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 Guerra Hispano-Americana del año de 1898 
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4ª. . . Los destructores también salieron los últimos, porque con su buen andar y protegidos por los cruceros tenían más posibilidades de salvarse.


5ª. . . Todos los buques llevaban carbón para unas 300 ó 350 millas a marcha económica, (en combate, al ir a mayor velocidad se consume mucho más), lo que significaba que desde el mismo momento de la salida, no podrían llegar a ningún puerto propio y menos a uno amigo, ya había quedado demostrado que España en esta guerra sólo tenía enemigos.


¿Todo éste cúmulo de adversidades y más que no se narran, en beneficio de la brevedad, que no de la historia, es para Ud. cobardía?. Para mi es dejar lo más alto posible el Honor de España, sabiendo que no tienes ninguna posibilidad de salvación y salir a jugarte la vida, ¡Eso es Valor y Gallardía!. ¿Hubiera preferido lo que hizo la flota Alemana en la Primera Guerra Mundial, o lo que también realizo la Francesa en la Segunda, a ellos que les diría?


Ud. ha debido leer al Sr. Conde de las Almenas, diputado en las Cortes que dijo: “Hay que arrancar del pecho muchas cruces y subir muchas fajas desde la cintura al cuello” otra, “¿Por qué todavía no hemos visto a ningún General ahorcado?” y por último, “¿Por qué no haber utilizado las lanchas de abordaje sobre el acorazado Iowa?”. Todas ellas con la lógica propia de un (Padre de la Patria), la última sobre todo no tiene desperdicio. A mi me hubiera gustado verlo a él en Santiago de Cuba y no en su sillón en Madrid.


Cuando se tratan temas profesionales ¡zapatero a tus zapatos!. Nota añadida por las circunstancias actuales que se describen:(Esta frase o axioma aunque coincidente con el apellido del actual presidente de gobierno de España, es de Plinio el viejo que vivió entre los años 23 a 79, además por la fecha de la carta yo también la escribí con anterioridad a su elección y nombramiento; no creo en las casualidades pero de vez en cuando hay que rendirse a la evidencia).


¿Por qué no ha leído: <<New York Heral “La figura más heroica de esta guerra, en lo que se refiere a los españoles es sin duda la del Almirante Cervera, ejemplo de buen marino, valiente y caballeroso”>> ó esta otra: <<Le Journal de Bruxelles “No es al Almirante Cervera sino a los demás que desde Madrid dirigían las operaciones a quien el conde de las Almenas ha debido dirigirse. El Almirante no hizo más que cumplir sus ordenes, pero cuando se proclama en el Parlamento que el vencido en Santiago es “hombre al agua”, cuando se pretende robarle la aureola de Héroe, entonces se empaña una de las glorias más puras, se desalienta a los valientes y se despedaza a la Patria”>>. Son opiniones de la época y no precisamente de españoles. ¿Algo tendremos que ir cambiando al respecto, no le parece?.
.

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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

Sorpresa y Concentración.


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09 Nov 2007 13:33
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Con típica sorna española, circulaba un poema al respecto, entre los ciudadanos que decía:


<<En bordados y galones, mil millones;

en instrucción general, 14 duros y un real;

en viajes y elecciones, mil millones;

en disparos de cañones en ejercicios navales

y otras varias 125 reales;

en fósforo cerebral ni un real;

aunque la suma repito,

de ésta cuenta, que irrita

no me sale ¡Dios bendito!,

o más dedos necesito o necesito más guita>>
.


Publicado en la revista El Mundo Naval Ilustrado del 1/ X / 1898.


<<“Si España estuviera tan bien servida, por sus hombres de estado y empleados públicos, como ha sido por sus marinos, ¡todavía podría ser una gran nación!”>>. Escrito por don Víctor M. Concas y Palau, a la sazón comandante del Teresa en la acción y Jefe de Banderas del Almirante, en su obra “La escuadra del Almirante Cervera”, publicada en 1899.


Sobre el juicio, me remito a lo siguiente: El diputado por el partido Liberal, Don Segismundo Moret, en el congreso, propuso la inhumación de los restos del Almirante en el Panteón de Marinos Ilustres, secundando la propuesta el Ministro de Marina, Excmo. Señor almirante Ferrandiz y todos los diputados, sin excepción de ideología ni partido, aclamaron la propuesta.


El 16 de Junio de 1916, fue trasladado al panteón, había fallecido en Puerto Real el 3 de Abril de 1909; habida cuenta de que las cosas de palacio van despacio, ¿no serian tantas las voces discordantes?, además la proximidad de los hechos lo corroboran y contradicen su versión.


En su tumba la inscripción dice: Al vicealmirante Cervera, bizarro militar, entendido marino, esclavo fiel de su deber, modelo de abnegación, caballerosidad y virtudes cristianas. La patria honra su memoria.


Yo le pregunto a Ud. ¿se le puede pedir algo más a un HÉROE?.


Hasta aquí la carta nunca publicada por tan “eminente” publicación, ya descrita al principio.


Como viene a colación de lo tratado, pues aquí está mi opinión, que a su vez esta sacada de los libros y diarios que se indican.


Un cordial saludo.


PD: Estimado Mariolugo, aquí no se discute, se analizan y contrastan informaciones, de las que después cada uno saca sus conclusiones, ánimo vuelve a la pelea. :lol:
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09 Nov 2007 13:39
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Después de tan excelente carta, que dice mucho de quien la escribió y más aún de quienes no la publicaron, retomo la espada y la rodela, tras un momento de desfallecimiento, y pregunto al viento: ¿con cuántas flotas me tengo que batir?

Sólo añadir que el blindaje de los cruceros españoles ya estaba anticuado ya desde su botadura, y dichos buques eran el grueso de la escuadra de instrucción. Hay que añadir que la Ley Rodríguez Arias, de hecho, se aprobó debido más a la urgente necesidad de una escuadra que a la excelencia de dicho plan. Los marinos no protestaron porque, si lo hacían, pasaría lo mismo que con los planes de escuadra de 1880-1885. Es decir, nada. Así que más que al corporativismo, hay que atribuirlo al sentido común, de tener algo, que era menos que nada.


09 Nov 2007 23:09
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Punto primero, no seré yo el que discuta el valor personal del almirante Cervera, máxime en Cuba cuando a bordo del Teresa se lanza a colisionar con los americanos para atraer su fuego y dar a la escuadra alguna posibilidad de escapar. Pero esa no era su funcion
Punto segundo, entre las casi innumerables muestras de valor y coraje que nuestros militares dieron en Cuba creo que el lugar de privilegio lo merece el General Vara del Rey, por mucho que el New York Herald quiera cubrir con el silencio el ridiculo de Lawton y Rosevelt
Citar:
Después de esto, ni una sola palabra más se escucha en el campo americano sobre la cuestión de la inferioridad de la raza española!

Y esta lucha de El Caney ¿no aparecerá siempre ante todo el mundo como uno de los ejemplos más hermosos de valor humano y de abnegación militar?

(...) ¡Contemplad ese pueblo! Las casas están arruinadas por las granadas, las calles cubiertas de muertos y heridos (...) Todos han cumplido su deber, desde el primero hasta el último.

¡Dichoso el país que es tan querido de sus hijos!
¡Dichosos los héroes que han sucumbido en un combate tan glorioso!

Punto tercero, aunque ya contestaré algunas cuestiones que creo puntualizables como que Villamil consideraba acertado la salida nocturna de los destructores atacando previamente los refectores que había en la bocana, solo con "animu jocandi", con la mención a la actuacion de la flota alemana en la PGM, ¿te refieres a cuando le zurraron la badana a los britanicos en Jutlandia?
Saludos

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«Esta escuadra hará vestir de luto a la Nación en caso de un combate, labrando la afrenta del que tenga la desventura de mandarla»

Teniente General don José de Mazarredo


10 Nov 2007 01:26
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No creo que se haya discutido el valor de Cervera, sino su capacidad para conducir una tactica adecuada.
Y, como ya he escrito antes no sirve el escudarse detras de las ordenes recibidas.
En la IIGM, son numerosas las ocasiones en que un jefe aleman desobedece las ordenes del dictador, poniendo su vida en peligro.

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10 Nov 2007 07:54
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Bueno, acuciendo al libro de Concas, se detectantas algunas contradicciones, como si el hombre quisiera darnos alguna pista, pero no acaba de concretar.


Habla de lo dificl que seria la salida nocturna, lo estrecho de la boca... y nos explica que el Merrimac no logro entorpecer la salida...

Luego en la tan conocida " nos nos cansaremos de repetir que los buques eran magnificos, que en instruccion no cedian a los mejores de cualquier marina del mundo...no tenian falta alguna capital...despues de haber dado tiempo a los enemigos para parapetearse, para escoger la posicion y reunir fuerzas..."(p.119/120), sin entrar en detalles, creo que aqui Concas pega a todo el mundo: a politicos y a su jefe incluido.

Sobre la hora de salida : " amanecio el dia neblinoso..." Que mejor momento para atacar, mejor que a media mañana.

Habla de la enorme proporcion de los incendios, causados por la madera de los buques:
" mas que las bajas y averias, el incendio ha sido el determinante de la rapida destruccion de la escuadra, pues era imposible permanecer a bordo convertidas las dos cubiertas altas en una inmensa madera..."
" por esta causa aquellos buques, como todos los de su epoca, tienen en el incendio su mayor peligro..." para que veais que el enemigo tambien tenia madera en sus buques.

Tambien habla del andar de los buques:
" ...que las maquinas de los grandes acorazados americanos lo hicieron excesivamente mal..."

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10 Nov 2007 09:18
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Vamos a ver, antes no me debí explicar con claridad.
Los destructores si podían salir de noche.
Los cruceros no, los prácticos que les guiaban podían hacerlo de día, de noche no, ellos no se sabían mentalmente a oscuras los planos de la bahía, eran civiles y humanos, no gatos capaces de ver con poca luz en la oscuridad.
La salida de los destructores se desestimó porque eran la única protección para los cruceros, lo he dicho antes y lo repito ahora.
Dices que si el mal andar, que si los americanos tal o cual... ¿eso lo sabían los españoles antes del combate? La respuesta es no. Te hablo de la información que Cervera tenía era esa y no otra.
Por ejemplo, después de la guerra se supo de los fallos de la artillería de Sampson en San Juan, a pesar de los informes del almirante, que afirmaron que no arrasaron San Juan por lástima, cuando fue por los fallos de sus proyectiles. Los mismos fallos se detectaron en la artillería de San Juan, que efectuó muchos menos disparos.
La artillería de Santiago podía disparar contra los proyectores, sin haber efectuado antes prácticas, con poca munición y con una artillería totalmente anticuada, mucho más que la de San Juan o La Habana. Podían disparar de noche contra los reflectores, pero las granadas no eran de fósforo, así que no podrían hacer correcciones de tiro, sería desperdiciar tiros y eran escasos. El que mandaba la artillería sabía lo que hacía, era Ordóñez. Ya pondré los alcances y eficacia de la artillería española en la guerra de Cuba.


10 Nov 2007 13:07
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Mariolugo, el plan de Concas y de Bustamante, (antes cite a Villamil por error) era que la propia escuadra bombarderara el reflector, apoyados por las baterias de costa.
Respecto que nadie sabia a priori el mal resultado de los cañones de Sampson, es cierto, por eso la vicotria sonrie a los audaces, o es que cuando el "Superb" se mete entre el Real Carlos y el San Hermenegildo tenia la absoluta seguridad de que no lo iban a hundir
Saludos

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10 Nov 2007 13:28
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Un jefe no puede estar al caso de todo, cierto, pero no ha por ello de dejar de hacer todo lo posible.
Sobre la marcha ira actuando,modificando, "actualizando"...
No ha de quedar a merced del enemigo, ha de tomar la iniciativa.
En otro pais, posiblemente, de no haber sido castigado con la pena maxima, seria por lo menos apartado del servicio, y no hubieran puesto nonbre a un buque en su "honor".
Que las derrotas por muy gloriosas, solo son derrotas.
Y esta, se podia haber mitigado con un jefe mas agresivo, que hubiera hecho caso omiso de las ordenes.
Como se escribe antes, la victoria sonrie a los valientes, no a los sumisos.

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10 Nov 2007 17:33
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Yo hablo de historia, ¿y ustedes me responden con refranes? Si la victoria sonríe a los audaces, Aníbal era audaz, así que venció en Zama, y el castellano ha evolucionado del púnico y no del latín. ¡Vamos señores!

Destruir el reflector en sí podía facilitar la salida. Teniendo en cuenta cuantos tiros tenían, y cuantos les harían falta para destruir el reflector sin ninguna práctica de tiro anterior, intentarlo estando escaso de municiones era muy "audaz", sí, según ustedes. Para mí, muy estúpido.
Si liquidaban el reflector pondrían en alerta a los yanquis, que movilizarían su flota; en cada uno de sus acorazados y cruceros acorazados poseían otro reflector, la pregunta es: ¿cuánto tiempo tendrían si (repito, si) lograban la hazaña de destruir el reflector?


10 Nov 2007 18:05
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satrack escribió:
¿te refieres a cuando le zurraron la badana a los britanicos en Jutlandia?
Saludos



Estimado satrack


Si esta pregunta es para mi, no es lo que tu dices, sino justamente todo lo contrario, pues despues del combate que tu mencionas, la escuadra alemana se interno en su puerto y solo salió para ser entregada entera a los británicos.


Y eso es lo que parece que algunos defienden en contra de la decisión de Cervera, que por lo menos impidió el que nuestros cruceros fueran trasladados al pais vencedor y enseñados como trofeo de guerra, ya que si no recuerdo mal, el Cristina de Cavite, lo mantuvieron en su poder hasta el año de 1987, pues aún se conservaba como tal trofeo, aunque dando hospedaje a tripulantes en la base de San Francisco, consiguiéndose que fuera hundido por las gestiones del embajador español don José María de Areilza.


Si eso sucedió con buque, que ya cuando fue apresado no servia ni como pontón, no quiero ni pensar lo que hubieran hecho con los cruceros; igual alguno estaría en la avenida que da acceso al Capitolio.


Las derrotas, derrotas son, pero en el tema naval, solo se ven las posibilidades a toro pasado y eso es muy fácil, pero después, en el momento, el lugar y la hora en que suceden no es tan fácil el tomar decisiones, por muy audaz y temerario que sea un jefe. Solo la diferencia de buques, proteciones y artillería, era más que suficiente para hacer lo que hizo Cervera y aun así en mi opinión, hizo demasiado y gracias a esa decisión se salvaron muchas vidas, por lo que se evitaron muchos más problemas a madres, hermanos y hijos.


He leido hasta saciedad el tema de la salida nocturna, ésta como ya digo en mi escrito era ¡imposible!, ya que los buques americanos estaban en arco sobre la bocana, el conseguir anular uno de un buque, significaba que otro se pondría en su lugar y si ese otro, lograba hacer algún blanco en uno de aquellos buques, ya sabemos que les pasó después en el combate, eso estando proteguidos por los cruceros, con que el salir a cuerpo limpio y conseguir llegar a posición de disparo, lo veo imposible, pues para ello estaban los auxiliares de la flota yanqui, que se hubieran interpuesto para no ser dañados los acorazados y suponiendo, que lo sonsiguieran, que los torpedos explotaran y soñando con que esto también sucediera, los efectos que hubieran podido causar en el buque alcanzado, pues eran acorazados, no cruceros fajados como los nuestros.


En fin, que esto es muy largo y si quieren vuesas mercedes lo vamos aclarando punto por punto y no mareando los argumentos, pero en mi humilde opinión, nada de lo que se hizo era descabellado y mucho de lo que puedan pensar mentes más privilegiadas que la mía, podría haberse llevado a efecto.


Un cordial saludo.
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10 Nov 2007 19:28
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Teniente de Navío
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La municion sirve para usarla cundo se ofrece al ocasion, y destruir el foco era una ocasion. Guardarla para mejor ocasion?
Cual?
Pues a cada reflector, mas tiros, hasta que dejen de ponerlo.
Que con imaginacion seconsiguen metas mas dificiles.
Sera que no tenian artilleria en los buques, para poder desmontar un cañon y usarlo, pues si fueron capaces deenviar a marineria a tierra a luchar, que menos que intentar cegar al enemigo.

Citare al comedor de arroz, Sun Tzu, se ve que desde hace un tiempo es la referencia en arte guerrero ( como si no hubiera otros...) pero bueno nos servira, para ver lo que es ser un jefe.

En el vacio y la realidad escribe:

"...el que pueda modificar su tactica deacuerdo con al situacion del enemigo y lograr la victoria puede ser llamado divino...2
" ...muevete cuando sea ventajoso para ti..."
"...un general sensato examina siempre tanto los factores favorables como los desfavorables...vuelve factibles sus planes y desiciones, teniendo en cuenta los que son desfavorables, evita desastres..."
"...el jefe habil puede ser considerado como una serpiente, cuando se le golpea la cabeza su cola ataca, cuando en la cola, su cabeza ataca, en el centro, su cabeza y cola atacan a la vez...exhibe al timidez de una doncella hasta que el enemigo abandona su alerta y brinde una oportunidad, entonces se mueve con rapidez y el emnemigo sera incapaz de resistirte..."

" el general que comprende como emplear las tropas, decide al suerte... y es el arbrito del destino...hay ocasiones en que no es necesario obedecer als ordenes del soberano..."

Poseia Cervera el espiritu agresivo adecuado? Era capaz de manejar al situacion?

No era como el jefe frances que se enfrento a los ingleses en Trafalgar?

Conoceis la suerte del jefe ingles que con solo un buque y dos fragatas abandono en convoy que escoltaba atacado por los españoles al mando de Luis de Cordova en 1780?
Perdio el ingles a 52 buques de 55, y el jefe ingles fue sometido a juicio y separado del servicio, a pesar de no haber podido hacer nada aunque hubiera luchado con sus dos fragatas y su navio de 74 cañones frente a los mas de 36 buques que lo atacaron.
Pero el mando ingles que fue el que envio al convoy sin escolta, considero que aun asi debia de haber actuado de alguna manera, no excusandose en la superioridad enemiga...

En una guerra, los numeros por si solo no dan ventaja, si asi fuera, los judios estarian bajo tierra ya desde el 1948, o los USA hubieran ganado en Vietnam...
Gana al voluntad y la inteligencia.ierto que los politicos de la epoca l oveian muy negro, y no tenian la voluntad de ganar.
Cervera envez de seguir y escudadarse tras ordenes insensatas debia haber dimitido, ( no digo suicidarse, seia demasiado pedir) o haber puesto el puño en la mesa y obligado a ser relevado o a poder realizar la campaña segun su entendimiento.
Fallo en ambas cosas.

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10 Nov 2007 20:42
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Pienso que gran parte del problema, estimado Eusebio, es puramente emocional.

Cuando sabemos el resultado de ¿la batalla? En el que los norteamericanos salen tan librados y los españoles tan sacudidos, se nos enciende una cierta rabia por la parte que nos toca, y, como en el síndrome post estrés, mereamos y mareamos los “si hubiera” creyendo posible un resultado diferente.


Hagamos el siguiente experimento histórico: Pongamos, en lugar de a Cervera, al marino que se quiera en aquellas circunstancias, hispánico, japonés o de la nacionalidad que se quiera...

Y ese nuevo jefe marino, hace una salida, de noche o de día, con niebla o con luz, con lluvia o con calma.

Y cuando sale, maniobra para acercarse a cañonear a sus adversarios.

Y claro, sus artilleros le dicen “tenemos entre todos 300 tiros de los buenos, y no hemos hecho nunca ninguna práctica de tiro naval. No sabemos ni si el cañón aguanta”


Y ahora se abren apuestas sobre el resultado....

Las demás marinas del mundo, cuando antes de julio del 98 hacían valoraciones de fuerzas, eran tan infelices que suponían que los españoles tenían cañones. ¿Cómo se puede ser tan ingenuo???

Ya el anterior ministro español de Marina, Berenguer había dicho en la prensa: si no hay cañones hay cojones..

Creo que era el único enterado de la cuestion.

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Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


10 Nov 2007 21:11
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No, se trata, de tener el espiritu adecuado para afrontar la situacion.
Por muy en contra que se vea el resultado, no es excusa para no actuar de la mejor manera.
Opciones tenia el almirante antes de dejarse encerrar en Santiago, incluso despues tuvo alguna.
Y si la salida nocturna les asustaba, pues aun habia otras opciones.
No quisiera enumerar a los jefes que a lo largo de la historia han demostrado un espiritu agresivo, el que Cervera no tuvo.

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10 Nov 2007 21:21
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eusebio escribió:
Opciones tenia el almirante antes de dejarse encerrar en Santiago, incluso despues tuvo alguna.



Estimado eusebio.


Me permito invitarte a que nos digas cuales fueron esas opciones, ya que no conozco ninguna y me gustaría salir de mi ignorancia.


En ningún momento pienses que pretendo algo que no corresponda al tema, pero como solo tengo libros españoles y cubanos, desconociendo el "bello" idioma de Albión, que tú se que si que practicas, además del francés y el español, puedes haber leído otras opiniones, que a mi se me escapan, por mi ignorancia en cualquier idioma que no es el mío.


Por lo que planteo una forma de comenzar ordenada e ir desgranando los problemas, pues en río revuelto ganancia de pescadores.


Y yo parto de la base, de que quizás si hubieran otros jefes para el mando de la escuadra, pero no hay que olvidar, que Cervera fue el comandante de quilla del acorazado Pelayo y después su primer comandante a flote, por lo que era muy conocedor de la diferencia de los tipos de buques que se enfrentaba y esa experiencia, si que no la tenía nadie en toda España.


Es muy posible que ello afectara a su forma de proceder, pero el tenía lo que tenía y enfrente sabía muy bien lo que había, ante eso es posible que cometiera errores. Por eso vayamos paso a paso y como siempre razonando posibilidades, que por otra parte no van a cambiar la realidad de lo que sucedió, por eso el foro es de Historia Naval y a ver si entre todos, sacamos algo de luz al problema planteado.


Un muy cordial saludo.
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10 Nov 2007 21:46
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Buenas, Ensenada.
A ver, esto es como un boucle informatico, se repite...

Algunas opciones ya han sido expuestas el 20/10 a las 08:33, 19:15, el 21/10 11:42, 12:01, 12:19, 18:11, el 23/10 a las 09:14, el 06/11 a las 13:35 y el 10/11 a las 10:18.

Ir ordenando las opciones?
Vale, volvere a sumergirme en el caos de mi biblioteca, pero no sera hoy ni mañana.

Y ahora una observacion que me surge al leer alguna respuesta; que nadie se enfade ni se lo tome como algo personal.

Creo observar una molestia en algunos de vosotros al ver cuestionado el valor, la capacidad, el honor del almirante Cervera.
No niego que en anteriormente a los hechos que nos llevan dias debatiendo, fuera un oficial competente... pero en este caso, fallo.

Desde mi punto de vista, un oficial debe ir mas alla de lo que se espera de el, siendo su deber ganar, y si no puede, infligir el mayor daño al enemigo, proteger su fuerza, pero sin temor a usarla y perderla si consigue perjucidar al enemigo.

Por la formacion que en nuestras unidades hemos recibido, la lucha solo acaba con la muerte o la indisposicion por herida, siendo la captura el ultimo recurso, y aun asi se prosigue la lucha esta vez para que el enemigo se agote en otro tipo de lucha.

Si conoceis a Marcel Bigeard y su gesta en Tu Le, en 1952, en Indochina donde enfrentado a fuerzas enemigas superiores, pero inmensamente, el hombre pudo haberse rendido, si menoscabo a su honor, seguio luchando, retirandose, en una marcha infernal, tanto contra el enemigo como contra las adversidades climatologicas, medicas, en la selva, contra un enemigo superiormente equipado yque se sabia vencedor.

Supo ver las opciones favorables que se le ofrecian en cada situacon adversa, que fueron mayoria, logrando no solo infligir serias derrotas al enemigo, reteniendo fuerzas que no podian usar en otros frentes, dando opciones a sus compañeros de armas, si no logra volver a las lineas propias, sombra de lo que eran, autenticos cadaveres andantes, pero con un espiritu combativo intacto, a pesar de saber que perdian la guerra ,y que la hacian en inferioridad de condiciones.
Era uno que vistio nuestro uniforme, de el heredamos la "casquette Bigeard", simbolo sin igual, aunque no fuera el el que la invento, y de otros como el el espiritu combativo.

Quiero decir con esto, que donde veis problemas, limitaciones, yo veo posibilidades.

No quisiera parecer pedante ni dar lecciones. Que aqui estamos para debatir, cada cual con sus ideas.
Es lo que hay.

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11 Nov 2007 00:33
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No se trata de defender a Cervera a todo trance, ni siquiera a ningún trance. Esto es un foro de historia, no de patrioterismo pachanguero. Además me revienta el patrioterismo y la pachanga.

Si Cervera era responsable del caótico estado de la Marina, el Ejército y la sociedad española en general, caiga sobre él la culpabilidad de la historia, pero si no lo era, o no lo era en el máximo grado, habrá que culpar a otros.

Cervera no se portó como un simple cobarde, quedó claro saliendo el primero y reclamando para si el fuego enemigo, dando una posibilidad a los otros de escapar.

Si no era cobarde, quizá entonces era lúcido en sus apreciaciones.

La cuestión que planteas es si pudo haber hecho algo más. No se si con eso te refieres a regar con ácido sulfúrico a la flota yanqui para que se oxidase, o convertir en carbón vegetal la manigua para abastecer sus calderas. En cualquier caso le dieron la orden de salir, y si la cumplió, no es probablemente por ello muy culpable, si, como fue el caso, insistió una y otra vez en su inutilidad.

Con malos cañones, mala munición y sin práctica de tiro, no se me ocurre, y mira si le doy vueltas, hacer algo más que cosquillas al enemigo. No se si contándoles chistes por megafonía podía haber cambiado el curso de la puntería yanqui, puntería que con un 3% estuvo bien, pero que Concas que estuvo allí dice que fueron muchos más aciertos, solo que únicamente contaron los agujeros visibles, pero que cayeron muchos mas sobre las cubiertas.

Un barco de aquellos valía lo que sus cañones. No había otra manera, pues como fue el caso, tuvieron buen cuidado de mantenerse lejos de los espolones hispanos.

No había cañones, no había cañones y no había cañones. Y ahora, dinos que cosa se te ocurre, aparte de recurrir a un espíritu que por lo visto tampoco encontró Navarro en Dien Bien Phu, y es que cuando no hay nada que hacer, no lo hay.

Yo no creo que la Marina fuese inocente inmaculadamente de aquellos episodios, pero creo más bien que su falta estuvo en el antes, no en el momento, y no fueron unos pocos oficiales, sino un conjunto de organización.

Y podríamos jugar todo lo que se nos ocurra a si mi tía fuese mi tío, pero mientras no le den cañones a mi tío, me temo que no hay nada que hacer.

No creo que Cervera fuese una inutilidad, de la misma manera que no me convence que fuese un marino excelso. Era normalito y gracias, pero cumplidor de su deber y honorable. Si los demás elementos sociales hubiesen sido así, otro gallo nos cantara.

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Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


11 Nov 2007 01:22
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Mariolugo, ¿qué tuvo de audaz Anibal en Zama?, ¿y en Cannas, se reservó para mejor ocasion? ¿Y César en Farsalia? ¿que posibilidades tenía Blas de Lezo en Cartagena? ¿Y Vara del Rey en El Caney?, 500 hombres contra 7000 y sin escapatoria posible, debería haberse rendido tal cual. La fortuna no asegura la victoria en la guerra, por supuesto que no, pero Blas de Lezo tenía la partida más perdida que su ojo, pero se la jugó y resulto que los ingenieros britanicos fueron tan linces que no contaron con el terraplén y las escalas eran cortas y aquí de lo que se trataba no era de vencer en batalla a la flota americana, ni mucho menos ganar la guerra, se trataba de escapar de Santigao causando a la flota americana el mayor daño posible y recibir el mínimo.
Nunca diré que Cervera era cobarde, tan poco que era un mal almirante, pruebas había dado tanto de lo uno como de lo otro, pero por la edad, por el desespero de ver como año tras año la Marina langidecia, por lo que fuese salio hacia Cuba derrotado, y salio de Santiago derrotado. Podía haberse ido a San Juan, podía haberse ido a la Habana y obligar a los yankees a jugar en nuestro terreno, podía incluso haber salido a rescatar al carbonero que traía buen Cardiff. Será otro refrán pero Napoleon quería a los generales con suerte, pero la suerte hay que buscarla. Y, a toro pasado desde luego, sabemos que nada de lo que hiciese hubiera sido peor que lo que pasó.
Ensenada, la mencion a los alemanes era porque no sabia si te referías a Jutlandia o a hundir la flota en Scapa Flow, de todos modos los alemanes, salieron a jugarsela en Jutlandia y ganaron, victoria táctica, pero ganaron, pero no ganaron lo suficiente y es cierto se encerraron en puerto. Y bastante criticados que fueron por ello hasta el punto de influir decisivamente en el comportamiento de la Kriegsmarine veinte años después.
Cervera no era el responsable del estado de la flota, Cervera no era el responsable del estado de los cañones, (por cierto se ha comentado varias veces que el Colón no tenía su artilleria principal, eso es lo menos importante de la batalla), pero Cervera era el responsable de las operaciones. Si en tal mal estado se encontraban los barcos su obligacion era no salir y barrenarlo en el puerto, aunque eso le costara la horca. Puede ser muy duro lo que digo y muy comodo decirlo desde mi despacho, es cierto, pero así lo creo. Su obligacion era haber utilizado sus cartas de la forma más conveniente y no lo hizo. Si los artilleros no tenían práctica en disparos, que no la tenían, los torpederos si, que llevaban años prácticando el mismo supuesto, ataque con torpedos contra cruceros enemigos.
Cervera, es muy comodo echarle la culpa al Almirante en jefe, como dice Carlos Braun, el mejor amigo del hombre no es el perro, es el chivo espiatorio, pero más fácil es echarsela a los políticos, así en abstracto y ahí se acaban todos nuestros males (y no seré yo el que les quite ni un ápice de culpa)
Ensenada, me adhiero a tu propuesta de estudiarlo todo desde el principio.
Y gracias en cualquier caso por estos ratos que estoy pasando con vosotros
Un saludo

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11 Nov 2007 04:41
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Para los que quieran:

https://cdl.library.cornell.edu/cgi-bin/ ... 7-0057-180

https://www.archive.org/details/lessonso ... 00mahauoft
Libro de Mahan sobre el conflicto.

https://www.archive.org/index.php
Aqui si en search tecleais spanish american war, encontrareis numerosos textos de epoca sobre el conflicto.

https://history.navy.mil/docs/spanam/spanam.htm

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11 Nov 2007 12:02
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Dimitir equivalía al suicidio social: "¡cobarde, cobarde!"
El no se escudó en órdenes insensatas.
Los numeros no lo hacen todo, pero, 300 persas armados de jabalinas habrian detenido a 100.000 espartanos hoplitas?
Los americanos eran más, mejor blindados, mejor adiestrados y con la escuadra en mejores condiciones. NO digo perfectas, digo mejores, y los españoles, con torretas que no maniobraban, con cañones inútiles, con tripulaciones no preparadas... Todo ello se habría podido solucionar con los buques entrando en dique y adiestrando las tripulaciones, COSA QUE EL GOBIERNO NO PERMITIÓ.

Los judios recibiendo mas municiones en 1947 y mucho mejor adiestramiento en todas las demás guerras, ¿lo tenían difícil para ganar? Sí, pero tenía eso de ventaja. España no tenía ninguna ventaja real, solo TEORICA en torpederos, ninguno pudo ir a Cuba. No tenía carbón para hacer nada más que lo que hizo.

Cervera pidió eso, ser relevado, antes de dejar desprotegida la Península, se temía un desembarcado en Canarias y un ataque a las costas peninsulares. Su idea era no abandonar las costas peninsulares, sabía, a diferencia de todos esos estrategas de café, que Cuba estaba perdida.
En cuanto a dispararle al reflector:
¿Que qué mejor ocasión para usar la munición????????
¿El combate que empezaría en cuanto salieran de la bahía quizás?
Ni Sun Tzu, ni fortunas sonriendo, sino enemigos riendo, al ver semejante desperdicio de munición, disparando, "a cada reflector, más tiros".

Y pongamos por caso que sale sin ser visto, cosa posible según esos estrategas. ¿Qué hace?
Navegar a toda máquina hasta agotar el carbón, no podría ni llegar a Manzanillo.
Atacar sería suicida, sólo podrían hacer algunas averías con suerte los destrucotres antes de ser destruidos. Un ataque torpedero se hace después de un combate para rematar la faena, o bien en una campaña de hostigamiento. Pero es que España no podía hostigar, era la hostigada. Los destructores, además, si eran enfocados, no alcanzarían un acorazado, sino seguramente alguno de los yates armados o cañoneros auxiliares que andaban por allí.
Los cruceros serían destruidos y sus tripulaciones se ahogarían en masa. La derrota estaba clara, y sería muchísimo más terrible, en caso de salir todo de maravilla (los cruceros saliendo de la bahía sin tocar ningún bajo a ciegas, cuando la maniobra fue complicadísima de día, con los prácticos escudriñando el agua). Ade más de que, con los tiros que se habrían gastado contra los proyectores, y varios cañones fuera de servicio ya (varios se averiaron en el combate por sí solos, sin impacto del enemigo), el enemigo habría sufrido menos impactos, así, la victoria habría sido todavía más limpia para los americanos.


11 Nov 2007 20:00
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satrack escribió:
Nunca diré que Cervera era cobarde, tan poco que era un mal almirante, pruebas había dado tanto de lo uno como de lo otro, pero por la edad, por el desespero de ver como año tras año la Marina langidecia, por lo que fuese salio hacia Cuba derrotado, y salio de Santiago derrotado. Podía haberse ido a San Juan, podía haberse ido a la Habana y obligar a los yankees a jugar en nuestro terreno, podía incluso haber salido a rescatar al carbonero que traía buen Cardiff. Cervera, es muy comodo echarle la culpa al Almirante en jefe, como dice Carlos Braun, el mejor amigo del hombre no es el perro, es el chivo espiatorio, pero más fácil es echarsela a los políticos, así en abstracto y ahí se acaban todos nuestros males (y no seré yo el que les quite ni un ápice de culpa)
Un saludo

Cuando llega a la Martinica, recibe la información de que Sampson está en San Juan tras haber bombardeado la plaza. Si se lanza a San Juan, no tendría carbón para una batalla, así que no podía ir a San Juan. Si la información no es correcta, no es culpa suya. Hoy se sabe que el americano bombardeó la plaza y se retiró chasqueado por los fallos en sus municiones, aunque Sampson afirmó que los destrozos no fueron mayores porque él no quiso. Eso se supo despúes de la guerra.
Sin ir a San Juan, no podía carbonear, y en Curaçao tampoco pudo por la confusión del Ministro de Marina. No podía alcanzar La Habana por el carbón que tenía.
Podía salir a recatar el Restornel, pero Concas afirma que es una tontería, ya que los cruceros yankees lo habrían quemado de haber salido el Colón a intentar rescatarlo. Y supongo que sabéis lo fácil que es quemar un carbonero.
P.D. Puede que con la comparación de Aníbal haya errado, este no es un foro para hablar de él por lo tanto no replicaré a ello.


11 Nov 2007 20:20
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Los yankees no hubieran expuesto sus reflectores asi por las buenas, al segundo, no hubieran vuelto.
Un jefe por mucho que crea algo perdido, ha de dar lo mejor de si mismo.
Cervera, desde que salio a navegar, no para de quejarse, por todo y nada.
Aqui si que los culpables fueron los jefes de Cervera, al no relevarle.

Nadier puede afirmar que la salida nocturna no tuviera exito, que al menos algun buque se salvaria, que algun daño podria hacer.
Sobre la perdida de las tripulaciones en caso de hundimiento nocturno, queda en una probabilidad, no en una seguridad.
La problabilidad segura de perdidas estuvo en la salida realizada por la mañana, donde el enemigo pudo hacer blanco a discrecion solo las baja fueron pocas al ser los artilleros yankees tan malos, de lo contrario, si que se hubiera lamentado mas bajas.

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11 Nov 2007 20:48
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Es que esa es la cuestion, cualquier otra alternativa no hubiese tenido peor resultado. Podemos decir que la culpa la tenia todo el mundo excepto el almirante, pero eso no le quita ni un apice de culpa.

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11 Nov 2007 20:54
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Y si tan claro tenia el almirante la certeza de la perdida de sus buques en un enfrentamiento con el enemigo, deberia haber obrado para evitar el enfrentamiento, ya sea con una estrategia adecuada o sea con la negativa a seguir con las ordenes ilogicas.
Si tanto le preocupaba la vida de sus hombres no debia de haber salido a luchar en Santiago. Haber hundido su escuadra en puerto, el honor de España no estaba en hacer morir inutilmente a sus soldados, ni en perder unos buques esterilmente, sino en conservar su territorio intacto.

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11 Nov 2007 22:33
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O sea, que los americanos apagarían los reflectores para que los destructores españoles, lo único que temían, pudieran salir tranquilamente y atacarles ¿no? Menuda opinión tienes de los americanos. Primero dices que no son fieros, y ahora añades que son retrasados mentales. ¿Lo siguiente que es, que hubieran tirado su artillería por la borda?

Si Cervera hundía los buques, dejaba sin escuadra a España, al salir, demostraba que no era un cobarde que no rehuía la batalla. Hoy día eso no cuenta, entonces eso era principal. Los barcos estaban perdidos, Santiago de Cuba igualmente. Y precisamente él intenta por todos los medios evitarlo, pero le amenazan con la destitución y un consejo de guerra. Precisamente por no obrar a lo loco le ponen al mando de Blanco, que lo pone en esa tesitura. Al demostrar que no tiene miedo y presenta batalla, precisamente demuestra que no es sumiso y que aún enseña los dientes.

Dices que nadie puede afirmar que barcos de 7,60 y 7,20 no puedan pasar por una laja de 8,40 metros en un solo punto muy estrecho, y luego girar para evitar el Diamante, en plena noche. Sin contar con el pecio del "Merrimac". Y sin luz. Tú mismo. Cuando sacaron los barcos a plena luz del día, lo hicieron con enormes dificultades, y se dieron cuenta los mismo que la había propuesto de la deleznable locura que habría sido intentarlo de noche.

A mi lo que me enfada, no es que se critique a Cervera, sino que se den todas esas afirmaciones de que podía haber hecho tal y cual, cuando lo que sucede es:

Cuando el 25 de abril estalla la guerra, a Cervera le ordenan partir. El muy sumiso, el muy poco audaz protesta "por nada" como dices tú. Ese nada es que el Vizcaya y el Oquendo no pueden llegar a Puerto Rico porque el gobierno, en vez de mandarlos a Cuba desde Estados Unidos, los manda a Cabo Verde y ahora resulta que no tienen carbón para llegar ni a Cuba, ni tan siquiera a Puerto Rico. Y no voy a explicar qué barcos quedaban para proteger la península, porque la respuesta es nada en condiciones operativas.

El gobierno reacciona, y envía el buque hospital "Ciudad de Alicante" cargado de carbón, Además, se ordena que del auxiliar "Ciudad de Cádiz" se descargue la artillería y torpedos de los destructores hacia los cruceros, junto con parte de su carbón, para que la travesía sea posible, pues las 1.000 toneladas del "Alicante" no bastan. De ello consta el envío del "Rita" con el mismo fin.

La marcha se retrasa, porque en Cabo Verde no hay gabarras, sino barcas de pesca y los botes de los cruceros para efectuar el carboneo, para lo que el puerto además no es idóneo. Dichos problemas de los que se queja Cervera para responder a las exigencias del gobierno de por qué no zarpa inmediatamente, son injustificadas, ¿verdad que si?

Además, el sumiso Cervera también se queja de que no le acompañan carboneros, y de que los alquilados Restornel y Twickhand deben acompañarle. El gobierno se lo niega, y finalmente se digna a informarle de que el Restornel irá a San Juan, y pone al Twickhand a su disposición. Finalmente se enviaría a Curaçao, precisamente para poder operar con un amplio margen de operatividad. Era lo quería Cervera.

El almirante Sampson recibe la información de que Cervera se dirige a San Juan, y zarpa hacia allí. Cuando Cervera llega a las Pequeñas Antillas, manda de reconocimiento (para ello debía tener un crucero auxiliar, ése era el "Cádiz", que había dado su carbón para que los otros buques pudieran llegar) a los destructores de Villaamil, misión en la que se queman las calderas del "Terror", que debe quedarse para repararse. La noticia que recibe es que Sampson, con dos acorazados, dos monitores, un crucero acorazado, dos cruceros y un torpedero, más dos buques auxiliares, han bombardeado San Juan y que la escuadra está surta en el puerto.

Cervera tenía carbón para llegar a San Juan, pero no para sostener una batalla, donde se gasta más carbón, ni tampoco para retirarse una vez llegado frente a San Juan. Así que se dirige a Curaçao, para qué dirás, pues para poder llegar a La Habana carboneando allí. Bermejo no envía el carbonero Twickhand a Curaçao, sino a Guadalupe, sino me equivoco, pues desde allí es expedido el último telegrama, por parte de Villaamil. En el telegrama no podía pedir expresamente a donde se dirigía el carbonero ni a donde se dirigía él por razones evidentes (el espionaje americano), así que Bermejo hace mal en sobreentender esto (hay que decir que Bermejo ya no estaba plenamente lúcido (moriría al año siguiente), lo demuestra el hecho que el 12 de mayo envía un telegrama a Cervera exigiendo a Cervera su vuelta para defender las costas peninsulares y las Canarias. Las mismas tonterías que Cervera decía el mes de abril.

Así que marcha a Curaçao, y allí no hay carbonero. Sólo tiene carbón para llegar a Santiago.
Llega a Santiago. Allí sólo hay carbón para librar una batalla o navegar 300 millas en caso de que las calderas funcionen bien (las del "Colón" son nuevas, las otras llevan meses encendidas). Después se acabó.

Cuando llega allí el Restornel y es capturado, Concas dice que salir apresarlo sólo gastaría carbón del "Colón", ya que los americanos quemarían el carbonero. No hay carbón para ir a ningún lado, a menos que quedarse a la deriva en el mar sea una brillante solución táctica.

Los barcos en la rada evitaban el bombardeo de Santiago por mar.


13 Nov 2007 12:22
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com