparada para sobrellevar las enfermedades del contrario, que yo recuerde, solo la viruela acabó con la vida de 9 millones de naturales americanos, y como comenta doña Beatriz de Palacios, los españoles estaban en desventaja, precisamente por que esas medias armaduras no estaban pensadas (por no estar fabricadas con acero inoxidable) para soportar aquellas temperaturas y lluvias casi constantes, lo que se traducía en que éstas se agarrotaban e impedían el movimiento, por ello se las tenían que quitar por estar oxidadas (quedando como en más de una narración nos cuentan), tan desnudos como los mismos naturales, e incluso se sabe de casos de ser atacado por la locura, como el famoso Aguirre, el Marañon del Amazonas. Darle un repaso a la biografía de don Pedro Menéndez de Avilés y ya leeréis en que condiciones llegan al fuerte de los franceses.


Y en algunos lugares, dado que los españoles llevaban la capa, por detrás les asomaba la funda de la tizona con ella dentro, por lo que se corrió el bulo, de que los españoles tenían rabo, de ahí su poder. Esto a parte de ser casi una anécdota, en aquellas civilizaciones en que creían en todo, bastaba con que un gracioso o listo, dijera algo así, para que al verlos se acobardaban antes de entrar en combate, lo que se evitaba por su parte la guerra y facilitaba firmar la paz.


Un abrazo.
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Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

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21 Abr 2012 10:09
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Nuevo mensaje Re: Apuntando en el 98
Las corazas eran para los mosquitos? No me creo nada de las bromas de Espaldar. g-ris1

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22 Abr 2012 23:52
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Nuevo mensaje Re: Apuntando en el 98
espaldar escribió:
Usaban telémetros que no les dieron buena precisión, según propias referencias de los yanquis.

Eso para apreciar distancias y colocar las alzas. Los cañones se apuntaban "a mano" Las alzas de los hispanos referidas tras la batalla por los yanquis estaban situadas muy altas con gran error de apreciación, por lo cual la mayoría de los tiros se estimaron altos.


Significa eso que de haber estado las alzas mas bajas la escuadra yanki lo habria pasado canutas?.Hay fotos de las mismas?


22 Mar 2013 12:56
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Nuevo mensaje Re: Apuntando en el 98
grandi escribió:
espaldar escribió:
Usaban telémetros que no les dieron buena precisión, según propias referencias de los yanquis.

Eso para apreciar distancias y colocar las alzas. Los cañones se apuntaban "a mano" Las alzas de los hispanos referidas tras la batalla por los yanquis estaban situadas muy altas con gran error de apreciación, por lo cual la mayoría de los tiros se estimaron altos.


Significa eso que de haber estado las alzas mas bajas la escuadra yanki lo habria pasado canutas?.Hay fotos de las mismas?


Significa que si los cañones hubiesen dado en el blanco, los yankis no lo hubiesen pasado tan bien.

En distintos lugares del foro se ha hablado de que los españoles entraron en batalla sin ninguna preparación práctica previa. No se habían hecho ejercicios de tiro, simplemente eso.

Muy poquito después, con armas muy similares, los japoneses batieron a los rusos en su escuadra del Pacífico. El oso ruso no podía permitirse la afrenta y mandó la escuadra del Mar del Norte dando un periplo al mundo.

Togo la esperó ¡haciendo prácticas de artillería! Gastando ingentes cantidades en prácticas.

Y sin embargo la escuadra de Togo podía decirse que estaba fogueada.

Cuando los yankis entraron en guerra con España destinaron un gran presupuesto para prácticas de tiro.

Los artilleros españoles no tuvieron ninguna.

Pero es que además los españoles salieron de Santiago huyendo, no a batirse. Se consideraron los tiros para hacerse paso, no para enfrentarse propiamente al enemigo, y en esas condiciones no llevaban ninguna moral de combate. Probablemente no llevaban la suficiente serenidad que se necesita en la cadencia artillera.

Saludos

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22 Mar 2013 22:17
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Nuevo mensaje Re: Apuntando en el 98
Es que eran balas de verdad, tú, no canutos de majuelas. ri-s5

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27 Mar 2013 00:47
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Nuevo mensaje Re: Apuntando en el 98
Los artilleros españoles o no tuvieron practicas de tiro o no tuvieron cañones o no tenían ninguna de las dos cosas para practicar.
Tiene "castañas" mandar a los barcos a pelear sin cañones. Perdón, las castañas las podéis sustituir por lo que os imaginéis que rima mejor - que es un decir-
Beatriz: Yo también me acuerdo cuando disparaban desde el castillo de San Sebastián, que no desde Matagorda, aunque aún disparan algo desde la batería del cerro de los Mártires en San Fernando.
Un abrazo.

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30 Dic 2013 19:16
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com