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 Sobre Trafalgar 
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Intendente General
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
'

Estimado Martín Alvarez


Muchas gracias por la ampliación de la información.


Pero. . .de mi bolsillo no sale un céntimo para mantener al pequeño mini imperio británico, que se lo tomen con el té de las 17 horas y que les aproveche, pero nada por mi parte. No mantengo vagos y sinvergüenzas a excepción de los de aquí. . .y por obligación de Hacienda.


Un saludo.
.

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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.

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13 Abr 2017 10:31
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Alférez de Fragata
Alférez de Fragata

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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
"Todo buen español debería mear siempre en dirección a Inglaterra"
Don Blas de Lezo

es-crib1


13 Abr 2017 20:34
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Marinero
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
sanpifer escribió:
Wacu escribió:
La revista FAM historia militar, acaba de publicar un articulo reevaluando la batalla.
En conclusión, los ingleses fueron a la batalla con mas buques, tuvieron mas muertos, y perdieron un elevado número de navios.
Para el que le interese dejo un enlace
https://www.fuerzasmilitares.com/historia.html


Un disparate de artículo, una majadería y una insensatez!!!

Creo que el referido artículo le hace mucho daño a dicha publicación, pues aparte de que no parece que los editores se hayan molestado en contrastar tanto desvarío, el artículo, de 7 páginas, encabeza la publicación. Uno se queda pensando después de eso si el resto de artículos será también mínimamente creíble.

El artículo, de 7 páginas lo firma un tal Antonio Gómez, y la conclusión final que yo entiendo es que TODO lo publicado hasta la fecha, empezando por Galdós y finalizando en el Corpus, es una grandísima mentira, escrito para avalar la tesis oficial.

Aunque tenía planteado adquirir la revista, me pareció tan disparatado lo que pude entreleer, que me pareció como tirar los 5,50 euros directamente a la basura.

Se utilizan ciertos planteamientos sensatos para reforzar las tesis de autor. Como que las cifras de bajas inglesas son sorprendentemente bajas (se podría alegar que los heridos fallecidos en tierra, en Gibraltar, no computasen en el total) y que testigos en Gibraltar contabilizaron muchísimas más bajas que las registradas oficialmente (quizás aquí se podría señalar que entre los heridos desembarcados estarían tanto los ingleses como los tripulantes heridos de los navíos apresados).

Otras afirmaciones del autor simplemente son para echarse a temblar. Como que los ingleses se presentaron con más buques y perdieron 7 o más (con lo cual, todos los testimonios de los oficiales españoles y franceses serían mentira y/o que éstos no sabían contar).

Plantea que pescadores testigos encontraron numerosos palos de navíos ingleses, y de ahí deduce que algunos navíos ingleses se hundieron sí o sí. Entre los hundidos estaría el mismísimo navío insignia de Collingwood, que además iría cargado de minerales preciosos.

Cita entre los hundidos a un tal navío inglés "Tiger", repito, siendo los navíos ingleses hundidos 7 o más.

Señala también que las bajas inglesas fueron más numerosas que las españolas, que el proyectil español hacía más daño, que los 24 obuses del Santa Ana hacían mucha pupa y que la existencia o no de las bombas de achique fue irrelevante para los hundimientos.

Para terminar sentencia con que la batalla fue una victoria española. Juzguen ustedes.



Esta usted tergiversando la poca informacion que ofrece sobre dicho articulo publicado en la revista, si no se ha dignado a leer el articulo porque se digna a hacer a una retahila de criticas sobre algo que no se ha leido? Yo soy el autor del articulo y no me apetece contestarle a usted pq usted parece propaganda, usted si que carece de cualquier seriedad que facilmente le demuestro como tergiversa lo que dice el articulo, usted dice que yo digo en el articulo: "Se utilizan ciertos planteamientos sensatos para reforzar las tesis de autor. Como que las cifras de bajas inglesas son sorprendentemente bajas " aqui le demuestro que usted tergiversa pq yo nunca he dicho en al articulo que las cifras inglesas sean sorprendentemente bajas, yo no he utilizado ese planteamiento sensato.
No me molesto en aclararle a usted y a los demas que en las exequias del combate se daba por mentira la version inglesa, vaya usted a los oficiales españoles que declaran que los ingleses han perdido 13 o 14 navios y mucha gente, que está en el corpus documental. Y porque salen cadaverres ingleses a las playas si dicen que no han perdido ningun navio. Pq se recogen restos del Tiger en las playas de Santa María si no existe tal barco en la lista oficial? Pq el cura cuenta 88 buques a las 14:30 y los aliados eran 33 navios, 5 fratas y 2 bergantines qu son 40, hasta 88 el resto son ingleses que son 48.
Por mi parte doy la enhorabuena a la revista por leer con seriedad y rigor el articulo y darle el visto bueno para la publciacion, no como usted que ni la compra ni lo lee y lo poco qu pone aqui del articulo esta tergiversado. Majaderia barata sin haber leido nada es lo que usted ha escrito.


30 Ago 2017 13:35
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Marinero
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
Para la gente del foro: pq Trafalgar es una gran victoria española: 13 barcos perdidos por los ingleses más 8 inutilizables nunca mas, 7-8000 muertos y 3400 heridos enemigos:
-Testimonio del oficial del navio monarca: parte de Torre de Tavira del Corpus Documental: los ingleses han perdido 13 o 14 navios y mucha gente.
-Exequias del combate en la iglesia del Carmen de Cadiz: los ingleses mienten, su pretendida victoria no es mas que una derrota por la mucha gente que perdieron.
-Escritor Conte lacave: la creencia general no solo en los dias posteriores al combate sino durante mucho tiempo despues fue que los ingleses mentian.
-existen las relaciones extraoficiales de perdidas inglesas (que debe ser la interna) que dicen que los ingleses llevaban 30 navios, 13 fragatas y 5 bergantines que son 48 barcos. (demasiadas fragatas y no dan sus nombres)
-memorandum de nelson publciado 10 octubre: que los ingleses esperan ser 40 navios.
-testimonio de fray lorenzo de sedano: que a las 14:30 cuenta 88 velas en la entrada del estrecho, y los aliados eran 40 velas con lo que los ingleses segun la cuenta del fray son 48 velas, le verssion oficial inglesa son 27 navios y 5 fragatas más 2 corbetas sin cañones, 1 balandra y 1 goleta, que son 32 o 34 con los menores. (estan mintiendo en lo que llevan y por lo tanto en lo que pierden).
-salen a las playas cadaveres de t odas 3 naciones (carta del fray).
-moro de Gibraltar: que desembarcan muchos mas heridos y muertos ingleses que aliados.
-manuscrito 472 archivo museo naval: manuel vicente ferrer a bordo del monarca relata como se hunden 3 navios ingleses (testimonio clave).
-"en las mañanas siguientes a la batalla aparecieron en otro paraje el San francisco de ASis y el Tiger, ingles este ulitmo"...en Guia historica del puerto de Santa María de 1903. (Tiger no esta en la lista oficial inglesa)
-autor lon romeo: en la costa de santi petri se fueron a pique el fogoso y un navio ingles de 84 cañones. (lon romeo escritor).
-analisis de artilleria: -calibre ingles gordo 32 y 24, español y frances 36 sobretodo y 24. -8 libras españolas eran 9 inglesas. (la bala española penetraba mas segun almirante sanjurjo, esto es un dato objetivo no una majaderia).
-segun la lista extraoficial, los buques ingleses oficiales mas los nombrados en la extraoficial con diferente nombre suman 38 navios.
-españoles 12 buques con 16 o 20 obuses, ingleses solo 6 con 18 o 20 carronadas (segun mark adkin).
-Principe de asturias. 14 obuses del calibre 48 y 6 del 24. (superioridad en barrido de superficie a 1:1) (el principe de asturias es un ejemplo).
-sirvientes de baterías: los aliados 3000 sirvientes de mas que los ingleses que solo llevan 2 de 820 tripulantes, 5 de 730 y el resto de 620 o 500 tripulantes solo. (cadencia de cañonea superior en los aliados a emparejamietnos 1:1).
-madera tropical en el Priincipe de asturias, Trinidad y Rayo.
-numero de cañones aliados de 36 y 24 ampliamente superior a los de 32 y 24 de 27 navios oficiales ingleses.
-los 2 pecios con acumulacion de cañones que hay en area Conil-Santi petri que no son frances ni español de la batalla de Trafalgar (pueden ser los 2 ingleses que se citan en esa area en lista extraoficial).


30 Ago 2017 14:19
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Guardia Marina 2º
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
Señores seamos serios:
Todo lo que el Emperador buscaba, una victoria propagandística y resulta que nadie corrió a contársela, ni siquiera el liberado Villeneuve. Miles de ojos en los barcos, ojos de todas las nacionalidades (la tripulación del propio Víctory parecia la ONU) y espías franceses en los puertos de Gibraltar, Lisboa o Inglaterra. Pero nadie vio, oyó ni recuerda el nombre de un solo buque inglés hundido.
Que había pasado para que ningún navío inglés se perdiera en Tolón, Santos, Primero de Junio, Espartel, Santa María, San Vicente y Finisterre y en Trafalgar se hundieran a porrillo? Que había pasado para que la Armada española diera un salto cualitativo tan grande, pese a los recortes, no cobrar las pagas y contar con tripulaciones mal instruidas??
Sabemos que los ingleses necesitaron superioridad 4 a 5 para rendir a algún aliado (recuérdese el San Juan). En qué momento buque inglés se vio rodeado por 4 o 5 enemigos? (sólo el Victory, auxiliado en su peor momento y que todos coinciden en que fue el más castigado pero que resistió al hundimiento).
Sabemos que 4 buques aliados no combatieron (los de Dumanoir, curioso que se retirara de una victoria), así que si los 29 restantes hundieron 13 o 14, sale a buque hundido cada 2 aliados. Efectividad pasmosa que sólo se alcanzaba contra flotas ancladas (Nilo)!!
Y una última cuestión, en 200 años no se ha hallado y verificado alguno de los 13 o 14 pecios enemigos que irían por el camino corto buscando la salvación de Gibraltar?? Quizás Miguel de Álava, testigo de Trafalgar y mano derecha de Wellington, se calló alguna confidencia inoportuna en sus memorias??

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31 Ago 2017 00:12
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
Es más, no dicta el sentido común que, es más fácil ocultar una decena de hundimientos reconociendo algún hundimiento (pongamos el "Tiger" y otro más) y adjudicar cuerpos, palos y pecios a ese par de navíos, que negar toda pérdida y que luego la aparición de algún pecio (seguramente reposando en aguas españolas) eche abajo toda la tesis oficial.
Presupongamos además que los ingleses arrojaran sus cadáveres al mar (el cementerio de Gibraltar no está sobrado como para acoger a varios miles de cadáveres). Michael Duffy aclara que los muertos ingleses eran inmediatamente arrojados al mar, en plena acción y para despejar de obstáculos la cubierta y los puentes (gracias A.R.R.G)
También sabemos que en Gibraltar desembarcaron a todos sus heridos mientras que los heridos enemigos quedaron a bordo de los buques apresados, junto con las dotaciones de presa, y algunos se hundieron llevándose a ambos.
Otra división inglesa se incorporó después de la batalla, y participó algo en las escaramuzas posteriores (lo que confundiría a testigos no expertos en asuntos navales).
Y quisiera recordar que también el Real Carlos y el San Hermenegildo habían sido construidos en la Habana con maderas americanas y quedaron destruidos en el desdichado encuentro del Estrecho.

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01 Sep 2017 16:32
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
sanpifer escribió:
Es más, no dicta el sentido común que, es más fácil ocultar una decena de hundimientos reconociendo algún hundimiento (pongamos el "Tiger" y otro más) y adjudicar cuerpos, palos y pecios a ese par de navíos, que negar toda pérdida y que luego la aparición de algún pecio (seguramente reposando en aguas españolas) eche abajo toda la tesis oficial.
Presupongamos además que los ingleses arrojaran sus cadáveres al mar (el cementerio de Gibraltar no está sobrado como para acoger a varios miles de cadáveres). Michael Duffy aclara que los muertos ingleses eran inmediatamente arrojados al mar, en plena acción y para despejar de obstáculos la cubierta y los puentes (gracias A.R.R.G)
También sabemos que en Gibraltar desembarcaron a todos sus heridos mientras que los heridos enemigos quedaron a bordo de los buques apresados, junto con las dotaciones de presa, y algunos se hundieron llevándose a ambos.
Otra división inglesa se incorporó después de la batalla, y participó algo en las escaramuzas posteriores (lo que confundiría a testigos no expertos en asuntos navales).
Y quisiera recordar que también el Real Carlos y el San Hermenegildo habían sido construidos en la Habana con maderas americanas y quedaron destruidos en el desdichado encuentro del Estrecho.



Usted que habla de benito perez galdos y 200 años de literatura de varios tipos, mucha novela, mucha propaganda, mucho analisto con el tema de TRafalgar...y en 200 años tanto analisto no ha mirado que era eso de calibre 36 español con 8 libras españolas=9 libras inglesas...eso y la energía cinetica lo hace todo astillas, astillaje mucho mayor que las inglesas de 32.
Porque se dijo tanta tonteria de las llaves de fuego y la habilidad de los aritlleros ingleses que tiraban 3 veces mas rapido, y no ven que la mayoria de los buques ingleses son de 600 y 500 tripulantes, que los tripulantes son los sirvientes, y el numero de sirvientes es la velocidad de la bateria.

El carlos y el Hermenegildo fueron destruidos por fuego extraordinario, su gemelo el SAnta Ana en Trafalgar resistio cientos de cañonazos y tardo en hundirse 2 o 3 horas, es ridiculo decir que entre ellos se tiraron unos tiros a ciegas y se dieron mutuamente en el pañol, que es la unica razon posible para que explotaran e hundieran asi de rapido. PAra mi es un ataque de fuerzas alien, esa faccion mafiosa hostil que lleva saboteando la humanidad desde hace miles de años, no es manga ni novela pero quedaria muy bien.


01 Sep 2017 21:01
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
sanpifer escribió:
Señores seamos serios:
Todo lo que el Emperador buscaba, una victoria propagandística y resulta que nadie corrió a contársela, ni siquiera el liberado Villeneuve. Miles de ojos en los barcos, ojos de todas las nacionalidades (la tripulación del propio Víctory parecia la ONU) y espías franceses en los puertos de Gibraltar, Lisboa o Inglaterra. Pero nadie vio, oyó ni recuerda el nombre de un solo buque inglés hundido.
Que había pasado para que ningún navío inglés se perdiera en Tolón, Santos, Primero de Junio, Espartel, Santa María, San Vicente y Finisterre y en Trafalgar se hundieran a porrillo? Que había pasado para que la Armada española diera un salto cualitativo tan grande, pese a los recortes, no cobrar las pagas y contar con tripulaciones mal instruidas??
Sabemos que los ingleses necesitaron superioridad 4 a 5 para rendir a algún aliado (recuérdese el San Juan). En qué momento buque inglés se vio rodeado por 4 o 5 enemigos? (sólo el Victory, auxiliado en su peor momento y que todos coinciden en que fue el más castigado pero que resistió al hundimiento).
Sabemos que 4 buques aliados no combatieron (los de Dumanoir, curioso que se retirara de una victoria), así que si los 29 restantes hundieron 13 o 14, sale a buque hundido cada 2 aliados. Efectividad pasmosa que sólo se alcanzaba contra flotas ancladas (Nilo)!!
Y una última cuestión, en 200 años no se ha hallado y verificado alguno de los 13 o 14 pecios enemigos que irían por el camino corto buscando la salvación de Gibraltar?? Quizás Miguel de Álava, testigo de Trafalgar y mano derecha de Wellington, se calló alguna confidencia inoportuna en sus memorias??


Usted pregunta pq no ve nadie que se hunde un buque ingles? Y yo acabo de poner una lista de datos que dicen: oficial del navio monarca que dice que han perdido 13 o 14 navios y mucha gente, oficial tomas vicente ferrer del monarca, que narra como se han hundido 3 ingleses. Testimonios de pescadores de Santa Maria que dicen que han visto hundirse a Tiger (dice aparecieron). Testimonio del fray que cuenta 48 barcos ingleses que concuerda asombrosamente con los datos de la extraoficial que dice 48 barcos, esta casualidad da gran credibilidad a la lista extraoficial y insiste en contradecir la version oficial inglesa. Usted insiste en no creer esos testimonios españoles. Pero le digo con claridad que en su dia los españoles, la version oficial española, era que los ingleses mentian y habian perdido navios y mucha gente, lo que ha pasado despues que la persistente y metodica propaganda del malo se ha impuesto en el tiempo.


01 Sep 2017 21:13
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Ubicación: Valencia con su America's Cup
Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
¿Por qué se retira Dumanoir si la batalla se está ganando?¿Por qué nadie le cuenta a Gravina que los enemigos se están hundiendo y al propio Nelson moribundo se le oculta que la flota inglesa ha tenido bajas?¿Por qué nadie es capaz de situar 13 o 14 pecios cuando los buques aliados si están localizados?¿Por qué Churruca dice aquello de "la flota está perdida, el almirante francés no conoce su oficio"?¿Por qué no hay más bitácoras españolas señalando "hundimos (o vimos como se hundía) X enemigos...."?¿Por qué ningún oficial inglés es represaliado por una conducción tan desastrosa de la batalla?¿Por qué se perdieron todas las batallas de escuadras de las guerras napoleónicas.... menos Trafalgar?¿Por qué testigos como Miguel de Álava no mencionan nada?

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01 Sep 2017 23:44
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
Estimado tonig.

En su presentación, mas que presentarse carga con sable, no hace referencia a sus actividades por lo que desconozco cuales son cualidades.

Yo me dedico a la investigación, soy aficionado y colaborador de gente que come de esto. Afortunadamente no soy licenciado ni cosa parecida, digo afortunadamente porque me he echado a la cara a dos titulados ( uno de ellos coronel) donde aparentemente les adoctrinan en que lo que no se sabe es ciencia ficción. Algo por lo visto muy extendido.

Le defino "se sabe" : algo que como la Historia, es muy largo y se pierde una vida buscado sin encontrar respuestas a la finalizacion de esta.

Desde esa perspectiva la búsqueda hay que hacerla en las dos direcciones, cosa que veo no ha realizado. Y con ello ni le estoy quitando la razón ni dándole la razón, porque particularmente este tema no me llama y no he considerado "saber" más de lo que se.

En unos post más arriba tiene un enlace por donde empezar a mirar para hacer su próximo articulo. Un consejo, no se fié de lo que digan o hagan los españoles porque luego se encontrara casos como que Cortes no era un conquistador si no un ladrón. O en el mejor de los casos que Colon era gallego ( ya no catalán, lo han descartado).

Un saludo

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Comandante de las Fuerzas de bloqueo del Mediterráneo con C. G. en en la bahía de Palma de Mallorca.
Si te conoces a ti mismo y conoces a tu enemigo, no necesitas temer al resultado de un centenar de batallas. Si te conoces a ti mismo pero no conoces a tu enemigo, por cada victoria que ganes sufrirás también una derrota. Si no te conoces ni a ti mismo ni a tu enemigo, sucumbirás en cada batalla.

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02 Sep 2017 09:18
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
'

Sólo puedo decir lo que se, y entre ello un documento por parte española que fue publicado por primera vez en 1968.


Adjunto:
1805-TrafalfarpérdidasBritánicasF1 .jpg



Se se volvió a publicar mucho mas tarde no recuerdo si fue en la Revista de Historia Naval con otro título. Pero es el mismo seguro.

PD: Por si algún dato no se ve claro por la falta de espacio en el foro, se puede ver algo más grande en: https://www.todoavante.es/index.php?titl ... _Trafalgar


Bibliografía:

Alcofar Nassaes, José Luis.: La batalla de Trafalgar. Historia y Vida. Extra 15. Barcelona, 1968.
.


No tiene los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.

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02 Sep 2017 20:12
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
Es un documento curioso pero extraño que tarde 150 años en salir a la luz.

Cojamos un buque significativo, el HMS Royal Sovereign, supuestamente hundido camino a Malta.

Aquí una petición que hace uno de sus tripulantes supervivientes desde Plymouth en diciembre de 1805, donde se supone que se encuentra junto con su buque:
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00253359.1973.10657878?journalCode=rmir20

Pintura del HMS Royal Sovereign saliendo de Plymouth tras su "refit":
http://sailsofglory.org/attachment.php?s=99b24868bf38ce8891da16379448dfba&attachmentid=23792&d=1466066719

Aquí la carta de otro marino del "Tonnant". No dice nada de que su buque fuera quemado.
https://www.familysearch.org/photos/artifacts/16068698

The battle took place the day after the Battle of Ulm, and Napoleon did not hear about it for weeks—the Grande Armée had left Boulogne to fight Britain’s allies before they could combine a huge force. He had tight control over the Paris media and kept the defeat a closely guarded secret for over a month, at which point newspapers proclaimed it to have been a tremendous victory.In a counter-propaganda move, a fabricated text declaring the battle a “spectacular victory” for the French and Spanish was published in the Herald and attributed to Le Moniteur Universel.[See for example: NC staff (July–December 1805). “First Bulletin of the Grand Naval Army [From the Moniteur] As it appeared in the Herald. Battle of Trafalgar”. Naval Chronicle (Fleet Street, London: J. Gold) 14. cited by ACS staff 2009.]

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03 Sep 2017 12:46
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
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No voy a entrar en disquisiciones náuticas.


Pero queda claro el error en la relación sobre el Real Soberano, pues éste quedó deshecho a las primeras de cambio lo que obligó a Collingwood a trasbordar a una fragata y desde ella dirigir a sus buques. Por lo tanto llevara o no el dinero que se menciona, el buque quedo inservible a los pocos minutos de entrar en acción, que se fuera a pique o llegara a Gibraltar es otra canción. Pero es imposible de todas todas que navegara con rumbo a Malta después del enfrentamiento.


De hecho el mismo almirante se quedo al mando de la división o flota del Mediterráneo, pero a bordo del Villa de París, en el cual murió el año 10 por no ser autorizado por el Almirantazgo a ser relevado del cargo y vivir sus pocos años que le quedaban en su casa, y eso que en esos momentos tenia como base Mahón.


Lo que sí esta demostrado es que los britis para evitar suspicacias de sus verdaderas pérdidas, cambiaron los nombres a varios navíos de los activos por los "desaparecidos" evitando de esa forma se dieran por perdidos. Al menos que este demostrado lo hicieron con 8, de ellos 6 estaban con el nombre de los anteriores de pontones en sus bases del sur de la isla.


Sobre el Tonnant que combatió en última instancia con el San Juan Nepomuceno, en relatos varios de oficiales y otros, al rendirse el San Juan, inmediatamente puso proa a Gibraltar porque se estaba hundiendo, de hecho tuvo que darle remolque una fragata para que pudiera arribar. Que paso después con él, eso ya es otro cantar.


Al igual que hay otro tema reciente en el foto sobre el descubrimiento de la Antartida y se demuestra que los britis nos robaron la hazaña, en este caso nos robaron mucho más. Yo no me fiaría mucho sobre lo escrito por ellos, incluso menos que de nuestras informaciones. Y no lo digo por despreciarlos, pero dudo más de ellos en estos asuntos que del agua en alta mar.


Un saludo.




PD: De la traducción lo que más me gusta es que Collingwood se autoproclama "comandante en jefe de Cádiz" como si hubiera tomado la ciudad, algo que como sabemos y no hay discusión posible, los napoleónicos nunca consiguieron al igual que Cartagena unos años después. Así de firmes y reales son las informaciones, y escritos de ellos.
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03 Sep 2017 13:44
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
sanpifer escribió:
¿Por qué se retira Dumanoir si la batalla se está ganando?¿Por qué nadie le cuenta a Gravina que los enemigos se están hundiendo y al propio Nelson moribundo se le oculta que la flota inglesa ha tenido bajas?¿Por qué nadie es capaz de situar 13 o 14 pecios cuando los buques aliados si están localizados?¿Por qué Churruca dice aquello de "la flota está perdida, el almirante francés no conoce su oficio"?¿Por qué no hay más bitácoras españolas señalando "hundimos (o vimos como se hundía) X enemigos...."?¿Por qué ningún oficial inglés es represaliado por una conducción tan desastrosa de la batalla?¿Por qué se perdieron todas las batallas de escuadras de las guerras napoleónicas.... menos Trafalgar?¿Por qué testigos como Miguel de Álava no mencionan nada?


Esta usted seguro de que los pecios aliados si estan localizados o se esta pasando en su afirmacion? Que yo sepa solo se tiene certeza del pecio de las moreras en santi petri que es el fogoso frances por unos botones que extrajeron y lo identificaron, de los demás solo se sabe la zona teorica donde se hundio, y como digo en el articulo se conocen 2 pecios con acumulacion de cañones en zona de conil que coincide que la lista extraoficial de perdidas inglesa que situan 2 hundimientos por lo menos por alli.

Dumanaoir no se retira de la batalla, nunca entró pq estaba de vanguardia y el corte le pillo ya pasado y no volvio a la batalla que no es lo mimo que retirarse si iban ganando como usted dice. me pregunta usted a mi que pq no le dicen a nelson que la inglesa ha tenido bajas, no veo que punto tiene....lo resumo todo con que los ingleses metodicamente ocultan sus bajas, barcos, personas, cambian nombres de barcos, y eso lo hacen en consonancia con la version oficial. Y que hay que entede que la batalla es dispersa, primero es lineal en la parte sur, el primer corte es en el sur 45 minutos o 1 hora antes que en la parte de arriba, y en el corte sur el combate es bastante lineal pq el principe de asturias es el ultimo aliado y sin embargo es el primero que entra en fuego pq el mismo y algunos viran buscando al enemigo.
La flota aliada de 33 buques estaba dispersa en una linea de 12 millas, creo millas, la batalla es muy dispersa y hay 38 buques enemigos en 2 hileras. Hay importante tormeta que terminara de hundir discretamente los buques. La dispersion y la tormenta facilitan el encubrimiento.
Pero si hay testimonios veraces, esta claro que mienten en lo que llevan por el 48, y con eso todo esta dicho mienten en lo que llevan y por lo tanto en lo que pierden.
Y esto lo hacen en todas las batalla del mar napoleonicas, edulcoran las perdidas y como dice Ensenada esta demostrado que cambiaron al menos en 8 navios el nombre suyo para ocultar perdidas, leale en su mensaje aqui puesto previamente en estos posts.


03 Sep 2017 13:57
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
¿Cuales son los nombres de los 8 barcos que perdieron?

¿cuales son los nombres de los pontones a los que quitaron sus nombres para darle los de los perdidos?

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03 Sep 2017 15:47
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
Si me pregunta por la localización GPS de los pecios es algo que no puedo asegurar, pero lo que si tengo claro es que en los últimos años se ha cartografiado mucho fondo marino y que los datos de localización NO se hacen públicos para evitar expolios y nuevos casos "Mercedes". De ahí a ponerle nombre a todos los pecios queda mucho trabajo, pero no es algo imposible.
Y volviendo a su razonamiento, descontando los buques que se fueron con Dumanoir y los de la vanguardia que tardaron en girar, los que se vieron en el "fregao" parecían F-100 aniquilando a 13 de los 38 enemigos y dejando a otros 8 para chatarra. No está mal, teniendo en cuenta que los franceses no llevaban ningún 3 puentes y que en la siguiente década iban a perder prácticamente todos los enfrentamientos de navíos y/o fragatas (menos un par).
Vuelvo a sus palabras del primer mensaje: 21 (13+8) navíos ingleses destruidos para siempre y más de 10.000 bajas inglesas...... no hay problema, se le cambia el nombre a 8 buques y nadie se entera......

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24/X/2008


03 Sep 2017 15:49
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
sanpifer escribió:
Si me pregunta por la localización GPS de los pecios es algo que no puedo asegurar, pero lo que si tengo claro es que en los últimos años se ha cartografiado mucho fondo marino y que los datos de localización NO se hacen públicos para evitar expolios y nuevos casos "Mercedes". De ahí a ponerle nombre a todos los pecios queda mucho trabajo, pero no es algo imposible.
Y volviendo a su razonamiento, descontando los buques que se fueron con Dumanoir y los de la vanguardia que tardaron en girar, los que se vieron en el "fregao" parecían F-100 aniquilando a 13 de los 38 enemigos y dejando a otros 8 para chatarra. No está mal, teniendo en cuenta que los franceses no llevaban ningún 3 puentes y que en la siguiente década iban a perder prácticamente todos los enfrentamientos de navíos y/o fragatas (menos un par).
Vuelvo a sus palabras del primer mensaje: 21 (13+8) navíos ingleses destruidos para siempre y más de 10.000 bajas inglesas...... no hay problema, se le cambia el nombre a 8 buques y nadie se entera......


Efectivamente es lo que yo tengo entendido del gran trabajo sobre los pecios que hizo el instituto andaluz de patrimonio subacuatico. Puede buscar el articulo con pecios trafalgar. Usted piense que significa que el principe de asturias sea el primero en entrar en fuego cuando todavia no había cortado la linea aliada la hilera sur britanica, y el principe todo el tiempo tirando, despacho con 5 o 6, esta registrado, retiro a la mayoria de ellos que por algo sería y luego fue escoltado por los demás, y lo sorprendente es que solo tuvo 54 muertos, fijese lo simbollico de la actuacion de este barco, cuantas bajas habra causado para haber retirado a 2 o 3 de los 5 o 6 que enfrento, por los 54 muertos propios. Y digo simbolico por extropolarlo al resto de 28 aliados vs 38 britanicos por lo de si es verdad que los britanicos tuvieron 7-8000 muerots de ellos 2000 ahogados y más de 3400 heridos.
Por otro lado la gente tiende a desacreditar a los franceses de una manera u otra pero la realidad es que napoleon hizo muy bien su trabajo pq los barcos franceses llevaban artillería de 36 todos, más que los españoles, casi el doble, y estaban muy poblados, segun mis busquedas de 5 relaciones de tripulaciones encontradas, extrapolando por tipo de barco llevaban 14 buques con 750 u 800 tripulantes , 4 de 80 cañones con 900 o 1000 tripulantes cada uno, es decir mas poblados incluso bastante que los españoles y por supuesto que los ingleses. Pero claro hay que quitar los 4 de Dumanoir de ahi. Aun asi por sirvientes, por numero de cañones del 36 los franceses son los que mas daño potencial pueden haber hecho. Comparar con la mayoria de buques ingleses de 620 o 500 tripulantes-sirvientes, no es lo mismo una bateria con 8 que con 14 sirvientes, y refrescos, resistencia....

Y como lo dijeron los familiares de Tomas vicente ferrer del monarca, que este Tomas siempre mantuvo su testimonio, durante su vida que decia la verdad, y esto lo dicen los propios descendientes de Tomas. Puede buscar el testimonio en internet: https://www.batalladetrafalgar.com/testim.htm


03 Sep 2017 17:14
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
¿ Cuales son los nombres?

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Si te conoces a ti mismo y conoces a tu enemigo, no necesitas temer al resultado de un centenar de batallas. Si te conoces a ti mismo pero no conoces a tu enemigo, por cada victoria que ganes sufrirás también una derrota. Si no te conoces ni a ti mismo ni a tu enemigo, sucumbirás en cada batalla.

Sun Tzu. El Arte de la Guerra.


04 Sep 2017 07:00
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
Martin Alvarez escribió:
¿ Cuales son los nombres?


Los nombres de los familiares?
Pego esto de otro foro: lo escribe Nacho Ber:
"Tengo un libro escrito por el hijo de un oficial del navío monarca, el oficial es Manuel Vicente Ferrer y el q lo escribe, es Ferrer y couto, se llama Historia del Combate de Trafalgar aquí trata las vivencias q le cuenta su propio padre en el combate y otros supervivientes. Da unas cifras muy similares a las que indica HECHOS DE ESPAÑA EN éste articulo en cuanto al daño causado a los buques britanicos. Estoy a fondo ahora con la armada invencible que todos conocemos más o menos sus resultados.
Sin embargo nadie conoce que hubo una contraarmada inglesa al año siguiente aprovechando la situación en la que quedó la armada invencible. Es una derrota demoledora en combate en su mayor parte tanto en la coruña como en lisboa, en éste último sitio 2 escuadras españolas derrotan a drake, comandada por el hermano de bazán y Martín Padilla. En tierra el desembarco britanico en peniche es derrotado igualmente, las bajas inglesas se estiman en 15000 muertos. perdiendo 45 buques, capturados o hundidos en combate, de los 180 naves inglesas con mas de 26000 hombres. Drake no vuelve a salir a la luz hasta 6 años después, los ingleses se acogen a la paz de 1604 teniendo q suprimir la pirateria i el apoyo a los rebeldes holandeses.
Coincido contigo nos han escrito la historia y no la hemos creido, nos han colocado la leyenda negra...."


04 Sep 2017 16:39
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
Estimado Tonig:

Ardemos todos en deseos de leer las pruebas, las pruebas y no los reproches a los escépticos, de sus afirmaciones novedosas, entre otras el nombre de los navíos ingleses tocados y hundidos que le están requiriendo en varias entradas.

Sin duda alguna será una histórica contribución de gran valor.

Un saludo

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07 Sep 2017 16:48
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
Publico de la lista extraoficial segunda, la mas breve que lleva tambien los hundimientos del Tiger y del Tonnant, que no estan en la primera:
-Prince of Wales a pique en el combate.
-Britania se fue a pique en el combate.
-Neptune y Prince: a pique ambos y los palos del primero y timón del segundo se han hallado en la playa de Conil.
-Tiger: a pique en la playa de Santa María.
-Tonnant: quemado por la escuadra a 5 o 6 leguas al noroeste de Cádiz.
-Le Spartiate: a pique después de acabado el combate en la costa de Rota.
-Minotuar, y Colossus: varados en la costa de Conil y Sanlucar.
-Esparciata: a pique despues del combate en la costa de Rota.
Son 10.

Despues a las 5 de la tarde:
Real Soberano: perdido en la costa con 400.0000 libras esterlinas que conducía a malta.
"Esta relacion esta sacada por la remitida de Gibraltar por el almirante Collingwood y datos de los buques entrados en Gibraltar. Es regular que los ingleses no ponderen sus perdidas y que estas sean mucho mayores que lo que resulta de sus relaciones, en que se ve sin embargo que su escuadra ha sido destruida y segun algunas cartas de Cádiz que se refieren a lo que dicen los oficiales ingleses, han perdido en ella de 7 a 8000 hombres: perdida que con gran dificultad podrá reparar la Inglaterra."


Segun la lista primera extraoficial mucho mas detallada: 7 a pique, 3 naufragados, 1 quemado: que son 11, pq aqui se incluye el Victory hundido delante de Gibraltar pero que en la 2da lista el Victory no está hundido. Y sin embargo en esta 1a lista no están el Tiger y el Tonant, que sumarían 13, y si quitamos el Victory sumarian 12.

Cito de la 1a lista:
-Victory: se fue a pique delante de Gibraltar el día 22.
-Bretaña: echado a pique por el Trinidad español.
-Príncipe de Gales: echado a pique por el Trinidad español.
-Dreadnought: entro en Gibraltar y quedó desechado por inutil a cusa de tener 79 balazos a flor de agua.
-Temerario: desechado por inutil.
-Neptuno: echado a pique por el Algeciras frances (este del lio del Monarca que narra Manuel Vicente Ferrer).
-Príncipe: echado a pique por el Argonauta español y el Aguila francés.
-Canopus: desechado por no haber quedado en estado de recibir carena.
-Spencer: se fue a pique dentro de la rada del puerto de Gibraltar.
-Sparcista: se fue a pique en la noche del 21.
-Defensa: fue incendiado en el combate y perecieron 2 comandantes, 17 oficiales y 700 hombres.
-Coloso: entro en Gibraltar, ha quedado enteramente inutil.
-Revenge: entró en Gibraltar, se ha desechado por inutil y no admitir composicion.
Aquiles: igual que el antecedente.
Minotuaro: naufragó despues del combate en la altura de Conil.
-Coloso: la misma suerte que el anterior.
-Soberano: no entró en combate pero dio contra la costa de Conil en donde naufragó sin salvarse nadie ni el dinero que llevaba a bordo. Perecieron 915.


14 Sep 2017 16:17
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
Pero, usted estará al corriente, como lo está hoy todo el mundo, que esa lista fue producto de la fantasía de algún desnortado y que nadie la da valor alguno.

Algún buque de esos no siquiera existía en ese momento, como el tal Tiger (de los más de una docena que tuvo la Royal con ese nombre, en esa fecha el único Tiger resulta que lo habían capturado los franceses), y otro admite hoy día anualmente miles de visitas...

Tiene usted, aparte de razonamientos hipotéticos y consideraciones relativas y discutibles, ¿alguna prueba?

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14 Sep 2017 18:22
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
espaldar escribió:
Pero, usted estará al corriente, como lo está hoy todo el mundo, que esa lista fue producto de la fantasía de algún desnortado y que nadie la da valor alguno.

Algún buque de esos no siquiera existía en ese momento, como el tal Tiger (de los más de una docena que tuvo la Royal con ese nombre, en esa fecha el único Tiger resulta que lo habían capturado los franceses), y otro admite hoy día anualmente miles de visitas...

Tiene usted, aparte de razonamientos hipotéticos y consideraciones relativas y discutibles, ¿alguna prueba?



Cuando usted dice que "todo el mundo" a mi me suena a invencion, tiene usted prueba del origen de la lista? La lista se explica asi misma. Mirar la lista inglesa de barcos como usted hace con el Tiger es mirar la version oficial inglesa. Los restos del Tiger los vieron testigos locales o pescadores de SAtna Maria, pero hay muchos mas testimonios.


La lista, la primera, da un numero de velas inglesas que coincide con el recuento visual de fray Lorenzo de Sedano, 48 velas, y el hecho de recogerse tanto en la lista como en los pescadores de Satna maria que vieron los restos del Tiger de nuevo añade veracidad a la lista.
Pero no hay que ir mas lejos, calentarse la cabeza, que la opinion española entonces era que los ingleses habian perdido mucho, y basta tambien con el testimonio del oficial español Tomas Vicente Ferrer. El que no quiere creer testimonios es porque no quiere no pq no se los hayan mostrado, qué quieren que vengan y le traigan un cañon ingles?


22 Sep 2017 17:05
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
Pues si ese es todo su argumento……..yo tampoco le puedo dar valor al suyo con lo que ha dicho.

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22 Sep 2017 17:12
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Nuevo mensaje Re: Sobre Trafalgar
Y reconocieron las maderas del tal Tiger ¿por el número de bastidor?

Y el cura, que estando en tierra no podía ver de ninguna manera todo el campo visual de la amplia y lejana zona de combate, ¿cuales velas contó? ¿las de los botes auxiliares también? En la superposición de barcos ¿contó bien cada barco o contó cada palo que llevaba velas?
Si los propios combatientes, mucho más cerca, no podían ver bien incluso barcos cercanos, ¿cómo a muchas millas de distancia logró ver con nitidez lo que debió de ser una bruma con puntitos grises? ¿Le auxilió el Espíritu Santo?

Y en cuanto a Ferrer Couto, vio lo que nunca antes se había visto en ningún combate parecido, y es que los barcos se fuesen a pique por los impactos de cañón, de no ser que explotasen por voladura de santa Bárbara, Como el Orient o la Mercedes. Vio además lo que no vieron los comandantes de los propios barcos españoles o franceses, que nada ponen de eso en su informe.


Como ve usted mismo, las circunstanciales y anecdóticas pruebas que presenta no son precisamente abrumadoras.

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22 Sep 2017 17:53
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com