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 Armamento actual a bordo 
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Nuevo mensaje Armamento actual a bordo
Recientemente me interesé en la Batalla de Trafalgar de 1805 y descubrí que, a pesar de las innumerables publicaciones, todavía hay muchos detalles generales desconocidos.

No pude encontrar información satisfactoria sobre el armamento real que los buques llevaban a bordo durante la batalla.

Para los barcos españoles creo que esta información se encuentra con precisión en nuestro foro y en la web de todoababor.

Pero hay fuentes separadas para varios buques franceses e ingleses.

En el lado francés, creo que hubo la mayor uniformidad, ya que los buques de 74 (en su mayoría clase Temeraire) llevarían 28-36, 30-18, 16-8, 4-36 obusiers (78 en total) y los buques de 80 (en su mayoría clase clase Tonnant/Bucentaure) tendría 30-36, 32-24, 18-12, 6-36 obusiers (86 en total). Pero arreglos específicos podrían haber estado en algunos barcos.

Del lado británico me falta la mayor parte de la información, ya que tenían una gran diversidad de armamento, dependiendo de la edad del barco, el tiempo que pasaban en el mar, las preferencias del oficial al mando, los cañones disponibles en el puerto. Un libro más antiguo ("Horatio Nelson and the Naval Supremacy of England" https://books.google.com/books?id=Knk1AQAAIAAJ página 328) brinda una variedad de la cantidad real de armas que lleva cada barco británico en Trafalgar (en particular Royal Sovereign 112, o Belleisle y Tonnant 90 cada uno en lugar de 74 y 80).
Encontré en diferentes libros (más antiguos y más nuevos) armamento real para algunos de los barcos británicos, pero cierta información es contradictoria (hay algunos que afirman que Belleisle tenía 92 o incluso 96 en Trafalgar), mientras que los libros modernos generalizados (como Peter Goodwin in “The Ships of Trafalgar. The British, French and Spanish Fleets October 1805” and Mark Adkin in “The Trafalgar Companion”) dan el armamento estándar sin las carronadas adicionales realmente a bordo (excepto las dos famosas carronadas de 68 libras del HMS Victory).

Compartiré en el futuro ejemplos de armamento que diferentes autores/fuentes dicen que barcos británicos específicos transportaron en Trafalgar.

Si tiene esta información o si conoce un libro que contenga esta información consolidada sobre el armamento real que llevan a bordo todos los barcos británicos, agradecería su ayuda.

¿Existe una lista del armamento exacto encontrado por los británicos en los barcos franceses y españoles capturados en Trafalgar?

Saludos


13 Feb 2023 15:03
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Nuevo mensaje Re: Armamento actual a bordo
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Estimado Ruyter

La verdad es que no se saben en realidad cuantas bocas de fuego portaban todos los buques, y se opta por dar las normales.

Por ejemplo en el San Juan Nepomuceno, Churruca fue el único que salió tres veces de Cádiz, para instruir a su tripulación, y al mismo tiempo, rectificó muy mucho su armamento, de hecho hay alguna fuente que le da 92 cañones, y no los 74 oficiales. Y a su vez aunque no estaba muy extendido, en la Armada Española también se olvidan las carronadas, de las que a buen seguro montaban como poco otras seis bocas cada buque.

En todoababor están más especializados en el siglo XVIII, quizás allí se den datos más exactos, pero a buen seguro que habrán sido modificados por otros, ya que al igual que aquí, los historiales iniciales allí, son del mismo autor que aquí, por lo que no pienso hallan muchas diferencias, a excepción de lo comentado.

Y desconozco si hay otras fuentes más fiables, porque sí que hay ahora muchos más libros publicados, pero los anteriores libros están con datos sacados de partes oficiales de sus comandantes y casi del mismo año del combate. Los posteriores, pues bien, lo que hay.

Respecto a los británicos, pues bien, ellos siempre cuentan su historia a su gusto, y a veces mientes más que escriben, para dar a conocer que con menos nos ganaban en todas partes, porque cuando perdían, no abrían la boca, y menos publicar los datos reales.

En una pequeña información que encontré sobre este tema, al final ellos perdieron al menos 6 navíos, hay quien lo aumenta a 8, pero para esconder esa pérdida, cambiaron el nombre a otros buques hermanos, de los que participaron en este encuentro y así ellos han quedado como si los españoles disparan confeti, y ellos bolas de hierro, empujadas por pólvora.

La realidad, nunca se sabrá por que a ellos no les interesa.

Pero por mi y nuestro foro, puedes añadir todo lo que consideres pertinente.

En todo caso, mira en nuestra web, por si hay diferencias, te pongo el enlace directo: https://www.todoavante.es/index.php?tit ... _21/X/1805

Un abrazo.
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14 Feb 2023 13:36
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Nuevo mensaje Re: Armamento actual a bordo
Basado en la información en todoababor (que usan la fuente de "La Campaña de Trafalgar (1804-1805) Corpus Documental", que confieso no la tengo para confirmar estos datos) esto es lo que encontré que el armamento más probable que tenían los buques españoles en la Batalla de Trafalgar:

Neptuno 80 : 30-36, 32-24, 12-12, 10-36o, 8-24o, 8-4p,1-10c = 101
Rayo 96/100 : 30-36, 32-24, 30-8, 4-4o, 4-28c = 100
San Francisco de Asis 74 : 28-24, 30-18, 8-8, 10-36o, 6-24o, 4-4p = 86
San Agustín 74 : 28-36, 30-18, 6-8, 10-30o, 6-24o, 4-4o = 84
Santísima Trinidad 136 : 32-36, 34-24, 36-18, 22-8, 16-24o, 4-4o = 144
San Leandro 64 : 26-24, 28-18, 10-8, 1-32o, 4-4p, 6-32c = 75
San Justo 74 : 28-24, 30-18, 18-8, 1-32o, 4-4o, 6-28c = 87
Santa Ana 112 : 30-36, 32-24, 32-12, 10-8, 10-48o, 2-32o, 6-24o, 4-4p = 126
Monarca 74 : 28-24, 30-18, 6-8, 10-30o, 6-24o, 6-4o = 86
Bahama 74 : 28-24, 30-18, 10-8, 6-30o, 4-24o, 6-4p = 84
Montañes 74 : 28-36, 30-18, 8-8, 10-30o = 76
Argonauta 80 : 30-36, 32-24, 16-18, 12-30o, 8-24o, 4-4p = 102
San Ildefonso 74 : 28-24, 30-24, 6-8, 10-30o, 6-24o = 80
Principe de Asturias 112 : 30-36, 32-24, 30-12, 6-8, 14-48o, 6-24o, 4-4p = 122
San Juan Nepomuceno 74 : 28-36, 30-18, 8-8, 10-36o, 6-24o, 4-4p = 86

(c = carronadas; o = obuses; p = pedreros)

Tenga en cuenta que todos los barcos tenían más armas a bordo que el armamento nominal. En algunas fuentes no se cuentan los pequeños pedreros de 4 libras, pero en otras sí, así que decidí contarlos también. Restando estos pedreros, obtendrás el número de cañones reales a bordo de los barcos españoles que se encuentra en muchos materiales.

Como observación, el Príncipe de Asturias era el barco más poderoso de la flota hispano-francesa, con el costado más pesado, seguido por el Santa Ana y solo después por la Santísima Trinidad.


16 Feb 2023 17:11
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Nuevo mensaje Re: Armamento actual a bordo
Para los barcos franceses conocemos el armamento estándar para los dos tipos de buques que emplearon en Trafalgar.

El tipo de 80 cañones (clase Tonnant/Bucentaure) estaba armado con 30-36, 32-24, 18-12, 6-36o = 86.

El tipo de 74 cañones (clase Téméraire) estaba armado con 28-36, 30-18, 16-8, 4-36o = 78.

(o = obuses)
Sabiendo que los franceses tenían la armada más estandarizada en ese momento, es seguro considerar que este era el armamento real a bordo en el momento de la batalla, aunque encontré algunas fuentes inglesas que dan diferentes ejemplos:
Scipion 74 : 28-36, 30-18, 20-8, 4-36o = 82 (“The Naval History of Great Britain, from the Declaration of War by France, in February 1793, to the Accession of George IV. in January 1820”, Volume 5, pag.367 de William James)
Redoutable 74: 28-36, 30-24, 10-8, 6-8, 4-36o = 78 (https://threedecks.org/index.php?displa ... p&id=13184)
Dudo que el Redoutable llevara cañones de 24 libras en la segunda cubierta, ya que la clase Téméraire estaba armada solo con 18 libras. Justo más tarde, después de 1803, la variante ampliada de Téméraire-Cassard de la misma clase, estaba armada con 30-24 en la segunda cubierta, ya que requerían un casco mucho más fuerte (como la clase de 80 cañones Tonnant/Bucentaure).

También había dos presas británicos de 74 en servicio francés en Trafalgar: Swiftsure y Berwick, que tenían un armamento similar al de la clase Téméraire: 28-36, 28-18, 18-8, 4-36o = 78.


16 Feb 2023 17:42
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Nuevo mensaje Re: Armamento actual a bordo
El lado británico es el más complicado y el menos documentado hasta el momento. Todos los libros británicos modernos se apegan al armamento nominal de sus barcos (excepto Victory), probablemente por razones propagandísticas para hacer la victoria más heroica. Pude encontrar historias muy diferentes para algunos de los barcos presentes en Trafalgar.

Gareth Cole da en su libro “Arming the Royal Navy, 1793–1815: The Office of Ordnance and the State” (pag.89-93) el siguiente armamento para algunos de los barcos, en su mayoría del año anterior:
Agamemnon 64 : 26-24, 26-18, 2-9, 12-24c = 66 (en 1804)
Polyphemus 64 : 26-24, 26-18, 2-9, 14-24c = 68 (en 1804)
Africa 64 : 26-24, 26-18, 2-9, 4-9, 10-32c = 68 (en 1804)
Victory 100 : 30-32, 28-24, 32-12, 10-12, 2-68c = 102 (en 1803)
Britannia 100 : 28-32, 28-24, 28-12, 4-12, 12-32c = 100 (en 1801)
Royal Sovereign 100 : 28-32, 30-24, 36-12, 6-32c, 5-24c = 105 (en 1804)
Belleisle 74 : 28-32, 30-24, 28-32c, 6-24c = 92 (en 1804)
Spartiate 74 : 30-32, 34-18, 16-32c = 80 (en 1804)
Defence 74 : 28-32, 28-18, 18-9 = 72 (en 1804) sin carronades!
En otras palabras, no había dos barcos armados de la misma manera, conclude Cole.


16 Feb 2023 22:41
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Nuevo mensaje Re: Armamento actual a bordo
William James en su libro “The Naval History of Great Britain, from the Declaration of War by France, in February 1793, to the Accession of George IV. in January 1820”, vol.4, pag.93 & vol. 5, pag.307, da los siguientes ejemplos:
Victory 100 : 30-32, 30-24, 30-12, 10-12, 2-68c = 102
Temeraire 98 : 28-32, 28-18, 30-18, 4-18, 12-32c = 102
Belleisle 74 : 28-32, 30-24, 2-12, 26-32c, 4-12c = 90
Tonnant 80 : 30-32, 34-18, 20-32c, 6-18c = 90

Sabemos que Victory llevaba solo 28 cañones en la cubierta media, no 30, pero tenía 12 cañones de 12 libras en el alcázar y 2 más de 12 libras en el castillo de proa con las 2 famosas carronadas de 68 libras, lo que la convierte en 104. Si incluimos también la carronada de 18 libras para ser utilizado en su long boat, eso lo haría 105.

Muchos libros confirman que Belleisle (como Tonnant) tenía 90 cañones en Trafalgar (no 92 como dice Cole arriba), aunque algunos autores citan los 96 dados por Julian Corbett en su libro “The Campaign of Trafalgar”, vol.2, pag.394, quien le atribuye el siguiente armamento: 30-32, 30-24, 18-9, 14-32c, 4-24c = 96.
En cualquier configuración (90, 92 o 96), Belleisle tenía la andanada más poderosa de toda la flota británica en Trafalgar.


16 Feb 2023 23:11
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Nuevo mensaje Re: Armamento actual a bordo
Ahora toca especular un poco sobre el posible armamento de los barcos británicos en Trafalgar, partiendo del libro ''Horatio Nelson and the Naval Supremacy of England'', de William Clark Russell, que da en las páginas 328-329 el siguiente armamento real: Victory 102, Royal Sovereign 112, Britannia 108, Temeraire 102, Prince 104, Neptune 104 , Dreadnought 104, Tonnant 90, Belleisle 90, el resto de los 74 cañones tengan 82, los 3 de 64 cañones tengan 68.

Está basando sus cuentas en James (mencionado anteriormente), por lo que sabemos desde antes cuáles son las composiciones de esos armamentos para Victory, Temeraire, Tonnant y Belleisle. Para los 3 de 64 cañones podemos asumir el armamento de 1804 dado por Cole arriba (aunque Agamenón tenía 66 en ese año).

Algunas fuentes francesas dan un armamento real estándar a bordo de los barcos británicos como 110 para los 100 nominales, 108 para los 98, 82 para los 74 y 72 para los 64, que en realidad coinciden con la ordenanza de artillería de 1794 (alterando la inicial de 1779).

Más exactamente, estas ordenanzas dicen que cada navío de línea tendría una cantidad extra de carronadas sobre su armamento nominal: 10 extra (2-32c, 8-24c) para los de 100 y 98, 8 extra (2-32c, 6-18c) para los de 74 y 8 extra (2-24c, 6-18c) para los de 64 cañones.

Una posible combinación para que Royal Sovereign consiga 112 cañones sería esta: 28-32, 30-24, 30-12, 16-6, 2-32c, 6-24c, como propone la Ordenanza de 1794, pero es pura especulación, como hemos visto el armamento podría cambiar drásticamente en 10 años. Además, vimos que en Trafalgar había varios barcos que conservaban el armamento original de cañones longos solo para la cubierta inferior y media/superior, mientras llenaban de carronadas todo el alcázar, el castillo de proa y la toldilla.

Saludos


16 Feb 2023 23:44
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Nuevo mensaje Re: Armamento actual a bordo
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Amigo Ruyter, el Corpus Documental lo tengo desde que se publico, pero la verdad es que no he tenido tiempo por estar trabajando en otras cuestiones. Por lo que ya lo veré si me da tiempo.

Sabes que además a mi me gustan más las biografías, que los barcos, porque por muy buenos que sean, si los mandos y tripulación no lo son, el desastre está servido. Un punto de vista como otro cualquiera.

Comentas que el Príncipe de Asturias era el mejor buque con fuego por su costado, aquí volvemos a las biografías, y resulta que Churruca como brigadier tenia el mando del Príncipe, el cual mejoró a su gusto profesional, pero al ser nombrado Gravina jefe de la escuadra, eligió como no al Príncipe (tampoco era tonto), y entonces Churruca le pidió le fuera entregado otro buque, y tomo el mando del San Juan Nepomuceno. La razón, pues la de un genio, si estaba a las órdenes del jefe de la flota, no le dejaría libertad de acción a Churruca, solución, cada uno en un buque distinto.

Sobre Trafalgar hay mucho y bueno, otros muchos muy malos, por desgracia tengo de ambos y por ello puedo dar mi opinión con conocimiento de causa.

Esto lo iré guardando y cuando el tiempo me lo permita, mejorare los datos de este combate.

Gracias.

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17 Feb 2023 10:51
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Nuevo mensaje Re: Armamento actual a bordo
Encontré otro ejemplo para el armamento de Victory at Trafalgar, esta vez en la Revista General de Marina, el número del Bicentenario de Trafalgar, pag. 144: 30-42, 28-24, 30-20, 10-12, 2-6 = 100 + 10 carronadas : 6-18c y 2-12c en el alcazar y 2-12c en la toldilla.

Para los cañones regulares de 100, creo que es necesario hacer algunas correcciones: Victory no tenía desde 1803 los cañones de 42 libras, que fueron reemplazados por cañones de 32 libras que disparan más rápido. En la cubierta superior no había cañones de calibre 20 libras (este calibre exacto no lo usaba la Royal Navy en aquellos tiempos), pero eran todos de 12 libras, como el resto de las estructuras superiores (además de las carronadas). También sabemos que Victory definitivamente tenía 2 carronadas de 68 libras en el castillo de proa.

El mismo artículo da 110 para Royal Sovereign, pero 100 para Britannia y todos los demás barcos su armamento estándar (98, 80, 74, 64).

Saludos


20 Feb 2023 20:02
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Nuevo mensaje Re: Armamento actual a bordo
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Amigo Ruyter

Sería de agradecer que me dijeras los otros cuatro grupos, (98-80-74 y 64) por cañones quienes eran, porque no coinciden casi ninguno, y alguno no se si es al superior o inferior.

Así lograríamos como siempre tener el tema más claro y bien hecho.

Gracias anticipadas.

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21 Feb 2023 11:01
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Nuevo mensaje Re: Armamento actual a bordo
Hola amigo Ensenada,

Como hablaba de los barcos británicos en ese párrafo, por supuesto me refería al resto de barcos británicos con sus cañones estándar: 100 (Victory, Royal Sovereign, Britannia), 98 (Temeraire, Neptune, Dreadnought, Prince), 80 (Tonnant), 74 (Leviathan, Conqueror, Ajax, Orion, Minotaur, Spartiate, Belleisle, Mars, Bellerophon, Colossus, Achilles, Revenge, Swiftsure, Defiance, Thunderer, Defence) y 64 (Africa, Agamemnon, Polyphemus).

También encontré otro ejemplo de armamento para el año 1805 con respecto al Revenge de 74 cañones: 28-32 en la primera cubierta, 30-24 en la secunda cubierta, 10-32c y 6-12 en el alcazar, 2-32c y 2-9 en el castillo y 6-18c en la toldilla = 84 (13 de abril de 1805, según este enlace)
Como podemos ver, el armamento estándar ya no representaba una medida real: Revenge tenía solo 66 cañones largos (no 74) y 18 carronadas.
Esto es lo que trato de averiguar, ya que el número oficial de cañones ya no es elocuente para la mayoría de los buques en Trafalgar.

Para los españoles y los francéses, veo que los datos son en su mayoría satisfactorios.

Saludos


21 Feb 2023 14:54
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Nuevo mensaje Re: Armamento actual a bordo
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Amigo Ruyter, el tema del porte de piezas de artillería en los buques, desde nunca ha sido fijo y menos aún estándar.

Ya comente los del Nepomuceno, y como él varios más con datos, todo estaba más sujeto a su comandante, y si era mejor o peor que su antecesor en conocimientos náuticos. A ello sumar que a veces como ocurrió claramente con las fragatas de Bustamante, casi no llevan piezas de artillería, por ir sobre cargadas de personas y algo de situado, y así sucesivamente.

Escrito por ti, a veces en los galeones o buques del XVII, sabes que a igual porte no era igual en número de artillería, y el mismo buque en una u otra comisión, sus piezas cambiaban de número según las necesidades.

Gracias por el resumen que pasare a hacer constar en el mencionado combate.

Un saludo.

.

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22 Feb 2023 10:14
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Amigo Ruyter

Gracias, pero estas cifras como dices son las estándar, pero como sabemos ellos llevaban carronadas y no pocas, mientras que los aliados casi no llevaban.

Por ello vuelvo a pedirte, si es que se puede saber, las (carronadas) que ellos llevaban en cada buque, más que nada y aunque sea por aproximación, para demostrar que a pesar de ser menos buques, iban mucho mejor armados y eso lo sabía Nelson, de ahí el atacar a cortar la línea para que desde un principio las carronadas hablaran, causando muchas mas bajas en personas y no tanto en cascos, al mismo tiempo que dificultar hacer blanco en sus cascos por tener mucho menos espacio donde acertar el enemigo.

Seguramente por ver si así aumentaban su flota con más apresamientos, que pudieran después ser utilizados por ellos, como se dio el caso de alguno.

Gracias anticipadas y un saludo.

.

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22 Feb 2023 13:37
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Nuevo mensaje Re: Armamento actual a bordo
Hola amigos,

Descubrí que Desperta Ferro publicó recientemente un libro sobre Trafalgar, que reúne las investigaciones más recientes de autores británicos, franceses y españoles: "Trafalgar. Una derrota gloriosa".
En el avance que se puede encontrar en su sitio web, en la página 16 se puede encontrar una descripción de la flota británica en Trafalgar y su armamento:

Citar:
Orden de navegación o de batalla británico antes de Trafalgar

Línea de barlovento de Nelson
Téméraire 98
Victory 100
Neptune 98
Britannia 100
Conqueror 74
Agamemnon 64
Leviathan 74
Ajax 74
Orion 74
Minotaur 74
Spartiate 74

Línea de sotavento de Collingwood
Mars 74*
Prince 98
Royal Sovereign 100
Tonnant 80
Belleisle 74*
Bellerophon 74
Colossus 74*
Achille 74
Polyphemus 64
Revenge 74*
Swiftsure 74
Defence 74
Africa 64
Thunderer 74
Defiance 74
Dreadnought 98

Todos los navíos estaban armados con piezas de 32 libras en su batería inferior, excepto los navíos de 64 cañones, cuyo armamento principal era de 24 libras. Los buques de 100 cañones tenían un armamento secundario de 24 libras en el puente intermedio, que en los navíos de 98 cañones era de 18 libras. Los 3 navíos de 100 cañones y el Prince tenían piezas de 12 libras en la cubierta superior, que en el caso de los otros 3 navíos de 98 cañones eran de 18 libras.
El armamento de la cubierta superior del único navío de 80 cañones y de todos los de 74 y 64 cañones era de 18 libras, excepto los buques señalados con un asterisco, que eran navíos de 74 cañones de mayor tamaño y estaban dotados de un armamento secundario más potente de 24 libras. La asignación de un número tan grande de estos a la línea de Collingwood da prueba de la prioridad que Nelson dio a la tarea que le encomendó, la eliminación de la retaguardia de la flota combinada.
Todos los navíos montaban una dotación estándar de dos carronadas de 32 libras y 6 de 18 libras, excepto el Victory que portaba 2 de 68 libras y 6 de 18 libras, el Britannia 2 de 32 y 6 de 24, el Ajax 8 de 32, el Spartiate 20 de 32, el Royal Sovereign 2 de 32 y 6 de 24, el Belleisle 14 de 32 y 8 de 24, y el Colossus 2 de 24 y 6 de 18.


21 Oct 2023 19:35
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Registrado: 18 Ago 2008 14:32
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Nuevo mensaje Re: Armamento actual a bordo
Esta información es mucho mejor que el armamento estándar que dan Goodwin y todos los demás autores británicos modernos (sólo los cañones longos, no el número real de carronadas).

Para mí las 2 carronadas de 32 libras y 6 de 18 libras que se dan para todos los barcos de línea son las regulaciones estándar y puede ocultar que no se conoce información real del armamento exacto. Las excepciones que mencionan el número real de carronadas transportadas por Victory, Britannia, Ajax, Spartiate, Royal Sovereign, Belleisle y Colossus indican que éstas son específicamente conocidas.

Pero, de nuevo, no se menciona si las carronadas citadas eran adicionales al armamento estándar de cañones longos o si también reemplazaron a algunos de ellos (como se sabe que ocurre con Belleisle, Spartiate y otros).

Sin embargo, es un avance hacia la verdad de que los británicos no estaban en tanta inferioridad en poder de fuego frente a la flota aliada.

Cuando tenga el libro completo, verificaré y compartiré lo que tiene sobre la flota española y francesa.

Saludos


21 Oct 2023 19:40
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Registrado: 26 Jul 2006 18:05
Mensajes: 33269
Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: Armamento actual a bordo
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Gracias Ruyter, por esta ejemplar aclaración.

Seguiremos a la espera de ser confirmada.

Un saludo.

.

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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

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22 Oct 2023 09:07
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com