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Fecha actual 27 Abr 2024 14:46
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A la búsqueda de la verdad sobre la cura del escorbuto
Autor |
Mensaje |
Ensenada
Intendente General
Registrado: 26 Jul 2006 18:05 Mensajes: 33285 Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
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![Nuevo mensaje Nuevo mensaje](./styles/etechgray/imageset/icon_topic_newest.gif) A la búsqueda de la verdad sobre la cura del escorbuto
' Pues eso, a ver si con los expertos de aquí se le puede dar alguna luz al tema, que me parece muy importante, ya que como siempre los españoles no descubrimos nada, eso quedaba para las lindas mentes isleñas y todos sabemos que no siempre fue así. https://abcblogs.abc.es/espejo-de-navega ... escorbuto/Un saludo. .
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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.
Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.
Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.
Sorpresa y Concentración.
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30 May 2018 08:34 |
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bemaro
Almirante General
Registrado: 26 Oct 2009 12:34 Mensajes: 9480
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![Nuevo mensaje Nuevo mensaje](./styles/etechgray/imageset/icon_topic_newest.gif) Re: A la búsqueda de la verdad sobre la cura del escorbuto
La cuestión es la de siempre, y algo consustancial: la displicencia española frente al chauvinismo inglés. De todas manera, en este caso, nadie puede arrogarse el descubrimiento, pues es el resultado del empirismo alimenticio, en el cual por cierto los españoles tendríamos la ventaja de la mayor disposición de cítricos, y por tanto de llegar primero al conocimiento de la buena terapia preventiva. De todas maneras también...¡que más da! ![g-ris g-ris1](./images/smilies/193.gif)
_________________ 3º Secretario General del Foro. Insignia en el acorazado: ARA-Moreno R. O. del 19 de Abril de 2010.
Yo soy el navío; el cielo mi referencia; el viento mi circunstancia; el timón mi voluntad.
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30 May 2018 09:35 |
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Ensenada
Intendente General
Registrado: 26 Jul 2006 18:05 Mensajes: 33285 Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
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![Nuevo mensaje Nuevo mensaje](./styles/etechgray/imageset/icon_topic_newest.gif) Re: A la búsqueda de la verdad sobre la cura del escorbuto
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A mi corto entender, sólo da que si no lo fueron, no lo fueron, y punto.
Y por supuesto que todo en aquellos años era empírico, pero lo indudable es que a España y sus hijos, les funciona más la iniciativa personal que los grandes estudios en ingeniería organizados por grandes empresas y muchos ingenieros, de hecho desde que esta manda no levantamos cabeza.
Y entonces éramos la primera potencia mundial con diferencia.
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Sorpresa y Concentración.
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30 May 2018 10:16 |
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Orfebre
Capitán General
Registrado: 28 Abr 2008 11:35 Mensajes: 10641 Ubicación: Junto al Pisuerga
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![Nuevo mensaje Nuevo mensaje](./styles/etechgray/imageset/icon_topic_newest.gif) Re: A la búsqueda de la verdad sobre la cura del escorbuto
Ensenada escribió: de hecho desde que esta manda no levantamos cabeza. No falta razón en esa afirmación pero últimamente parece que tambien se destaca en ese frío campo. No obstante nuestra característica es la chispa, la ocurrencia ocasional que salva una situación y en definitiva lo que da la sangre caliente, la capacidad de improvisación y la ley del mínimo esfuerzo. Pero así nos moriremos.
_________________ Secretario Técnico del Foro. Insignia en el crucero: Cristóbal Colón R. O. del 16 de septiembre de 2008 "Si vis pacem, para bellum"
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30 May 2018 11:20 |
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Ensenada
Intendente General
Registrado: 26 Jul 2006 18:05 Mensajes: 33285 Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
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![Nuevo mensaje Nuevo mensaje](./styles/etechgray/imageset/icon_topic_newest.gif) Re: A la búsqueda de la verdad sobre la cura del escorbuto
' Efectivamente, yo no tuve que ir muy lejos para aprender el tema, uno de los muchos lemas personales de mi padre era: Lo que pueda hacer de pie, sentado, lo que pueda hacer sentado, acostado. Es la Ley impuesta por la Real Hacienda desde que se fundó ya en época de Carlos III, esta ha ido poco a poco acostumbrando a los españoles (como también decía mi padre) porque así a su vez le enseñaron las circunstancias, que: Hay que llevarse como se pueda, aunque sea un pelo del lomo. Cuando sólo existía el diezmo al Rey, la cosa era otro cantar, porque ahora a parte de lo que roba la Hacienda, el IVA (único impuesto que iba a existir en España) es el 21 %, eso sin contar el tema de IRPF y demás cuestiones, como cargar algo de combustible en el coche o fumar, pues los impuestos te comen por todas partes. Así no hay y se impide el empuje de lo privado, que no es otra cosa que la creación de empresas y dar puestos de trabajo, como mucho cada cual lidia su toro como sabe, pero nunca en su contra, que para eso ya está la inaccesible Hacienda. Que curiosamente debe de estar muy vigilada, ya que hay dos ministros, uno de Hacienda y otro de Economía, no se que leches pinta el segundo, porque si el primero ahoga al pueblo, a ver que trabajo tiene el segundo. Otro que sobra de todas, todas. En fin, ya me he desahogado. .
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30 May 2018 11:57 |
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gcoenders
Almirante General
Registrado: 30 Oct 2008 10:06 Mensajes: 6103 Ubicación: Illes Formigues (Costa Brava)
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![Nuevo mensaje Nuevo mensaje](./styles/etechgray/imageset/icon_topic_newest.gif) Re: A la búsqueda de la verdad sobre la cura del escorbuto
Pues sí, los libros antiguos de medicina tendrían que ser un buen material de estudio. Al lado de soluciones basadas en el prejuicio, otras basadas en la tradición, la experiencia o el sentido común, realmente funcionan. Otras se reinventan o se revisten de evidencia moderna en sus mecanismos de actuación. Y es que el viejo mundo también ha tenido su medicina tradicional: para curarse tradicionalmente no hace falta ir a la China.
Lo destacado del escocés a mi modo de ver es el experimento en sí, si es que lo hubo.
Un abrazo
_________________ Jefe 5ª Sección del Estado Mayor. Logística. Comandante General de la escuadra de Instrucción. Insignia en el acorazado: Jaime I R. O. del 29 de septiembre de 2014.
Germà Coenders http://www3.udg.edu/fcee/professors/gco ... models.htm
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30 May 2018 14:44 |
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bemaro
Almirante General
Registrado: 26 Oct 2009 12:34 Mensajes: 9480
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![Nuevo mensaje Nuevo mensaje](./styles/etechgray/imageset/icon_topic_newest.gif) Re: A la búsqueda de la verdad sobre la cura del escorbuto
gcoenders escribió: Lo destacado del escocés a mi modo de ver es el experimento en sí, si es que lo hubo.
Y si lo hubo, ¿que llegaría a ser de aquellos a los que suministró: vinagre, agua de mar, sidra, o ácido sulfúrico? Pues no pasa nada, es la ley del inevitable "daño colateral". ![g-ris g-ris1](./images/smilies/193.gif)
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30 May 2018 17:40 |
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gcoenders
Almirante General
Registrado: 30 Oct 2008 10:06 Mensajes: 6103 Ubicación: Illes Formigues (Costa Brava)
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![Nuevo mensaje Nuevo mensaje](./styles/etechgray/imageset/icon_topic_newest.gif) Re: A la búsqueda de la verdad sobre la cura del escorbuto
Bueno, lo que sale ahora en los códigos éticos de la investigación médica experimental es que una vez la evidencia científica a favor de uno de los tratamientos se considera suficiente, se interrumpe inmediatamente el experimento a fin de no privar a los sujetos que han sido asignados al azar al tratamiento malo de recibir el tratamiento bueno. Pero esto es , digamos, reciente. ![g-ris g-ris1](./images/smilies/193.gif)
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31 May 2018 16:01 |
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Virgili
Teniente de Navío
Registrado: 22 Sep 2012 12:34 Mensajes: 349 Ubicación: Málaga
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![Nuevo mensaje Nuevo mensaje](./styles/etechgray/imageset/icon_topic_newest.gif) Re: A la búsqueda de la verdad sobre la cura del escorbuto
No debe extrañar a sus señorías que el mayor esfuerzo para el tratamiento del escorbuto viniera del norte. A la fuerza ahorcan.
La razón a mi entender es simple. Para los países mediterráneos el problema se limitaba casi exclusivamente a las grandes navegaciones. Sin embargo en lugares como las Islas Británicas, donde los cítricos eran un artículo de lujo, la deficiencia de vitamina C afectaba a población "en tierra".
Tanto es así que en niños, el escorbuto era llamado enfermedad de Barlow, nombre debido al médico británico Thomas Barlow que fue quien la describió. Otros epónimos son enfermedad de Moeller y enfermedad de Cheadle. Como ven se prestó menos atención en los tratados de medicina latinos o árabes, muy probablemente debido a un mayor consumo de fruta en la cuenca del Mare Nostrum.
El hallazgo empírico del cirujano escocés de la Marina Británica en 1753, James Lind, en relación a los limones, tiene a mi escaso entender, muy probablemente mas que ver con la facilidad de disponer de un remedio factible de trasportar en los navíos de su graciosa que por un interés real en conocer en profundidad el origen del problema. Ya era conocido que el hígado de los mamíferos también podía servir para prevenir esta enfermedad, pero llevar hígado fresco a bordo, pues ya me dirán....
_________________ Haz lo que puedas, con lo que tengas, en donde estés.
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31 May 2018 19:42 |
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bemaro
Almirante General
Registrado: 26 Oct 2009 12:34 Mensajes: 9480
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![Nuevo mensaje Nuevo mensaje](./styles/etechgray/imageset/icon_topic_newest.gif) Re: A la búsqueda de la verdad sobre la cura del escorbuto
Muy acertado amigo Virgili el razonamiento sobre la mayor necesidad de solucionar el problema en los países septentrionales. En cuanto a las grandes navegaciones oceánicas, sobre todo las que comunicaban con el "Maluco", lamentar el desconocimiento de que en la carga de sus propios barcos llevaban la solución, con tal de haber comido de los frutos de las especias que transportaban. La ignorancia, a veces, redime de la culpa, pero paradójicamente te sentencia incluso a la pena capital. ![g-ris g-ris1](./images/smilies/193.gif)
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01 Jun 2018 09:13 |
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gcoenders
Almirante General
Registrado: 30 Oct 2008 10:06 Mensajes: 6103 Ubicación: Illes Formigues (Costa Brava)
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![Nuevo mensaje Nuevo mensaje](./styles/etechgray/imageset/icon_topic_newest.gif) Re: A la búsqueda de la verdad sobre la cura del escorbuto
Exacto, la vitamina C se encuentra en múltiples fuentes, no sólo los cítricos, siempre que sean frescas, como la posibilidad de transportar animales vivos para el sustento, por ejemplo.
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01 Jun 2018 13:07 |
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Ensenada
Intendente General
Registrado: 26 Jul 2006 18:05 Mensajes: 33285 Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
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![Nuevo mensaje Nuevo mensaje](./styles/etechgray/imageset/icon_topic_newest.gif) Re: A la búsqueda de la verdad sobre la cura del escorbuto
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El caso de animales vivos era hasta costumbre llevarlo, incluso en época más moderna, en el Juan Sebastián de Elcano también llevaba unas vacas y cerdos.
Por ello en los viajes a América no solía saltar la enfermedad, lo hacia si eran más largos de dos meses la navegación y sin ningún apoyo contra la enfermedad.
De hecho en el nuevo continente la mayor parte de animales domésticos son nietos de los transportados en carabelas.
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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.
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Sorpresa y Concentración.
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02 Jun 2018 08:41 |
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bemaro
Almirante General
Registrado: 26 Oct 2009 12:34 Mensajes: 9480
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![Nuevo mensaje Nuevo mensaje](./styles/etechgray/imageset/icon_topic_newest.gif) Re: A la búsqueda de la verdad sobre la cura del escorbuto
Ensenada escribió: ' De hecho en el nuevo continente la mayor parte de animales domésticos son nietos de los transportados en carabelas. Claro que muchos se quedaron en el camino echados por la borda. Era el caso de encontrarse con largos periodos de calma en las llamadas "latitudes de los caballos", zonas aproximadamente a los 30º o 38º Norte y Sur. Según la wiki: "en tiempos del Imperio Español, se transportaban caballos en barco a las colonias americanas. Ésos barcos a menudo quedaban encalmados en esas zonas de altas presiones, hecho que prolongaba el viaje en más días de los previstos. En esas circunstancias los tripulantes de los barcos se veían obligados a economizar el agua y, teniendo en cuenta que los caballos la bebían en gran cantidad, era imposible mantenerlos vivos a bordo. A consecuencia de esto los tripulantes tenían que matarlos y lanzarlos por la borda para poder sobrevivir."
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02 Jun 2018 09:04 |
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Ensenada
Intendente General
Registrado: 26 Jul 2006 18:05 Mensajes: 33285 Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
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![Nuevo mensaje Nuevo mensaje](./styles/etechgray/imageset/icon_topic_newest.gif) Re: A la búsqueda de la verdad sobre la cura del escorbuto
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Depender en exclusiva del dios Eolo tenia ese problema, el cual como es natural se dio en muchas ocasiones, pero los actuales caballos de toda América son hijos de los españoles, demostrando que si llegaron algunos miles, lo mismo con otros animales.
Hernán Cortes ya dejo los primeros 18 en el continente y como él muchos más. Lo que no llevamos fueron los búfalos. Pero sí algo más tarde el toro de lidia, y sino ahí esta la mayor plaza de toros del mundo, la de México capital con 65.000 plazas de visitantes sentados. Eso sin cotar idioma y religión, entre otras costumbres, por ello están todos como están, algo parecido a la actualidad española, no se aclaran ni pasándolos por una lavadora con 10 litros de lejía.
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02 Jun 2018 09:51 |
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gcoenders
Almirante General
Registrado: 30 Oct 2008 10:06 Mensajes: 6103 Ubicación: Illes Formigues (Costa Brava)
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![Nuevo mensaje Nuevo mensaje](./styles/etechgray/imageset/icon_topic_newest.gif) Re: A la búsqueda de la verdad sobre la cura del escorbuto
Queda claro que los animales se llevaban con muchos fines y no solo para consumirlos a bordo, que sería la mejor protección contra el escorbuto, pues la cantidad de vitamina C necesaria es superior a cero pero poca.
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Germà Coenders http://www3.udg.edu/fcee/professors/gco ... models.htm
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02 Jun 2018 10:49 |
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espaldar
Capitán General Especialista
Registrado: 07 Ago 2006 13:16 Mensajes: 9182
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![Nuevo mensaje Nuevo mensaje](./styles/etechgray/imageset/icon_topic_newest.gif) Re: A la búsqueda de la verdad sobre la cura del escorbuto
Realmente, la vitamina C no sería una auténtica vitamina, sino un defecto enzimatico hereditario de muy pocas especies, pues la gran mayoría la sintetizan sin más.
Pero aquí la verdadera cuestión del mérito de Lind no fue tratar con limones, sino ser capaz de hacer un estudio perfectamente cientifico para dilucidar una cuestión, y, en ese aspecto, es uno de los grandes pioneros de la Historia.
Realmente, el experimento de Lind es a la ciencia una de las más grandes contribuciones de su historia, y en Medicina está a la altura de los mayores descubrimientos de esa rama del saber.
Poseo medicamentos de los años 50 y 60 del siglo XX, que se vendían en las farmacias y estaban registrados en Sanidad, que nunca pasaron y no resistían un simple ensayo de Lind. Enormemente grande fue ese aparente sencillo experimento en la cubierta de un barco y por un simple y rudo cirujano. Algo sin parangón previo en miles de años de historia médica.
_________________ Secretario General del Foro. Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007. Primus Circumdedisteti me
"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"
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29 Dic 2018 15:58 |
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bemaro
Almirante General
Registrado: 26 Oct 2009 12:34 Mensajes: 9480
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![Nuevo mensaje Nuevo mensaje](./styles/etechgray/imageset/icon_topic_newest.gif) Re: A la búsqueda de la verdad sobre la cura del escorbuto
Feliz reencuentro amigo y estimado espaldar con el que nos ilustra sobre temas científicos que le son tan propios. Un abrazo.
_________________ 3º Secretario General del Foro. Insignia en el acorazado: ARA-Moreno R. O. del 19 de Abril de 2010.
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29 Dic 2018 17:57 |
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espaldar
Capitán General Especialista
Registrado: 07 Ago 2006 13:16 Mensajes: 9182
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![Nuevo mensaje Nuevo mensaje](./styles/etechgray/imageset/icon_topic_newest.gif) Re: A la búsqueda de la verdad sobre la cura del escorbuto
Un abrazo Bemaro, Y feliz Navidad ![br-i4 br-i4](./images/smilies/Brindis-02.jpg)
_________________ Secretario General del Foro. Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007. Primus Circumdedisteti me
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29 Dic 2018 18:20 |
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Orfebre
Capitán General
Registrado: 28 Abr 2008 11:35 Mensajes: 10641 Ubicación: Junto al Pisuerga
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![Nuevo mensaje Nuevo mensaje](./styles/etechgray/imageset/icon_topic_newest.gif) Re: A la búsqueda de la verdad sobre la cura del escorbuto
Muy grato volver a leerlo.
A navidad pasada, feliz año nuevo.
_________________ Secretario Técnico del Foro. Insignia en el crucero: Cristóbal Colón R. O. del 16 de septiembre de 2008 "Si vis pacem, para bellum"
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29 Dic 2018 19:09 |
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Ensenada
Intendente General
Registrado: 26 Jul 2006 18:05 Mensajes: 33285 Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
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![Nuevo mensaje Nuevo mensaje](./styles/etechgray/imageset/icon_topic_newest.gif) Re: A la búsqueda de la verdad sobre la cura del escorbuto
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Bien regresado por esperado, deseando que las ausencias sean algo más cortas en lo sucesivo.
Como siempre una explicación a un problema en su justa medida.
Un abrazo. .
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Sorpresa y Concentración.
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30 Dic 2018 09:58 |
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gcoenders
Almirante General
Registrado: 30 Oct 2008 10:06 Mensajes: 6103 Ubicación: Illes Formigues (Costa Brava)
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![Nuevo mensaje Nuevo mensaje](./styles/etechgray/imageset/icon_topic_newest.gif) Re: A la búsqueda de la verdad sobre la cura del escorbuto
Comparto la alegría por leerle de nuevo, con su conocimiento preciso de los temas médicos. Efectivamente, los datos, experimentales o de otro tipo, son la mejor vacuna contra el prejuicio. Cada vez que un campo del saber ha abrazado el uso de datos reales ha dado un paso de gigante en poco tiempo.
Un abrazo.
_________________ Jefe 5ª Sección del Estado Mayor. Logística. Comandante General de la escuadra de Instrucción. Insignia en el acorazado: Jaime I R. O. del 29 de septiembre de 2014.
Germà Coenders http://www3.udg.edu/fcee/professors/gco ... models.htm
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31 Dic 2018 14:11 |
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