Eso no es del todo cierto.
Supongo que los 183000 soldados españoles estarían dispersos por los 100.000 km2 de cuba. Y los 15000 americanos estaban concentrados en Santiago, sin contar que el ejercito de Cuba sin suministros de la metropoli y sin apoyo popular estaba condenado a la derrota.

La cuestión es que quizas la escuadra debio concentrarse en la Habana antes de la guerra. O en su defecto los dos cruceros acorazados que ya estaban allí no debieron marcharse a Cabo Verde a unirse con Cervera. Tan importante como la fuerza es su punto de aplicación.

El problema es que normalmente los buitres aparecen cuando huelen carroña. Y eso hicieron los americanos, aprovecharon el momento de mayor debilidad española.
¿Y que debía de hacer España? Entregar Cuba amigablemente?.
Yo soy de la idea de que con los recursos disponibles se podía haber logrado una derrota honrosa o incluso salvar parte de las colonias. Pero eso implicaría una dirección militar de las operaciones y no una dirección politica.

Te respondo con mis opiniones personales.

1)En teoría eramos la 8ª potencia naval despues de Inglaterra, Francia, Alemania, Rusia, Italia, EEUU y Japón. Los buques no eran malos, solo había un problema con los casquillos de los cañones de 14 cm de los cruceros. Creo que solucionado el problema de los casquillos los cañones de 14 cm dieron buenos rendimientos en la Numancia y la Victoria. Nuestros cruceros tipo Vizcaya los llegó a comparar el Brassey´s como equivalentes a los acorazados tipo Centurión, así que no eran tan malos.
Quizas un combate en alta mar entre ambas escuadras con la tipica linea de fila, habría mas posibilidades de inflingir mas daño a los americanos y recibir menos castigo. Lo mas probable es que dicho combate fuera indeciso, nuestra escuadra intentaría combatir cruzando la T gracías a una superior velocidad teorica, y si la cosa no era faborable romper el contacto.
2) Para empezar la Habana estaba artillada con cañones de 30,5 cm, por lo que los americanos tendrían que separarse 10 km del puerto por si las moscas. En la Habana habría cierta capacidad de reparación de los buques, mayor capacidad de carbón. Lo mas parecido a una base naval con que apoyar a la fuerza naval.
3) No se hacía ejercicios de día para cuanto mas de noche. Las economías en materia de defensa siempre se pagan con sangre.
4) Los suministros, cañones etc no dependen de la voluntad politica, se necesita tiempo y dinero, por lo que la primera condición no se cumple. Para poder planificar la campaña en julio como propones, habría que ver cual era la situación en Cuba y Filipinas en dicho momento. Posiblemente la mejor opción sería mantener a la escuadra como una "fleet in being". Que actue como una amenaza pero sin comprometerla en una batalla decisiva.

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Todo lo que indicas da para una tesis y no tengo tiempo.


Pinceladas:


Por supuesto que estaban diseminados por la isla, pero lo curioso es que los marinos tuvieron que echar pie a tierra para defender las lomas de San Juan, esto precisamente fue la causa de salir al día siguiente por la mañana, pues la intención de Cervera era hacerlo la tarde-noche anterior, pero las dotación del Vizcaya no pudo llegar a tiempo y al caer la noche era imposible salir por los reflectores yanquis. En cambio de día la escuadra americana siempre estaba algo alejada, todo lo contrario que de noche.


Llegar a la Habana era imposible, era donde estaban esperándolos todos. Precisamente al respecto Mahan habla de la gran sorpresa de su arribada a Santiago y los consiguientes dolores de cabeza para trasladar la fuerza a la parte contraria de sus bases.


La disposición de las tropas era la correspondiente, pero para nada hacían falta 50.000 efectivos en la Habana, solo con los 4 cañones de 305 ya les daba más problemas que todos los hombres.


Sabiendo la situación de la isla, lo propio era haberla vendido como pedían los americanos y como se hizo en su día con Florida. Y nadie se ha rasgado las vestiduras.


Para postre, no estaba disponible el Pelayo ni el Carlos V, ahora que con el carbón recibido por Cervera seguro daba al menos para dar fuego a los buques. Pero al revés que alemanes en la 1ª mundial y franceses en la 2ª, estos no tuvieron problemas para rendir sus buques o hundirlos, y nadie ha dicho nada de ese deshonor.


Hay que quitarse la venda de los ojos. España no podía mantener aquellos territorios con un enemigo tan fuerte como USA, quienes llevaban casi treinta años buscándonos las cosquillas, hasta que las fuerzas estuvieron a su favor y entonces, solo entonces, actuaron, hundiendo su propio buque en la Habana. Como siempre, necesitan una razón para empezar lo que ya saben de antemano.


Lo que dices al final del último mensaje, eso lo quisiera ahora mismo y para hoy, sin dejarlo para mañana, pero es tan imposible como pisar el Sol un ser humano.


Antes de empezar la guerra estaba perdida sin remisión, otra cosa son esos hechos típicos de españoles, como las lanchas cañoneras de Barceló contra la escuadra británica bloqueadora de Cádiz en 1797 al mando de Nelson.


Un saludo.
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No esta mal la comparación del Brassey's.


El Barfleur y Centurion:


Deslazamiento 11.000 tn. E: 98,36. M: 22,95. C: 8,85.


4 cañones en dos torres de 254/30 calibres. 10 de 152/45. 8 de 6 libras. 12 de 3 libras. Tres tubos lanzatorpedos de 18 pulgadas.


Faja y puente acorazado con 305 m/m. El resto de la parte central desde la cintura anterior a la regala 203 m/m. Barbetas 228'6; torres secundarias 152; Techo de las torres 101,2; cubierta 57. El resto del buque con 40 m/m de proa a popa.


A tiro normal con 9.000 CV. 17 nudos, a tiro forzado con 13.000 CV. 18,5 nudos.


Como para pedirle comparativos a los isleños. Con los pocos impactos recibidos por los Vizcaya y ver como quedaron, no hace falta comentario de lo extraordinarios que eran, sobre todo por su forro interior de madera, en un buque supuestamente acorazado, acabando como fallas, siendo la mayor causa de mortandad entre la dotación.


Lo que hubiera dado Cervera y España por contar con tres de estos, si así hubiera sido los USA ni abren la boca.


En fin, para gusto colores, pero la realidad incluso para un profano se impone.


Un saludo.
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En el momento de la comparativa los centurion montaban artillería de 120 mm. Quitando que estuviera mejor protegido la potencia de fuego no era superior a un Vizcaya. Hay que tener en cuenta que los centurión desplazaban un 50% mas.
Lo del forro de madera, no era solo problema de nuestros cruceros sino de otros paises. El mismo problema tuvieron los chinos en Yalu. Aparte de la madera quizas no había un buen protocolo de control de incendios.

En mi modesta opinión.

Tiempo ha, bastante, tenía la impresión de que España fué a la guerra con buques de madera hoy se que eso era falso.

Tenía unos buques modernos y aceptables pero totalmente escasos e inapropiados y como en Trafalgar con tripulaciones sin entrenar lo que debían.

Eso si con muchos h.....

Y todo es cuestión de tener las cosas precisas en el momento y lugar oportuno, pues si los servicios de espionaje norteamericanos detectan un Vizcaya solitario en la bahía de Manila o que hay nuevas y numerosas baterías de costa, el almirante George Dewey no sale de Hong Kong, al menos hasta que le llegaran refuerzos y muchos.

Con lo que había, sus circunstancias y lo que se tenía enfrente la solución era: ninguna y si escapo hoy ya caeré mañana..

Muy bravamente mi nieto mayor se me opone al ajedrez siempre con el mismo resultado. Pierde

No hay que darle más vueltas.

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El mejor protocolo es no meterte donde no te llaman y sobre todo, si tu vida no va en ello, pero sí la de los demás.


Como ahora. En nada se ha cambiado.

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Como en todo partida hay que saber con las cartas que se juega. España con las cartas que tenía no podía ganar la partida, eso es cierto, pero podía jugar a no perder la partida ha mantener la escuadra de cara a las negociaciones de paz.
La mejor manera de perder es asumir de antemano que se va a perder. A veces el azar tambien juega a favor de los audaces.

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Jugar con cañones de 330 m/m contra unos que al segundo disparo el cierre no cierra, pues eso. . .mejor cerrar.


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Pues, si la flota no podía combatir que no combatiera, el mero hecho de su existencia ya suponía una amenaza para los yanquis.
Me repito a lo dicho antes, hay que jugar bien las cartas disponibles.
Creo Ensenada que estas cayendo en el mito de que nuestros barcos no servían para nada.
España jugó mal sus cartas, de haberlas jugado mejor quizas no se perdiera tanto en la mesa de negociaciones.

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El mito es una realidad palpable solo hay que ver (y me repito) como quedaron los cascos.


Otros son los que quieren jugar a la guerra con cartas, y eso es papel, algo parecido a los barcos.


Y cierro.
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El estado final no tiene que ver con su eficacia combativa o tendriamos que decir eso de todos los buques hundidos en combate.
Saludo,
Andreu

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No claro. No hay mayor ciego que el que no quiere ver.


Si los buques eran maravillosos.


Pues os los regalo ellos y su historia.


Un saludo.
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Una aclaración, sobre los acorazados clase Centurión. Se construyeron para servir en Extremo Oriente, con lo cual en principio debían tener un calado por debajo de los 8 metros (por lo del Canal de Suez) por eso su desplazamiento original fue 10.500 t, la artillería secundaría , era como queda dicho en otro post de 120 mm y no estaba protegida (por cierto el blindaje era compound). En el 1900 se modernizaron, cambiando su artillería secundaria a 152 mm y protegiéndola en casamatas, con todo su desplazamiento aumentó a 11.000 toneladas y su calado paso de los 8 metros. Una versión modernizada de los Centurión fue el HMS Renown , con blindaje Harvey, pero al ser de mayor tamaño también sobrepaso los 8 metros de calado. Por cierto su precio inicial en Gran Bretaña 620.000 libras , modernización 150.000 más.

Saludos

Hombre, sr. Ensenada...

Decir que los buques eran malos por el estado final en que quedaron no es un argumento, mas aún cuando el Mª Teresa fue reflotado y el Colon remolcado. De todos los buques, los americanos recuperaron armas y del Oquendo y del Mª Teresa se llegaron a recuperar mas de 16 torpedos para la Navy.

Seguro tiene otros argumentos pero ese ... ese no ...

Saludos,
Andreu

Los barcos no es que fuesen malos, el problema es que los constructores eran malos.
España no estaba preparada para construir tales unidades; de hecho tal capacidad constructiva no se alcanzó hasta la época de Primo de Rivera.
Los buques del 98 eran experimentos que no debieron haberse construido.
Basta con observar las diferencias tan abismales entre el primer Reina Regente y sus hermanos españoles. El primero resultó un buen buque, que fastidiaron al instalarle una artillería principal sobredimensionada; pero tenía andar, autonomía y podría cubrir las necesidades españolas del momento. De sus "gemelos" españoles, mejor no hablar por vergüenza. Lo lógico sería comprar varias unidades, tal como las habían diseñado los ingleses, que eran los que sabían hacerlo, y construir una en España, con asistencia técnica del astillero inglés, para ir aprendiendo.
De los cruceros del Nervión, otro tanto. Teóricamente eran una versión mejorada de los Orlando. ¿Mejorada por quién?. Si no éramos capaces de construir un Orlando, como podríamos plantearnos hacer algo mejorado. De hecho, gran parte del trabajo, se encargó a empresas foráneas. En España sólo nos encargamos de montarlos, y con retraso. Además de añadirles ciertos toques patrios, como la madera, que era el material que dominaban los trabajadores de los astilleros.

No se puede discutir, es cierto, España no estaba preparada para la construcción de navíos de guerra, lo cual repercutió en la calidad, periodo de construcción y precios desorbitados, aún con esto los cruceros del Nervión salieron bastante bien ( una gran inversión en el astillero, y técnicos-mano de obra cualificada británica debió ser decisivo, cosa diferente es que su mantenimiento no fuese adecuado y que no se debieran haber enfrentado en singular combate cruceros acorazados de primera generación con acorazados recién construidos). No obstante formulo una pregunta: el desarrollo posterior de la industria naval española ¿hubiera sido posible sin éste derroche previo?, yo no sé la respuesta, aunque supongo que siempre se podría haber hecho algo mejor... o menos mal

Saludos

Pues no lo se ya que tras la guerra vino otro periodo negro hasta la constitución de la SECN que era mayoritariamente británica, partiendo prácticamente de cero por parte española.

Como luego llegó la guerra civil y la mundial no podemos decir que nuestra tecnología avanzase demasiado hasta finales de los 60 cuando realmente comenzó timidamente lo que ahora estamos viendo: Las Baleares.

Hoy por primera vez desde el XVIII tiramos de una parte del carro en lugar de ir solo a remolque.

Saludos

1º.- Lo que se construye en el pais, aunque sea caro, el dinero queda dentro del pais. Si se compra fuera el dinero sale fuera, por lo tanto siempre es mas barato fabricar dentro del pais.
2º.- El programa naval motivo un desarrollo de la siderurgia española, por los pedidos de acero y artilleria.
3º.- Los muy criticados buques españoles capturados por los USA, sirvieron largos años en dicha marina (Juan de Austria, etc...), por lo tanto no eran tan malos.
4º.- Los buques salieron caros porque con ellos en parte se financiaron los nuevos astilleros que habían de construirlos.
5º.- En los años 30 España era capaz de exportar buques de guerra y ya era capaz de diseñar proyectos propios. Actualmente nuestra capacidad tecnologica no es mucho mejor pues dependemos de los sistemas de armas americanos.

El Reina Regente no era un buen buque, impresionante por su artilleria, pero nada mas. No podía cargar mas de 900 tm de carbon (creo que eran 1200 tm maximo) para no llevar demasiado calado y que el agua barriera la cubierta, ni menos de 600 tm por perdida de estabilidad. Las maquinas eran de tipo horizontal y daban problemas. El original ya era malo, las copias peor.
Los Vizcaya, eran muy superiores a los Orlando (que por cierto calaban mas de lo calculado y su cintura quedaba sumergida), y si tenían algunos defectos tendrían facil solución.

En mi criterio España construía buques similares a los de otras marinas en su misma categoria. Otra cosa es que se hiciera un mal uso de ellos y se emplearan en cometidos para los que no fueron diseñados o en una situación tactica imposible (la salida de Santiado por ejemplo).

Hola compañeros, aporto mi opinión rápidamente a este interesantísimo tema.

La cuestión no es hablar de la capacidad de la industria naval española en la época, sobre este tema el compañero carles_republicano ( ) ha propuesto desarrollar este tema en viewtopic.php?f=52&t=10180. Y no se hagan el sueco, por aquí hay gente que sabe muuucho de eso.

El supuesto aquí planteado es prepararse para la guerra con tres meses de antelación, desde más o menos la explosión de Maine. Este tipo de jueguecitos son de los más normales y se hacen a menudo (los "what if" los "que si") y no implican desprecio a nadie.

Creo que como primer supuesto el combate de la escuadra de Cervera para entrar en La Habana, un combate de persecución pues no se trataba de un combate decisivo sino de un intento de forzar el bloqueo, es una buena manera de empezar. Que hubiera pasado si la escuadra de operaciones de las Antillas hubiera salido de Santiago y hubiera intentado entrar en La Habana asumiendo el riesgo de enfrentarse con una de las dos escuadras yankees (un crucero acorazado y dos acorazados, todos de primera clase y en buen estado. Quizá también el texas, en función de si era Schley o Sampson). O quizá las dos concentradas

En mi opinión con esos tres meses de antelación solo se habría podido organizar un mejor apoyo logístico de la escuadra (aprovisionamientos de carbón, quizá también en el mar) y una mejora de la red de información. En mi opinión, por el estado de la artillería y el mismo diseño de los cruceros, a los españoles no les convenía ningún combate salvo que fuera contra unidades inferirores.

andreu_wargames ¿como piensas hacer la simulación?

Una comparativa de la epoca entre nuestros cruceros acorazados y los americanos.
https://hemerotecadigital.bne.es/issue.v ... h=&lang=es

Si lees el articulo, veras que el New York tambien tenía sus defectillos.
Así que en mi opinión no fue tanto problema los buques disponibles como el uso que se hizo de ellos.

Comprar por no saber hacer, es siempre muchísimo más caro que gastar en hacer y aprender. La política comercial japonesa ha sido esa, hasta llegar a ser actualmente una grandísima potencia tecnológica.

Es absurdo considerar sólo costes, sin ver además cuanto de esos costes suponen inversión, como es el caso del aprendizaje. Por lo tanto, todas las tendencias que han fomentado la fabricación nacional han sido acertadas y acortado distancias tecnológicas, es decir, distancias con los países del primer mundo, pues es la tecnología y sólo la tecnología la que distingue al primer mundo. Cerrar industria so pretexto de carestía, es crear crisis, aunque a esta crisis se llegue primero a través de una burbuja falsa.

La falta de tecnología nacional siempre ha creado colas de parados, colas de emigrantes y disturbios sociales y guerras civiles.

Los barcos además no eran malos. Navegaban y cruzaban los mares. Es en ese aspecto en el que se centraba Concas al decir que eran magníficos.

Otra cosa es y volvemos siempre a lo mismo, que no había tantos ni los suficientes para enfrentarse con USA en la costa de USA, además de que las prácticas de tiro y guerreras eran de cero casi absoluto. Lo desgañitaba Cervera, técnico en la materia, y lo demostró Cavite y Santiago hasta la saciedad.
Mientras esperaba a la flota rusa pocos años después el almirante Togo, se centró en hacer prácticas, prácticas, y el tiempo que le sobraba era para gastar dinero en prácticas. O Togo estaba equivocado o lo estaba el presupuesto español de aquella época en prácticas.

Pero Cuba y Filipinas se perdieron en tierra, no sólo en el mar.