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 Guerra Hispano-Americana del año de 1898 
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Nuevo mensaje Re: Difícil elección
https://urdanautorum.blogspot.com.es/200 ... a-i-i.html

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Si oyes decir que mi navío es prisionero, cree firmemente que yo he muerto.
Almirante D. Cosme Damián Churruca.

(Cumplió su promesa: herido de muerte continuó arengando, ordenó que elevaran la bandera y, con estoicismo, murió desangrado encomendándose a Dios)


26 Mar 2013 15:06
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Nuevo mensaje Re: Difícil elección
MANUEL

Lo lamento, pero no sé cómo copiar-pegar. Lo he intentado de nuevo porque después de comer he abusado del güisqui y tenía la duda si esta era la causa, pero no, he comprobado ahora que tampoco.
Si te interesa ves a Google y demanda: blog urdanautorum mentiras II.
Me guataría borrar el anterior mensaje, pero tampoco. Estoy orgulloso de mi ascenso a marinero, del que ¡me acabo de enterar!; espero con el tiempo conseguir el galón verde de especialista en "Radar y localización de Objetivos en el Foro Historia Naval de España". Seguro estoy de que es este ámbito no necesitaré sobre alguno para conseguir la formación adecuada, aunque los recursos vinieran directamente de Bonn, perdón, quería decir de la CEE.
Un afectuoso saludo

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26 Mar 2013 15:53
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Nuevo mensaje Re: Difícil elección
'

Estimado urdanautorum


Como verás ahora ya está solucionado el enlace, solo que hay que estar registrado en Google para verlo.


En el primer mensaje, el problema estaba en tener "pegada" una (a) al https:// eso impedía que se abriese. Por ello recomendar a todos, se mire bien la Url antes de enviar el mensaje.


En el segundo, lo que ocurría es que habías introducido la tag del color entre la misma Url, por la misma causa impedía se abriera, por estar interrumpida por "algo" que no le correspondía.


Es solo cuestión de tiempo, ya verás como en poco de él lo consigues.


Un cordial saludo.
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Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


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26 Mar 2013 17:20
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Nuevo mensaje Re: Difícil elección
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Estimado Manuel


El haber contestado detrás de ti, no es, ni significa que mi mensaje vaya dirigido a ti, si observas, en su comienzo no me dirijo a nadie en particular, por lo que es y se convierte en general.


Por supuesto que todos coincidimos, pero lo malo es que al escribir (negro sobre blanco) es muy complicado ver la cara, los ojos y menos aún la entonación, por no tener al menos esos 3.600 tonos de gris que van de un color a otro.


Si hubiera notado (y no solo por tu parte) algún desacuerdo, me hubiera dirigido a quien le correspondiera (y quizás en otros términos). Los que ya llevan tiempo como compañeros, saben y conocen que no dejo pasar ni una, cuando se trata de poner por el medio a los marinos y que estos sean los responsables, cuando las evidencias dicen todo lo contrario, y menos si "alguien" intenta deshacer la historia desviando los temas sin "ver" la realidad de cada época y la coloca en su debido lugar.


Sobre lo que comentas de los actuales, a estos por no ser Historia, no me meto con ellos, bastante desgracia tenemos con sufrir diariamente nuestro Trafalgar y Cuba, pero juntos y casi todos los días.


Para tu información, entre las tres páginas de Todoavante, no bajan diariamente de 800 visitas. Pienso que ya unos pocos algo estamos haciendo precisamente para cambiar. Lo peor es que, al parecer quienes deben leernos y aprender de la Historia, están más ocupados en robar que en saber. Contra esto, poco o nada podemos hacer. No hay peor sordo que el que no quiere escuchar. Y te lo dice uno que lo es.


Cada cual defiende su patriotismo como sabe o puede, esto para los que nos sentimos patriotas, pero sin banderías. No por pagar a un partido o sindicato se es patriota y esto se confunde, con defender la patria, esa que hasta no hace mucho algunos simplemente le llamábamos, España, reuniendo en una sola palabra nada más que toda nuestra Historia, pero dada la hipocresía actual, esa palabra ya no defiende a España, sino que quien la pronuncia solo defiende el fascismo. Que en el fondo no es otra cosa lo que hacen los que no quieren oír esa palabras, porque no es correctamente político. Siendo a su vez una "censura" disimulada, como todo su proceder, siempre y cuando todo no vaya a parar a sus bolsillos.


Un cordial saludo.
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26 Mar 2013 17:45
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Nuevo mensaje Re: Difícil elección
Buenas.

Sobre si el autor, Losada, ridiculiza o no a la batalla de Santiago, es su derecho, en este foro, hemos debatido paginas y paginas sobre el tema de Cuba.
Algunos hemos acusado a Cervera de mentiroso, manipulador y demás, aportando datos, hechos y frases de los participantes en el hecho.
Si se quiere debatir sobre lo que Losada aporta, adelante.

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26 Mar 2013 20:41
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Nuevo mensaje Re: Difícil elección
Buenas noches.

He leido los relatos sobre la guera Hispano-Norteamericana, por lo que no creo necesario continuar debatiendo sobre los detalles de aquellos desastrosos hechos. Los que aportáramos no creo que superen a los presentados durante el Consejo de Guerra sobreseido.

Ni por asomo negar el derecho al Dr. en Historia Juan Carlos Losada a dar su opinión sobre Cervera, pero no ridiculizando tan lamentables sucesos y menos llamarle cobarde y derrotista.

Creo que conocerá la carta del bisnieto del Almirante Cervera. Por si no fuera así me permito adjuntársela
https://www.lanuevacuba.com/archivo/ange ... vera-1.htm

Saludos cordiales.

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27 Mar 2013 00:39
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Nuevo mensaje Re: Difícil elección
Buenas.

Pues si, derrotista es lo que fue el Cervera.
En cuanto a la carta del familiar, es eso, de un familiar.
Y el consejo de guerra, que decir...

Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Es bueno repasar de vez en cuando las 50 paginas de discusiones que realizamos sobre el tema.

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27 Mar 2013 07:31
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Nuevo mensaje Re: Difícil elección
'

eusebio escribió:
Buenas.

Algunos hemos acusado a Cervera de mentiroso, manipulador y demás, aportando datos, hechos y frases de los participantes en el hecho.



O me he perdido o eso no lo he leído.


Y hablando de derrotismo, ya dudo de quien fue o es más derrotista, si Cervera en Santiago o tu con Cervera.


Que por cierto sigo esperando aquel famoso "sistema de ataque que hubieras empleado tu" para salir victorioso del envite.


En fin. Es muy fácil acusar, otra y muy distinta cuestión es, haber estado allí con aquellos grandes acorazados en manos de los españoles, protegidos por grandes cañones de costa, bien abastecidos, con un entrenamiento de meses o años antes de ir al combate y sobre todo, con cientos de bases de apoyo para reparar averías.


Un abrazo.
.

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27 Mar 2013 10:02
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Nuevo mensaje Re: Difícil elección
Buenas.

Onegaishimasu yo-dig1

Sobre lo de mentiroso:
Concas dijo y esta el foro que a la escuadra española no le faltaba instrucción, aquella famosa frase de Concas: "nos nos cansaremos de repetir que los buques eran magnificos, que en instruccion no cedian a los mejores de cualquier marina del mundo...no tenian falta alguna..."
Sabemos que se declara bloqueado cuando en realidad no lo esta, y eso un almirante no puede no saberlo, pues sabemos que Cervera es informado de la intencion de la escuadra enemiga de cerrar con un casco la entrada de la bocana, lo que nos da una idea sobre lo bien informado que estaba Cervera sobre el enemigo, y que no puede alegar estar desinformado, con lo cual sabia que el bloqueo cuando digo estarlo no era cierto.

Pero aun asi sabemos que numerosos buques lograron entrar y salir sin ser molestados de la Habana y Cienfuegos, mas vigilados que Santiago, as ique aun bloqueado, podria haber salido.

Tambien sabemos que Concas en su libro, habla de las malas condiciones de Cienfuegos, y alaba las de Santiago, todo esto antes de entrar: “ Contando las favorables condiciones de la boca del puerto…”
Sabian las malas de Cienfuegos y no las malas de Santiago? Curioso de parte de unos marinos que no conozcan las condiciones de los puertos de su pais.



Que Cervera acuso a Blanco de haberlo obligado a salir de cualquier manera, cuando sabemos que Blanco solo ordeno salir, pero no a lo loco, dejando a Cervera, el jefe mas próximo al teatro de operaciones la decisión del como y cuando.

Blanco en un telegrama a Cervera el 26 de junio, le pone:

"...dejando completamente a su discrecion de V.E....la derrota que ha de seguir."


Telegrama del dia 28 de junio de Blanco a Cervera:

"...la escuadra permanecera ahi sin apurarse ni precipitarse...acechara la ocasion oportuna para salir, dirigiriendose a donde V.E. juzgue conveniente...la escuadra saldra resultamente lo mejor que pueda..."


"...quedando en libertad de seguir derrota que considere oportuna, autorizandole para que deje ahi algunos de ellos que por su poca marcha o circunstancias no ofreciera probabilidades de salvacion..."
Telegrama del 1 de junio de Blanco a Cervera.


Sabemos que numerosos buques lograron entrar y salir sin ser molestados de la Habana y Cienfuegos por ejemplo, mas vigilados que Santiago.


Sabian de las malas condiciones de Santiago, de su mala comunicación, defensa, escazez de viveres… tanto es asi que la USN no pensaba en su bloqueo, o sea que si la USN sabia que SAntiago no era interesante, cuanto mas los españoles.


Tambien sabemos que Concas en su libro, habla de las malas condiciones de Cienfuegos, y alaba las de Santiago, todo esto antes de entrar: “ Contando las favorables condiciones de la boca del puerto…”

Sabian de las malas condiciones de Santiago, de su mala comunicación, defensa, escazez de viveres… tanto es asi que la USN no pensaba en su bloqueo, o sea que si la USN sabia que SAntiago no era interesante, cuanto mas los españoles.

Que Cervera no informo correctamente a Blanco, alejado de Santiago, sobre la realidad de la situación.
Que Cervera se agarra a cualquier escusa para justificarse:no pudo salir porque estaba bloqueado, y eso antes de serlo realmente, no pudo salir por falta de carbon, por falta de tiempo para cargarlo, por falta de calado, por temporal, por falta de tripulaciones, por falta de luz ...
Cuando sabemos que la USN en Santiago no cosecho precisamente halagos por los suyos: "...que de no haber sido neutralizadas por la ineficacia de la escuadra española el termino del conflicto hubiera entrañado serias dificultades... " esta criticando a sus compatriotas.

"...El manejo de la flota americana se caracterizo por una timidez y una indecision..." Y esto lo escribió un tal Mahan.

Varios entendidos en temas navales escribieron:
El almirante britanico, C Clarke, reprocho a Cervera que no usara sus destructores para ejercer sus funcion, Lord Brassey critica de forma dura a Cervera por no haber aprovecahdo la ocasion de salir el 22 o 23 de junio, cuando gran parte de la flota USA protegia los desembarcos de la US Army.


Sobre la salida de la escuadra de dia, Sampson escribio:
" al menguar la luna durante la noche, hubo oportunidad para el enemigo de escapar o de dirigir un ataque de sus destructores contra los barcos bloqueadores..."

"... los buques españoles tomaron rumbo a occidente en columna. Mis navios al comprobar... la persiguieron y la batalla degenero en caza... el sistema de huida elegido porlos españoñes navegando uno tras otro y en el mismo rumbo disipo las dudas tacticas y dificultades... facilitando la tarea de nuestros buques..."

El almirante britanco P.H. Colomb escribio:
"la destruccion de los buques se hizo mas segura con su navegacion a lo largo de la costa, que permitio a los americanos emplear todo sus fuego contra cada uno de sus enemigos..."

Y privo a los españoles de usar al mitad de su artilleria, los que estaban a estribor, frente a la costa, y ofrecian un blanco mas grande, el costado.

El jefe del crucero aleman Geiger que estaba en la Habana, escribio:
" en combate buque contra buque, Cervera habria logrado, si no salir victorioso, al menos dañar al enemigo y salvar parte de la escuadra..."

Sobre el tema del carbón, el camarada Cervera desplego unos cálculos que demostraron que si había carbón, contradiciendo a almirante y le dais el V-B-1 a su exposición.

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27 Mar 2013 11:13
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Nuevo mensaje Re: Difícil elección
'

Yo no te he llamado "mentiroso" si no derrotista.


Lo que dice Concas, en que fecha fue. Solo por saber si lo utilizo cuando ya se dedicaba a la política.


La mentira, si que es ahora de órdago. Llamar a las cruceros de papel los mejores barcos del mundo, y eso lo dice con respecto a Cervera, que no fue otro, que quien los construyó, ocupando el cargo de Director de la empresa quebrada, a lo peor si que había que recordarle como estaban por dentro.


Eso teniendo en cuenta, que a su vez fue el comandante de quilla del Pelayo. Por lo tanto seguro que no sabía distinguir Cervera un crucero chatarra de un verdadero acorazado.


La orden de salida fue la que fue, pero no lo fue en en esa fecha, si no el 2 de julio, no pudiendo salir esa noche por que Eulate, comandante del Vizcaya le dijo que su marinería no estaba en condiciones de combatir, pues acababa de ser devuelta de las Lomas de San Juan. Cervera intentó salir sobre las 1600 horas, pero no estaban aún a bordo todas la dotaciones, lo retrasó hasta las 1800, pero fue cuando recibió la noticia de Eulate. Dejándolo para la mañana siguiente. ¿Porque? porque el capi de la isla, fue firme y sin preguntas ante las noticias del desembarco y lucha en las Lomas en la orden de salida y Cervera como toda su vida, solo cumplió la orden.


Dar la banda al enemigo. Pues vaya novedad, eso se venía haciendo desde que nació la navegación de los buques sin remos, también ellos perdían la mitad de sus bocas de fuego: Pero los americanos ¿que hicieron?, darles solo la proa. Además, que más da dar la proa que la banda, si el cañón de proa del Infanta, que al salir se fue de proa contra el Brooklyn y éste dio atrás y se refugió en la banda de babor del Iowa, solo pudo efectuar dos disparos, porque al segundo le saltó el cierre del cañón al Infanta.


Lo que demuestra que los "Acorazados Españoles" no solo eran de mantequilla, si no que su artillería no podía ofender ni a una anciana con bastón, a bordo de un bote.


Y con esto pongo fin a una larga historia, porque tu sigues subido al burro, y como has demostrado en este asunto (a diferencia de otros que eres magistral) no te vas a bajar, así que corto y cierro. Porque hay otras cosas que hacer.


Un abrazo (y no es por cortesía)
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27 Mar 2013 12:13
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Nuevo mensaje Re: Difícil elección
Buenas.
El propio Simpson, nos habla de que la artillería que mejor funciono fue la de calibre mediano, no la de gran calibre.
Y en eso los buques de Cervera no estaban faltos.
Luego, en cuanto a la practica de tiro, la USN demostró ser incapaz, de acertar objetivos terrestres, reconocido por sus propios jefes, y Cervera fue testigo y escribió sobre la nula efectividad de la artilleria yanqui.
Luego los daños sufridos a los buques no fueron tantos, con lo cual de mantequilla no eran.

Blanco no le obligo a salir de mañana, sino a que se decidiera a salir de una vez. El momento lo eligio Cervera, pues si fue capaz de eludir las ordenes de Blanco en varias ocasiones, de una mas no le venia.

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27 Mar 2013 14:11
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Nuevo mensaje Re: Difícil elección
Creo que el nudo gordiano de la cuestión no se sitúa en los marinos, los barcos, las estrategias, las tácticas, el adiestramiento, la hora... etc. etc. etc.
Desde 1898 hay quien señala constantemente en esa dirección, digamos que como para distraernos a todos.

Dicho en términos actuales más televisivos: mientras los acólitos jerarcas del partido A, hacen como que se pelean con los otros acólitos jerarcas del partido B - Que después son muy amigos todos, que me lo cuenta un taxista de Madrid, que los recoge casi a diario en la Carrera de San Jerónimo- y nos distraen como trileros hasta marearnos o entontecernos; pues conseguido ese estado de éxtasis entre los españoles, van y nos meten tan tranquilamente las manos en los bolsillos y nos roban el pan del presente y el del futuro y si pudieran el del Mas Allá, eso sí: sigilosamente y con las leyes que ellos mismos se dotan para hacerlo sin tener que temer nada de nada y de nadie y ¡A callar!

Pues lo de Cuba igual. Apuntemos a los marinos para que no nos miren a nosotros debieron pensar aquellos y aún deben pensar estos.

La cuestión es: ¿Hasta cuándo?

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Segundo comandante de la corbeta: Descubierta R. O. del 15 de Julio de 2014.


27 Mar 2013 17:43
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Nuevo mensaje Re: Difícil elección
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Manuel escribió:
La cuestión es: ¿Hasta cuándo?



Muy sencillo. ¡Cuando España vuelva a ser musulmana!


Un cordial saludo.
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27 Mar 2013 18:25
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Nuevo mensaje Re: Difícil elección
Le agadezco a Eusebio la recomendación de las 50 páginas sobre el tema que nos ocupa, que ya he empezado a leer.

Nada más lejos de mi intención provocar más discusiones sobre el polémico Almirante Cervera, aunque las opiniones contarias sean muy interesantes y bien documentadas, dirigidas principalmente técnicamente hacia la estrategia militar, lo cual, desconozco totalmente.

La realidad de aquella época es que en solo tres años murieron más de 50.000 españoles, salvo aquellos que tenían efectivo para abonar la cuota o solvencia, obtener un crédito y librarse de ir a ultramar.
Con ese panorama cabe la duda de que Cervera actuara por una actitud pesimista de derrota o un convencimiento de que era inútil el sacrificio. No obstante él salió en primer lugar para proteger en la medida de lo posible a su Escuadra.

Como esatratega militar en aquella ocasión, cabe toda discusión; llamarle cobarde, no, lo que deduzco por las páginas de este foro que están todos en desacuerdo con Losada. A mí, personalmente, me ofende, y me da la impresión que son infundios.

Un cordial saludo

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27 Mar 2013 19:56
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Nuevo mensaje Re: Difícil elección
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Proteger a su escuadra no, por que ésta ya estaba perdida cuando zarpó de Cádiz y lo sabían hasta las ranas del Mississipi, menos los "listos" de la poltrona del desgobierno de España. (Porque ellos no van)


Él sí que actuó en defensa de sus hombres y que hubieran las menores bajas posibles, eso es lo que defendió desde el primer momento y no solo ya en Santiago, sino cuando le pidió al ministro antes de salir de Cádiz un "plan" para saber simplemente donde podría tener repuestos al menos de carbón, y se le contestó que en Cabo Verde las recibiría, y así fue aunque nada se dijera ni hablara de carbón, pero redactadas dos días antes de su salida de Cádiz, que ni eso se previó en su momento y en esas condiciones, lo sabio, complicado y que se hizo, fue llegar a tierras de la isla de Cuba.


Un cordial saludo.
.


Mira si deseas, en esta dirección que corresponde a nuestra página Web, en la que ya lleva tiempo la biografía de don Pascual.

https://www.todoavante.es/index.php?titl ... e,_Pascual

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27 Mar 2013 20:12
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Nuevo mensaje Re: Difícil elección
Por cierto, la que yo llevo es de un extremeño. Martín Cerezo que en el sitio de Baler, también la cumplió.
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Estimado Espaldar:

Recuerdo la película "Los últimos de Filipinas" que vi de chaval. No se me olvida.
Lástima que en el derroche de subvenciones para la cultura (no siempre cultural), cinematográfica, no se dedique también para memorar a nuestros héroes.

<las fuerzas norteamericanas destacadas en Baler se han rendido a los insurrectos (...) donde un pobre destacamentto español, sin municiones, sin víveres, sin esperanza de auxilio (...) desnudos, hambrientos pero indomables imponiendo terror y respeto a fuerzas cien veces mayores (...) tras largos meses de ensañada lucha (...) salió de Baler a banderas desplegadas victorioso, invencible> (Heraldo de Madrid, 5 de octubre de 1899)*.

Según el propio Martín Cerezo escribió su odisea para "disipar maledicencias", ¡encima!; también denunció que excombatientes de Baler estaban en la más absoluta indigencia. Mientras otros con menos honra y sacrificio abundaban en la opulencia, como ahora (esta última frase es mía).

Cordiales saludos

[size=50]* Fecha corregida por indicación del compañero Manuel
Libro La pérdida de Filipinas, edición J. Bautista González.

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30 Mar 2013 20:09
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Nuevo mensaje Re: Difícil elección
El debate sobre el almirante Cervera, estará siempre abierto.

Desde mi humilde punto de vista, tendemos, todos, a centrarnos en un determinado aspecto (técnico, de personalidad, capacidad, etc). habiéndo intervenido en las 50 páginas del debate (no muy brillantemente), quizás me atrevería a decir, que una explicación a lo ocurrido aquel día, totalmente acertada y satisfactoria, es imposible.

Debemos unir toda esa información, digerirla, transformarla y entenderla como un todo, no como partes separadas.

El tema de la artilleria secundaria está fuera de toda duda. No funcionó, o funcionó mal. Los partes de combate son escalofriantes en ese sentido. hubo que introducir alguna munición a martillazos. Las agujas percutoras salían escupidas del cierre. Hubo una pieza que llegó a estallar.

El asunto del carbón es debatible. Había en Santiago carbón de calidad Westmoreland, aunque faltaban medios para embarcarlo.

El Almirante Cervera era un gran marino, pero quizás, no fuera el más indicado para mandar la escuadra. Tampoco me veo en posesión de certeza para poder recomendar a alguien en su lugar, de los que había disponibles. Es indiscutible que el Almirante, si no deprimido (por cierto, no sin razón tras ver lo que se cocía), no fue proclive a cambiar su opinión con respecto a lo que se podía hacer en caso de guerra. Sus cartas a su cuñado, Juan Spotorno, son bastante claras en ese aspecto.

No atendió a lo que Bustamante le sugirió, que claramente, era una opción más efectiva a la hora de hacer daño al enemigo, que es la misión para la que se usan los medios militares en primera instancia.

No es ningún secreto que Cervera no tenía una buena relación con el General Blanco, que si bien no le ordenó salir de forma tajante, tampoco parece que un mando terrestre sea el mejor consejero para una Escuadra y su almirante. Tampoco parece que Cervera pudiera tomar más conciencia de sus posibilidades si no de victoria, si de castigo, a la flota yankee, después de las alocuciones de Blanco, que lo instaba a salir. No se llevaban bien, como demuestra, de forma bastante sibilina, el intercambio de cartas tras la guerra, en la que los dos, están reconciliados diciéndose, el uno al otro, que ha sido la prensa la que ha hecho saltar noticias en as que se dice que estaban enemistados. Los despachos anteriores están ahí, y los modales versallescos de no, no, Excelencia, yo jamás pensé eso, y claro, claro, no lo dije yo tampoco, más parecen encaminados a tapar carencias, que a sacar conclusiones críticas de este asunto.

Con respecto a la humanidad que trasluce en el comportamiento de Cervera, esa preocupación por sus hombres, es de todo punto justificada desde su punto de vista, aunque no sea la mejor virtud para un mando de su responsabilidad. Era un militar, un marino, no otra cosa.

El dispositivo de salida, no nos engañemos, fue deplorable, a las primeras luces de un día de verano, y todos los buques siguiendo las aguas de los anteriores.

¿Podemos condenar al Almirante? Quizás, desde el punto de vista exclusivo del resultado de la batalla, sí. Desde el punto de vista humano, no sé si es posible. La instrucción de los españoles, a pesar de lo que diga Concas, era deplorable. Hay una carta fechada en 1897, en la que el ministro insta a Cervera a no gastar mucho carbón, ni disparar muchos tiros. Creo que con esto, está todo dicho.

Dicho todo esto, ruego a todas sus Señorías, nos fijemos en el pasado para no volver a repetirlo, aunque por lo que parece, estemos condenados a hacerlo. Cosas de España, cosas veredes.

Un saludo a todos,

Juan de Carranza

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31 Mar 2013 20:40
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Nuevo mensaje Re: Difícil elección
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Amigo Juan Carranza.


Puesto que mencionas a Bustamante, en su biografía hay afirmaciones tan curiosas como estas:

« En la Armada española un vicealmirante se retiraba a los setenta y dos años; Francia, Italia y Rusia, a los sesenta y cinco, y en Alemania a los cincuenta y seis.

El contralmirante, a los sesenta y ocho; Italia, Rusia y Reino Unido a los sesenta.

El capitán de navío de 1ª a los sesenta y seis, el de 2ª a los sesenta y dos; Italia, Rusia y Reino Unido a los cincuenta y cinco y Alemania a los cincuenta.

El capitán de fragata, a los sesenta, en los países citados entre los cincuenta y cincuenta y dos, siendo Alemania de la primera edad.

El teniente de navío, a los cincuenta y seis; mientras que Italia es a los cuarenta y cinco, en Alemania a los cuarenta y tres »




Sigue:


Al mismo tiempo recuerda que: En opinión de Sir Edward Reed respecto a los cruceros alagados del tipo Orlando, o sea nuestro Vizcaya dice: « Que es inhumano mandar a las tripulaciones de esta clase de buques » En opinión de Mr. White dice: « La opinión casi unánime que nos ha sido expresada por los oficiales de Marina es que aparte de la distinción técnica entre buque acorazado y buque protegido, estos son buenos, pero nunca podremos contar con ellos como buques de combate porque son meros cruceros de faja blindada » y en opinión del Almirante Baird dice: « Estos cruceros por mucho que se le cargue de artillería, nunca serán buenos buques y muchísimo menos aptos para el combate contra acorazados »


Y sigue:


En el mes de enero del año de 1898 se le nombró jefe del Estado Mayor de la Escuadra del mando del contralmirante don Pascual Cervera, y en función de su cargo, como persona amante de saber que tenía entre manos inspeccionó a todos los buques que componían la Escuadra de Instrucción, después de ello relacionó una « Memoria » para enviarla a su Jefe y con su permiso al Ministro del ramo.

Entre las cuestiones más destacables cita: « Comprobar si todos los buques disponen y en qué estado se encuentran sus filtros para el agua de alimentación de las calderas; comunica el mal estado de la mayor parte de los casquillos del calibre de 140 m/m y que es preciso sean cambiados antes de que la escuadra se haga a la mar; reemplazar los muelles de las piezas de 42 y 57 m/m, por los antiguos ya probados y más seguros, pues los nuevos se parten si el fuego es continuado; ruega se carguen los torpedos grandes en los buques, al menos cuatro por cada uno de ellos, ya que llevan los pequeños y éstos no tienen posibilidad de hacer daño, dado sobre todo su corto alcance y lo mucho que los buques se deberían de acercar al enemigo para que fueran de provecho; que se designen las señales para el lanzamiento de éstos entre buques, para no dirigir mal la trayectoria y evitar que uno de los nuestro se cruce en su camino; debería de tomarse la decisión de designar a los hombres que deban de apuntar las piezas de artillería, (recomendando, que en el Reino Unido lo hacen los cabos de cañón, hombres especiales por su facilidad para calcular las distancias a simple ojo); sobre el Colón, pide que se cargue con más proyectiles de 152 m/m y que mientras dure el alistamiento, que se ejercite la puntería con ellos; pide, que la artillería secundaria de los Vizcaya, le sean puestos por su interior unos refuerzos de acero, para mejor soportar el seguro fuego que recibirían, ya que el forro de madera interior que formaba parte de la estructura no era posible quitarlo, no daba ninguna protección y sus astillas, podían producir graves heridas y con ellas gran cantidad de bajas en las dotaciones, al mismo tiempo que si ardían, no había salida y con ese sobre forro de acero se podría al menos menguar su inapropiada instalación »


Todo esto dicho por el que fue el principal detractor de Peral, el inventor de su mina, y el jefe de Banderas (Estado Mayor de la supuesta Escuadra). Y si a esto le añadimos que Cervera fue quien vigiló la construcción de los Vizcaya, me parece que al menos ya tenemos la paella y el aceite (el fuego, aunque malo lo pondrán los yanquis) para comenzar a escribir la verdad y hacernos una buen tortilla de patatas. Salir de este tipo de afirmaciones por personas de la capacidad demostrada de Bustamante, me parece que es ir contra corriente por el mero hecho de hacerlo sin valorar más cuestiones.


Y aprovechar para decir de una vez por todas y dejarlo muy claro, que tanto Cervera como Concas, como ninguno de los Comandantes utilizaron el puente acorazado de los buques, mentira (así de rotundo) que incluso se ha difundido escrita en ciertos libros de grandes plumas. Y hay un dato que no necesita explicación para que esto quede perfectamente aclarado: Sabemos que Concas en el ataque del Teresa al Brooklyn y éste retirarse recibió un impacto de 203 m/m que hirió a Concas. Si esto es real (como lo demuestra que Cervera tuvo que tomar el mando directo del crucero y que Concas fue atendido en la enfermería)) y sabiendo que el puente acorazado (que si lo era) pues por las tres dimensiones su blindaje era de 300 m/m, se producen dos preguntas: Primera: Como es posible que un proyectil de ese calibre atravesara el blindaje. Segunda: Si efectivamente fue así, ¿como es posible que hiriera a Concas y a Cervera no le pasara nada, estando en un recinto cerrado acorazado? Todos sabemos lo que le ocurre a la dotación de un carro de combate cuando su blindaje es perforado. Pues eso.


Por si la queréis leer seguir el enlace: https://www.todoavante.es/index.php?titl ... aqu%C3%ADn


Un abrazo.
.

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01 Abr 2013 08:56
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Nuevo mensaje Re: Difícil elección
Estimado Intendente General Ensenada:

Menciono a Bustamante pues de todos, paréceme el que eligió la mejor opción de todas las que se hablaron y dadas las circunstancias. Reconocido es que fue un detractor de Peral y su submarino, y que inventó el torpedo (mina) que lleva su nombre, y que si tan mal resultado dió, no fue por mal diseño de la misma, antes bien, por cicaerías presupuestarias. No quise decir que Bustamante fuera perfecto. ¿Quién lo fue, o lo es?.

En ningún momento he dudado del valor personal de Cervera ni de ninguno de los componentes de su escuadra (Dios me libre), y también conocía el detalle de que todos rehusaron escudarse fuera del puente blindado. Reconozco, que ahora, es muy fácil criticar, pero ni siquiera llegué a hacer eso, simplemente hice notar mi opinión, que seguro, está menos autorizada, por desconocimiento, que otras.

Cervara tampoco tiene culpa de que los casquillos no fueran bueno, ni de los muelles defectuosos. Nunce he afirmado eso. Lo único que se le podría reprochar, y no estoy seguro de eso, y no lo haré yo, por el motivo indicado, será que pudo haberse negado a mandar una escuadra en esas condiciones. Pero, ¿podía?.

Bajo ningún concepto, entiendo, se puede criticar a aquellos hombres, que, conscientes de todas las dificultades, salieron a combatir. Para mí, que precisamente por ese motivo, se pueden calificar de héroes todos ellos, de Cervera hasta el último fogonero (que por cierto, no hubo deserciones en las calderas, y eso que eran trampas mortales en caso de ser alcanzadas). Entiendo que se pueden criticar la decisiones, pero no al hombre.
Desde ese punto, trabajan los que investigan los accidentes (lo aclaro pues sabe Vd que soy perito forense. Entiendo que se le puede decir a alguien que su familiar o amigo cometió un error o tomó una mala decisión, pero no que fuera mala persona). También convendría, como hice notar, ponerse en el uniforme de Cervera (empatizar lo llaman ahora), y preguntarnos, si con la información que tenía, podríamos haber ehcho nosotros algo distinto. Reconozco que no sé muy bien que hubiera hecho yo, aunque apunto a la renuncia al mando. No sería para mí la primera vez. He tenido que renunciar al ver que no podía hacer lo que se me encomendaba por falta de material, fuera humano o no. A mí no me montaron una corte marcial, como le podrían haber hecho a él, pero, desde entonces, para ese tipo de trabajos no me han vuelto a llamar. Tampoco me arrepiento.

Aunque me permitirá, espero, que siga insistiendo que el dispositivo de salida, me parece, desde mi cuasi total ignorancia, no fuera el mejor. De hacer lo mismo, pero cada uno en una dirección, y menos separados unos de otros, la confusión habría sido mejor aliada de los españoles, y quizás, algún buque habría podido salvarse, o incluso, haber producido más daño al enemigo.

Desde la ignorancia, aunque desde la opinión sincera, así como desde el motor del que quiere aprender más, amén de la admirción por aquellos hombres que eran, son y serán, héroes inmortales:

Reciba una afectuosísimo saludo,

Juan de Carranza

PD: en cuanto a la perforación del puente blindado, puedo decirle que el acero del que estaba hecho, no estaba harveyzado, las ojivas perforantes yankees sí, y por tanto, en esas circunstancias, la resistencia y la tenacidad del acero del puente blindado, no pudieron evitar la penetración del proyectil. no es que el acero fuera malo, es que estaba, dados los rápidos avances en la siderurgia, anticuado.

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01 Abr 2013 15:31
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Nuevo mensaje Re: Difícil elección
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Amigo Juan Carranza


Ojo, que no hay nada personal en esto, ¡quede claro!


Sobre dimitir, pues que quieres, si ni siquiera de dejaron entregar el mando del Pelayo, porque al llegar con él a Cartagena el que debía de ser su Comandante, se negó a tomarlo por: < no estar terminado > Tenía razón, no llevaba la artillería principal.


Salir en diferentes direcciones: se sabía que no había solución, por ello lo mejor hacerlos todos juntos, por si sonaba la flauta y unos cubriéndose a otros alguno se salvaba. La diferencia de tiempo se explica fácilmente por la dichosa laja de la salida del canal de Santiago, para dar tiempo a que si alguno encallaba en ella, pudiera el de delante darle remolque y sacarlo al combate. Por esa razón el Colón con mayor calado salió el tercero, así podría ser remolcado y empujado por sus dos compañeros, porque si algo tenía muy claro era, que no iban a capturar a ninguno de todos ellos.


Y sí, también sobre los destructores se ha escrito mucho, pero si vemos como quedó el Infanta, cuando se quedó solo ante el Iowa y como lo dejó, sabiendo que los torpedos de entonces su alcance no superaba en mucho los 800 metros y que solo un el yate armado con 4 cañones de 57 m/m los hizo polvo, no hay que decir nada más, para saber que les hubiera pasado si se van cara al Iowa.


Lo razonable que no se hizo, fue enviar la supuesta escuadra, eso fue la parte más importante del desastre y eso solo fue responsabilidad del ministro de turno. ¿Porque no se envío a Cámara con su escuadra antes a Filipinas y hubiera obligado a USA a dividir sus fuerzas en dos escenarios, al menos distantes? Y precisamente contra un crucero acorazado USA, se envía a un acorazado y otro crucero acorazado. Si es que las pantomimas de esas fechas fue como para salir corriendo y eso es lo que hizo Cervera, pero dando la cara, no virando 180º (o 16 cuadras) y seguir avanzando.


Un abrazo.
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01 Abr 2013 16:19
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Nuevo mensaje Re: Difícil elección
Amigo Ensenada:

En ningún momento pensé que fuera algo personal, muy al contrario, siempre creí que estabamos dando nuestras opiniones en un debate abierto.

Le aseguro que nada me gustaría más que emplazarnos un día en persona a debatir (discutir si se tercia, en el buen sentido de la palabra) este asunto, siempre abierto, siempre polémico. Lástima de tener tan pocos posibles (por mi parte). Pero creo firmemente, que una reunión de ese tenor, con varios foreros más, o incluso nosotros dos solamente, delante de unas cervezas y algo para el tapeo, sería de las memorables. Tengo otras pendientes con algún miembro más del foro, que espero sepan también comprender.

A pesar de sus razonamientos, sigo pensando que la salida en todas direcciones, de cada uno de los buques habría creado confusión entre los yankees, pues sus mandos, estaban divididos, tanto en lo táctico aquel día, como en lo personal. Si además, hubiera sido al anochecer, la escapada podía haber tomado visos de mayor éxito.

Con respecto a los destructores, y el Gloucester, los buques españoles no estaban armados con otra cosa que cañones de 37, 57 y 75mm.

Si como V. E. dice, el Colón era el problema, que hubiera salido el último, pues pensar que en medio de una granizada de proyectiles, los buques anteriores le dieran remolque, parece, desde mi punto de vista, poco pensado. Mejor, que si tocaba fondo y pudiera ser tomado prisionero, haberle abierto los grifos de fondo, volado las entradas de los condensadores, y haber incendiado los pañoles de munición, que son las medidas que se suelen tomar en esas circunstancias. Se pierde un buque, pero alguno tendría posibilidad de escapar.

Todo esto de los ¿y si....?, será siempre motivo para la especulación el debate. Pero qué diablos, lo que disfruta uno, ¿verdad?

Reciba un cordialísimo saludo,

Juan de Carranza

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01 Abr 2013 18:48
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Sargento 1º
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Nuevo mensaje Re: Difícil elección
Pues yo quiero asistir de "oyente" a esta hipotética conversación con cerveza. Lo estoy haciendo de "leyente" y lo estoy disfrutando a fondo. A la vista está que son auténticas clases magistrales.

Adelante, sigan, sigan sus señorías.

Cordiales saludos.

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En el apostadero de San Blas a bordo de la fragata: Princesa R. O. del 17 de marzo de 2015.
"Una bala de a treinta y dos que le envío y presento, recogida en el campamento, es de las que reparte el fuerte de la entrada. El que tenga honor y valor que me siga. Yo voy por delante con el Galveztown para quitarle el miedo."
Bernardo de Gálvez al capitán Calvo de Irazábal, del navío San Ramón, el 18 de marzo de 1781 en la toma de Panzacola.


01 Abr 2013 19:27
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Nuevo mensaje Re: Difícil elección
Creo que nadie pone en duda que el problema del 98 fue un problema de los políticos, igual que el problema actual es un problema de los políticos. Pero es que el problema de España siempre fue un problema de políticos.
Pascual Cervera era marino, pero, principalmente político; la mayoría de sus destinos fueron en puestos políticos, entre los que se encontraba la responsabilidad de la construcción de los cruceros del Nervión, además de ser ministro de Marina. Incluso en el infausto momento del 98 era Diputado por la "muy marítima" provincia de Albacete.
Otro de los protagonistas de la Batalla de Santiago, Fernando Villaamil, también era diputado en el 98; pero en este caso nos encontramos a un marino, metido a la política para poder mejorar la Armada.
La actuación de ambos en el 98 resulta totalmente diferente: Cervera sale pensando en que tiene la batalla perdida, intentando buscar refugio en las baterías de costa de las Antillas (supongo que después de la mordida que había conseguido cuando se encontraba al mando de la construcción de los buques que llevaba a su mando, no las tenía todas consigo sobre su valor militar); no se preocupa por buscar carbón pudiéndolo conseguir; no hace un recorrido de las máquinas y armas mientras se encuentra encerrado en la Bahía de Santiago; no reduce pesos y elimina materiales incandescentes cuando decide burlar el bloqueo. Churruca cuando toma el mando del San Juan Nepomuceno se encuentra con un buque en mal estado, como le había pasado con la anterior unidad, el Conquistador; pero se preocupa de tenerlo listo para la batalla y en el momento determinante vende cara su vida.
Cervera tampoco permite que Fernando Villaamil use sus destructores para hostigar el bloqueo; puede que no fuesen eficaces, pero unos años más tarde los japoneses demostraron que el empleo eficaz de esas unidades podían desequilibrar una batalla. Naturalmente a Villaamil no se le ocurriría nunca salir con su menguada flotilla a pleno día para enfrentarse a buques de superior porte.
En fin, que a lo largo de nuestra historia han proliferado políticos nefastos, con claros intereses económicos, que han torpedeado a personas capaces, que de no haber tenido esos impedimentos habrían hecho mucho más por España.
La solución no está en que llegue un grupo integrista, como el ejemplo de los musulmanes, a cortar cabezas; sino que llega con impedir que la política sea una "profesión" de la que no hay que rendir cuentas y que la valía profesional prime ante otros "méritos" a la hora de nombrar un cargo público.


01 Abr 2013 21:39
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Nuevo mensaje Re: Difícil elección
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Estimado Sarridal


Esa afirmación de ser más político que marino, me parece gratuita.


Sí, fue tres meses Ministro y al contrario de la época y de la actualidad, al no serle aceptado el presupuesto, dimitió.


Los diputados de la Restauración eran todos iguales, solo había (como hoy dos partidos) y presentaban a los que querían, incluso en algunos casos sin serles notificado a los elegidos. Y en el caso de Cervera, las dos o tres veces que habló en el hemiciclo fue para dejar muy clara la situación que se encontraba la Armada. En el resto de temas no participaba ni él ni sus compañeros.


Los cruceros del Nervión le fue conferido el mando por expreso deseo de la Reina Regente. A ver quien se negaba a ello. De los cruceros se tiró toda la madera que era posible, por ejemplo puertas no quedó ninguna y la madera que no se quitó, fue (como explica Bustamante) porque formaba parte de la estructura del buque.


A Churruca se le dio permiso incluso para elegir dotación. En el caso de Cervera, en la maniobras de San Juan, dos disparos por cañón de la secundaría, la principal ni uno.


Y así mucho más.


Responder a todo ya lo está en su biografía de nuestra Web, allí encontrarás respuesta a muchas de tus afirmaciones.


Un cordial saludo.
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02 Abr 2013 10:50
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Almirante General
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Nuevo mensaje Re: Difícil elección
Responsabilidad.

Creo que en alguna ocasión hemos hablado de la responsabilidad, algunos no nos hemos cansado de situar la responsabilidad del desastre en el gobierno de la nación, incluso un poco más arriba, pero, de ahí, a eximir de cualquier responsabilidad a los comandantes de nuestras escuadras y de nuestros ejércitos, va un mundo. Aquí, en este foro, se defiende con vehemencia las decisiones de Cervera y, sin embargo, se ha cargado con "saña" contra el Capitán General de Cuba, D. Ramón Blanco ¿Qué diferencia existe entre Blanco y Cervera?, ¿no obedecía Blanco las ordenes del mismo gobierno?, ¿porque cuando Blanco rinde el Ejército de Cuba, casi sin combatir, es un cero a la izquierda?, ¿no fueron las órdenes del gobierno de Madrid las que obligaron a Blanco a rendirse? A Cervera se le entrego el mando de una Escuadra, mejor o peor, pero era una Escuadra (para no entrar en polémicas incluso acepto los términos de división, escuadrilla o conjunto de buques) y la responsabilidad del mando de aquella Escuadra era suya; Cervera decidió meterse en Santiago, y esto fue una decisión suya; Cervera decidió quedarse en Santiago, y esto fue una decisión suya; Cervera decidió salir de Santiago por la mañana, en uniforme de gala, y esto fue una decisión suya. Aquí, como todo en la vida, existe una, llamémosla, escala de responsabilidades, y no se puede admitir, bajo ningún concepto, una única responsabilidad. En mi trabajo, pese a la ineptitud demostrada de varios de mis superiores, la responsabilidad diaria de mi servicio es mía; si yo llego tarde al mismo es mi responsabilidad, no la del inútil de mi superior; si yo decido detener a una persona por, digamos, causar daños en mi servicio, es mi responsabilidad, no es la responsabilidad del inútil de mi superior, y así hasta el infinito. Cervera tomo una serie de decisiones, cuanto menos, polémicas, y aquellos que criticamos esas decisiones somos igual de patriotas como lo son aquellos que las alaban, faltaría más.

Juan Carlos Losada.

No tengo el gusto de conocerlo, ni siquiera sabía que existía, por lo que no he leído la obra que se cita. Nunca he llamado cobarde a Cervera, y defenderé hasta la extenuación, en este aspecto, a nuestro almirante. Afrontar la batalla como lo hizo, fuera del puente blindado, es, cuanto menos, una muestra de coraje.

¿Ridiculiza la batalla comparándola con un monologo de Gila?, si no fuera por lo trágico y por lo dramático de lo que sucedió, bien pudiera cualquier profano compararla de esa manera. La batalla de Santiago fue una cacería, un ejercicio de tiro al plato (palabras de los comandantes yanquis).

Los barcos.

Creo que ya lo hemos señalado en varias ocasiones, pero lo repetiremos:

Y así es que nos cansaremos de repetir que los buques eran magníficos; que en instrucción no cedían a los mejores de cualquier marina del mundo, y que, salvo la de casquillos de la artillería de 14 centímetros y la necesidad de haber consumido mucho carbón para adiestrar nuestros fogoneros, no tenían falta alguna capital.

La Escuadra del Almirante Cervera (página 142). Víctor María Concas y Palau.

_________________
Comandante escuadra Apostadero de Filipinas. Insignia en el crucero Reina Cristina R. O. del 20 de abril de 2011

¡Yo no di más que un brazo a la Patria, si lo volviese a necesitar no le negaría vuestras vidas!. Cabo de cañón del Crucero Acorazado Vizcaya, Damián Niebla, a sus hijos, poco antes de morir.

Tu Regere Imperio Fluctus Hispane Memento


02 Abr 2013 12:15
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com