Fecha actual 28 Mar 2024 09:43




Responder al tema  [ 23 mensajes ] 
 Combate de Trafalgar reunión a bordo del navío Bucentaure 
Autor Mensaje
Intendente General
Intendente General

Registrado: 26 Jul 2006 18:05
Mensajes: 33269
Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Combate de Trafalgar reunión a bordo del navío Bucentaure
'

Combate de Trafalgar reunión a bordo del navío Bucentaure



1805 — octubre — 8, navío Príncipe de Asturias, en Cádiz.



Oficio: Federico Gravina al Príncipe de la Paz. Sobre la salida inmediata a la mar de la escuadra combinada. Eleva el acta del consejo de guerra de generales celebrado a bordo del Bucentaure el mismo día.


AGMAB, Expediciones a Europa, leg. 211 (minuta): BRAH. Col. ECC, ms. 9/7444, carpeta H, n.º 25 (copia del acta en francés del consejo del día 8 que podría ser copia de la que tuviese Gravina en su poder); BRAH, Col. JPG, ms. 11/8313 d) y 11/8315 d) (copias), y 11/8315 b) (copia mecanografiada)


El oficio fue publicado en Marliani, págs. 363-365., y en PAG, t. II, págs. 753 y 754. Como el acta original española de la junta del día 8 no se ha encontrado en los archivos de la Armada, cabe considerar que tal versión española no existió, y la que Gravina elevó al Príncipe era un duplicado del acta en francés — desaparecida — que bien podía ser la transcrita en el doc. De la BRAH, Col. JPG, ms. 11/8315 d) Siguen a continuación el oficio que Villeneuve dirigió a Decrès traducido al español y a la versión original francesa del consejo del día 8 publicada en Desbrière, Trafalgar, anexos, págs. 97 y 98, y en PAG, t. II, págs. 748 – 750, del doc. conservado en los Archives de la Marine, Paris, BB4, 230, y colacionada con la copia del acta, de Emilio Croquer y la del doc. 11/8315 d) Se incluye también la traducción al español del acta, publicada por ACL, págs. 177 y 178. Finaliza la contestación del Príncipe (BRAH, Col. JPG, mss. 11/8313 d) y 11/8315 d) publicada en Marliani, págs. 366 y 367, y PAG, t. II pág. 755 del original que se conserva en el antiguo Archivo del Ministerio de Marina, de Madrid. Según la sig. BRAH, Col. JPG, ms. 11/8315 a) el original de todo este expediente se encontraba en una carpeta del Almirantazgo rotulada « Combate de Trafalgar. 1805 a 1808. Expediciones » que se llevó al Archivo Central del Ministerio de Marina en 1850, actualmente en paradero desconocido.

.

_________________
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

Sorpresa y Concentración.


Imagen


29 Ene 2011 12:15
Perfil Email WWW
Intendente General
Intendente General

Registrado: 26 Jul 2006 18:05
Mensajes: 33269
Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: Combate de Trafalgar reunión a bordo del navío Bucentaur
'

« N.º 200. Sr. Generalísimo. En la mañana de ayer puso el almirante Villeneuve la señal de prepararse a dar la vela, la que se repitió inmediatamente en este navío de mi insignia, dando a consecuencia de esta prevención todas las órdenes para retirar desde luego de los apostaderos de Rota y Caleta, y sacar de los faluchos y barcos fletados las tripulaciones con que habían sido dotados, pertenecientes a los buques de esta escuadra de mi mando, reembarcar la tropa de artillería que había puesto en tierra para el servicio de sus baluartes y baterías, y tomando, por último, cuantas disposiciones y medidas creí conducentes para que por nuestra parte no se faltase al plan que parecía haberse propuesto el general francés.


Tales eran mis atenciones y cuidados, cuando por la tarde recibí una carta suya, cuya copia traducida incluyo adjunta, manifestándome los deseos (como V. E. se enterará por ella), de que concurriese yo en la mañana de este día, acompañado de los generales subalternos de esta escuadra de mi mando y de los tres comandantes más antiguos que yo quisiese nombrar, para asistir a una junta en que se debería tratar, no sólo de la elección del momento que se creyese más favorable para verificar la salida, sino también de los que pueden exigir las circunstancias en que se encuentra esta armada combinada respecto a las fuerzas enemigas que nos bloquean y sus designios. En efecto, he concurrido hoy a esta junta, y por la copia adjunta vendrá V. E. en conocimiento de los resuelto en ella sobre los puntos que se han discutido.


Dios guarde a V. E. muchos años. — Navío Príncipe de Asturias, al ancla en la bahía de Cádiz, a 8 de octubre de 1805. — Excmo. Sr. B. L. M. de V. E. su más atento y seguro servidor, Federico Gravina. — Excmo. Sr. Príncipe de la Paz. »

.

_________________
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

Sorpresa y Concentración.


Imagen


29 Ene 2011 12:18
Perfil Email WWW
Intendente General
Intendente General

Registrado: 26 Jul 2006 18:05
Mensajes: 33269
Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: Combate de Trafalgar reunión a bordo del navío Bucentaur
'

Oficio de Villeneuve a Decrès



« A bordo del navío del Emperador el Bucentaure, en la rada de Cádiz, el 16 vendimiario año XIV (8 octubre 1805)


Monseñor. En mi impaciencia por cumplir las órdenes del Emperador, y no considerando la fuerza del enemigo ni el estado de la mayoría de los navíos de la escuadra combinada, quise ayer aprovechar un viento bonancible del Este favorable para la salida de toda la Armada e hice la señal de preparase a dar la vela; pero habiendo refrescado mucho el viento y siendo contrario al rumbo que después debía hacerse, no pude realizar mi propósito.


No he podido, sin embargo, desentenderme (ferme l’oreille) de las consideraciones que todos hacían respecto de la inferioridad de nuestras fuerzas, comparadas con las del enemigo, que contaba de treinta y uno a treinta y tres navíos, de ellos ocho de tres puentes y gran número de fragatas, calificando la salida del puerto, en tales circunstancias, acto de desesperación que no convenía a ninguna de las dos naciones aliadas. Los navíos españoles Santa Ana, de 110 cañones, Rayo, de 100 y San Justo, de 74, no se hallaban en estado de combatir a poco de hacerse a la mar, siendo inevitable la batalla el mismo día de nuestra salida. Tampoco podía esperarse un resultado favorable con tripulaciones como las de nuestros navíos y especialmente las de los de S. M. C.

.

_________________
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

Sorpresa y Concentración.


Imagen


29 Ene 2011 12:20
Perfil Email WWW
Intendente General
Intendente General

Registrado: 26 Jul 2006 18:05
Mensajes: 33269
Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: Combate de Trafalgar reunión a bordo del navío Bucentaur
'

Deseo oír sobre el particular la opinión de todos los oficiales generales y de los capitanes más antiguos de las dos escuadras, congregándolos esta mañana a bordo del Bucentaure, y han consignado, sin la menor duda, su dictamen en acta adjunta, que tengo el honor de remitirle.


Daré, sin embargo, la vela en la primera circunstancia favorable, que pudiera quizá ofrecerse si la escuadra de Cartagena saliese para un crucero algo lejano (sobre el cabo Bon, por ejemplo) o marcharse directamente a Tolón con objeto de obligar al enemigo a dividir sus fuerzas; pero solamente la autoridad del Soberano podría ordenar semejante resolución. Lo mismo opina el almirante Gravina que me ha encargado se lo manifieste a V. E. y mientras llega la respuesta observaré el tiempo y los movimientos del enemigo. Suplico a V. E. asegure al Emperador la diligencia con que aprovecharé la primera ocasión favorable para el cumplimiento de sus órdenes.


Ruego a V. E. se digne aceptar el homenaje de mi respeto. Villeneuve. »

.

_________________
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

Sorpresa y Concentración.


Imagen


29 Ene 2011 12:22
Perfil Email WWW
Intendente General
Intendente General

Registrado: 26 Jul 2006 18:05
Mensajes: 33269
Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: Combate de Trafalgar reunión a bordo del navío Bucentaur
'

Copia del acta original francesa del consejo de guerra de generales celebrado a bordo del Bucentaure, el 8 de octubre de 1805.


Traducción al español del acta anterior.



(Lo de ‹ acta anterior ›, es porque está en el Corpus, en francés. La omitimos por disponer de la traducción al español)


« Hoy dieciséis de vendimiario del año XIV. Reunidos previa invitación del almirante Villeneuve a bordo del Bucentaure: El almirante Gravina, comandante en jefe de la escuadra española; el vicealmirante Álava, los jefes de escuadra Escaño y Cisneros y los brigadieres Macdonnell, Hore y Galiano; los contralmirantes Dumanoir y Magon, los capitanes de navío Cosmao, Maistral y Lavillegris, y el capitán de fragata Prigny, ayudante comandante de la Armada, al efecto de concertar los medios de partida y conocer la situación de los buques de la escuadra combinada desde el punto de vista militar. sic. El almirante Villeneuve ha hecho conocer, bajo secreto, que la intención de S. M. I. expresada en sus Instrucciones, era que la escuadra combinada diera a la vela a la primera ocasión favorable, y que donde quiera que encontrara al enemigo con fuerzas inferiores sic. lo atacase sin dudar, forzándole a una acción decisiva.


Seguidamente el Almirante ha comunicado las informaciones que obraban en su poder sobre las fuerzas del enemigo, así como la noticia del Embajador de España en Portugal y del Comisario de Tánger, así como de los vigías y barcos de la costa, resultando que, según unos, los enemigos tenían treinta y un navíos al menos, y según los otros, se hace subir este número hasta treinta y tres, de los cuales ocho son de tres puentes.

.

_________________
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

Sorpresa y Concentración.


Imagen


29 Ene 2011 12:25
Perfil Email WWW
Intendente General
Intendente General

Registrado: 26 Jul 2006 18:05
Mensajes: 33269
Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: Combate de Trafalgar reunión a bordo del navío Bucentaur
'

Después de esto, el almirante ha rogado a cada uno de los que integran esta conferencia, tengan a bien dar su opinión sobre las circunstancias en que se encuentra la escuadra combinada. Todos han reconocido que los navíos de las dos naciones aliadas están en su mayor parte mal armados, con tripulaciones poco aptas, que muchos de estos navíos no han podido aún ejercitar su personal en la vida marinera y que los navíos de tres puentes Santa Ana, el Rayo y el San Justo de 74 cañones, armados precipitadamente y apenas salidos del arsenal, pueden, en rigor, formar parte de la escuadra, pero no están en condiciones de rendir los servicios militares que serán susceptibles de prestar cuando estén completamente organizados.


Todas estas observaciones sobre el estado de la escuadra combinada han hecho reconocer unánimemente que la flota enemiga que se encuentra en estos parajes próximos es mucho más fuerte que la nuestra, la cual se encontrará además forzada a dar batalla en el momento desfavorable de una salida de puerto. Todos han estado de acuerdo que era necesario esperar la ocasión favorable de que se habla en las Instrucciones, la cual puede producirse porque el mal tiempo aleje a los enemigos de estos lugares, o por la obligación en que se encuentren de dividir las fuerzas de su escuadra para proteger su comercio en el Mediterráneo y sus convoyes que pueden verse amenazados por las escuadras de Cartagena y Tolón.


Pero a pesar de estas observaciones, los oficiales de las dos marinas han testimoniado el deseo que tendrán siempre de combatir al enemigo, cualquiera que sea su fuerza, en cuanto S. M. I. lo desee, y han invitado al almirante Villeneuve que se haga intérprete cerca de Ella para asegurarle su completa adhesión. Los almirantes han terminado esta conferencia renovando la orden de estar preparados para poder dar la vela a la primera señal sin perder momento.

.

_________________
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

Sorpresa y Concentración.


Imagen


29 Ene 2011 12:28
Perfil Email WWW
Intendente General
Intendente General

Registrado: 26 Jul 2006 18:05
Mensajes: 33269
Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: Combate de Trafalgar reunión a bordo del navío Bucentaur
'

Prigny, Galiano, Hore, Lavillegris, Maistral, Cosmao, Macdonnell, Cisneros, Magon, Escaño, Dumanoir Le Pelley, Álava, Gravina, Villeneuve. Copia conforme al original, Villeneuve (rubricado) »


Contestación del Príncipe



« Excmo. Sr.: Por los documentos que acompañan al oficio de V. E. n.º 200 de 8 de este mes, quedo enterado de que habiendo hecho el almirante Villeneuve es la mañana del día anterior, la señal de prepararse a dar la vela, la repitió V. E. a la escuadra de su mando, y seguidamente dio todas las providencias para la salida con la francesa, pero que habiendo solicitado después el mismo Villeneuve que concurriese V. E. con sus generales subalternos y los tres comandantes más antiguos a una junta de guerra, condescendió V. E. a esta propuesta y se tuvo la sesión a bordo del navío Bucentaure, quedando acordado que se tenga todo pronto para verificar la salida al primer momento favorable, teniendo por tal aquél en que los enemigos dividan sus fuerzas para dar protección a sus expediciones y comercio en el Mediterráneo. Esto es cabalmente lo que dije a V. E. en oficio de 8 de este mes, con que incluí la carta para el general Salcedo.


Dios guarde a V. E. muchos años. — San Lorenzo, 15 de octubre de 1805. — El Príncipe de la Paz (rubricado). — Sr. D. Federico Gravina. — Cádiz. »




Citar:
Bibliografía:

Alcalá Galiano, Pelayo.: El Combate de Trafalgar. Instituto de Historia y Cultura Naval. Madrid, 2003. Facsímil de la edición del primer tomo en 1909 y el segundo en 1930.

González-Aller Hierro, José Ignacio. La Campaña de Trafalgar (1804-1805) Corpus Documental. Ministerio de Defensa. Madrid, 2004.

Lon Romeo, Eduardo.: Trafalgar (Papeles de la campaña de 1805). Excma. Diputación Provincial. Zaragoza, 2005. Facsímil.

Marliani, Manuel.: Combate de Trafalgar. Vindicación de la Armada Española. Impreso de Orden Superior. Madrid, 1850.

O’Scanlan, Timoteo.: Diccionario Marítimo Español. Museo Naval. Madrid, 1974. Facsímil publicado en el año de 1831.

Transcrito por Todoavante.

.

_________________
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

Sorpresa y Concentración.


Imagen


29 Ene 2011 12:30
Perfil Email WWW
Capitán General Especialista
Capitán General Especialista

Registrado: 07 Ago 2006 13:16
Mensajes: 9182
Nuevo mensaje Re: Combate de Trafalgar reunión a bordo del navío Bucentaur
Ensenada escribió:
'

Prigny, Galiano, Hore, Lavillegris, Maistral, Cosmao, Macdonnell, Cisneros, Magon, Escaño, Dumanoir Le Pelley, Álava, Gravina, Villeneuve. Copia conforme al original, Villeneuve (rubricado) »


Contestación del Príncipe




quedando acordado que se tenga todo pronto para verificar la salida al primer momento favorable, teniendo por tal aquél en que los enemigos dividan sus fuerzas para dar protección a sus expediciones y comercio en el Mediterráneo. Esto es cabalmente lo que dije a V. E. en oficio de 8 de este mes, con que incluí la carta para el general Salcedo.


Sr. D. Federico Gravina. — Cádiz. »

.


A este párrafo que no admite duda, pudo agarrarse Gravina para no darse a la vela.

Y los oficiales españoles no debieron pelotear al emperador de los franceses.No era conveniente para nosotros.

_________________
Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


29 Ene 2011 14:16
Perfil
Almirante General
Almirante General
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Jul 2009 22:37
Mensajes: 5298
Ubicación: Ciudad de la Santísima Trinidad y puerto de Santa María del Buen Ayre. 1580
Nuevo mensaje Re: Combate de Trafalgar reunión a bordo del navío Bucentaur
Villeneuve, parece querer demostrarce muy democrático queriendo saber la opinión de los más altos oficiales sobre que hacer; por otro lado avisa que parte de la escuadra está mal equipada para el combate, y por otro supone poco superior o igual el número de navíos enemigos pero superior en fuego,y hasta timidamente, como al pasar, deja ver la posibilidad de una salida de la escuadra de Cartagena o Tolón como distracción, pero no muy convencido en mi opinión.


Ensenada escribió:
Pero a pesar de estas observaciones, los oficiales de las dos marinas han testimoniado el deseo que tendrán siempre de combatir al enemigo, cualquiera que sea su fuerza, en cuanto S. M. I. lo desee, y han invitado al almirante Villeneuve que se haga intérprete cerca de Ella para asegurarle su completa adhesión. Los almirantes han terminado esta conferencia renovando la orden de estar preparados para poder dar la vela a la primera señal sin perder momento.


Su Majestad Imperial ( le petit cabrón), ya lo deseaba hace rato, pero claro su mente terrena lo tenía cegado. Y deja sentado de que ganas de combatir al enemigo no faltan, pero no en este momento. Usa el " tendrán siempre", como más adelante sí, pero ahora no.

Como alguien en el foro puso y no me acuerdo quien, lo mejor hubiese sido quedarce en Cádiz y así obligar a Nelson a un largo bloqueo que lo hubiese desgastado.

Pero así es la Historia.

Un saludo


------------------------------------------------------------------------------------

Se cruzó con el mensaje de espaldar

_________________
Secretario Construcciones del Foro.
Insignia en el crucero acorazado: Infanta María Teresa R. O. del 28 de febrero de 2011.
...AL FUEGO !!! Brigadier don Cayetano Valdés


29 Ene 2011 14:28
Perfil Email YIM
Capitán General Especialista
Capitán General Especialista

Registrado: 07 Ago 2006 13:16
Mensajes: 9182
Nuevo mensaje Re: Combate de Trafalgar reunión a bordo del navío Bucentaur
¿Democrático?

Ni existía ese concepto ni era un concepto valioso, sino un vicio.

¿Democracia en un sistema militar? Era una reunión de técnicos dando una visión técnica que een su momento debe integrar el oficial al mando. Cada uno añade la coletilla de estar dispuesto al sacrificio, pero queda evidente que la cuestión técnica deja muy claro que el sacrificio será estéril y sin beneficio.

Godoy sería todo lo que se quiera, pero leyendo sus escritos está muy claro que podría ser cualquier cosa menos tonto. Era una mente superdotada en términos intelectuales, y estaba a mayor altura que muchos otros de aquel periodo. Godoy deja muy claro (y lo recuerda) que la única condición favorable es que el enemigo sea inferior. Cuando la escuadra la hizo, y la hizo gorda saliendo, no le quedó más remedio que asumirlo, pero no era lo que él deseaba.

Gravina no debió salir. En los escritos de Gravina, a diferencia de los de Escaño y otros, no se muestra un nivel intelectual alto, sino una situación de enchufado irresistible.

Un saludo

_________________
Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


29 Ene 2011 14:59
Perfil
Intendente General
Intendente General

Registrado: 26 Jul 2006 18:05
Mensajes: 33269
Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: Combate de Trafalgar reunión a bordo del navío Bucentaur
'

En otros partes de navíos, ya se dice que se salió por decisión de Villeneuve y en contra de la opinión de los generales españoles.


Al parecer, los navíos franceses no llevaban los barómetros, que sí llevaban los españoles y sabían que una gran tormenta se acercaba por la bajada de ellos, si solo se hubiera esperado a que pasará el temporal, la escuadra británica no hubiera estado en las misma condiciones, como ya le pasó a Córdova en San Vicente, que de Algeciras corrió el temporal ocho días y apareció en el cabo de San Vicente y con la gente agotada, ya que durante ese tiempo solo se comía de frío.


Hay que tener en cuenta, que el documento está en francés, por lo tanto aunque lo firmaran todos los españoles, no da una fijeza de ideas sobre lo que había que hacer, solo le seguían la corriente al francés. En él nada de se dice de la arrogancia de los franceses que tanto se ha transmitido, ni tampoco la referencia a que casi sacaron las espadas Galiano y Dumanoir (o como se escriba), por lo tanto la cosa no está muy clara, Hay que añadir que el documento hay que cogerlo con pinzas, ya que es "algo" que iba destinado a Decrès, gran amigo de Villeneuve y para conocimiento del Emperador, por lo que su sintaxis es la correcta, pero no quiere decir que al acuerdo se llego tan pronto. ya que por ejemplo y eso es demostrable, no menciona que Gravina se puso firme en que la escuadra saliera y formara con los navíos intercalados de cada nación, para que no le gastará la misma que en Finisterre. Aunque al final casi se salió con la suya Villeneuve, ya que cuando verificó que las columnas iban con rumbo al centro y a la retaguardia, dio la orden de virar por redondo todos a una, para dejar a Gravina en la retaguardia y ya podemos analizar fríamente que sucedió con esa virada. Desorganización, línea doblada en varios puntos, buques sotaventados, estorbándose unos a otros y lo que más hay que resaltar, es que el Bucentaure pasó al Trinidad, dejando la popa de éste libre, siendo doblado e impidiendo al Trinidad mantener su fuego para no hundir al buque francés, lo que demuestra que viendo el desastre, Villeneuve se interpuso para recibir el fuego y a ver (como después dijo) si alguna bala se lo llevaba, pero apelotonó al centro con todas sus malas consecuencias. En definitiva, no le quito un ápice de valor, pero ninguna formación para mandar una escuadra de 33 buques. Además Rosilly se presentó en Cádiz el 25, ésta es la razón principal de salir el 21, a la desesperada.


Ufff vaya rollo.


Un abrazo.
.

_________________
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

Sorpresa y Concentración.


Imagen


29 Ene 2011 15:18
Perfil Email WWW
Capitán General Especialista
Capitán General Especialista

Registrado: 07 Ago 2006 13:16
Mensajes: 9182
Nuevo mensaje Re: Combate de Trafalgar reunión a bordo del navío Bucentaur
Los franceses sabían lo que era un barómetro. Los oficiales de marina españoles eran técnicos muy competentes. Pero la ciencia francesa estaba algo más alta que la española del momento y pensar que los franceses no sabían leer un barómetro no es admisible.


Ni españoles ni franceses creían factible vencer a los ingleses. Ni Villeneuve lo creía. Villeneuve sale, desafortunadamente, no para batir a los ingleses, sino para trasladar la acción al interior del Mediterráneo según deseos del patán del emperador de los franceses y plaga de los males de España. Cuando los ingleses le dan alcance vira, y vira para poder refugiarse en Cádiz, visto lo visto.

Gravina no debió salir. Obedecer a Villeneuve era antiespañol, antiespañol y un poquito antiespañol.

Saludos

_________________
Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


29 Ene 2011 16:21
Perfil
Capitán de Navío
Capitán de Navío

Registrado: 21 Ago 2010 18:51
Mensajes: 668
Ubicación: en la Villa y Corte
Nuevo mensaje Re: Combate de Trafalgar reunión a bordo del navío Bucentaur
espaldar escribió:
¿Democracia en un sistema militar? Era una reunión de técnicos dando una visión técnica que een su momento debe integrar el oficial al mando.

Según tenía entendido, las reuniones de los altos mandos para decidir qué hacer no era algo raro.

espaldar escribió:
Los franceses sabían lo que era un barómetro. Los oficiales de marina españoles eran técnicos muy competentes. Pero la ciencia francesa estaba algo más alta que la española del momento y pensar que los franceses no sabían leer un barómetro no es admisible.

Ensenada ha escrito que los franceses no tenían barómetros, no que no supieran usarlos.

espaldar escribió:
Ni españoles ni franceses creían factible vencer a los ingleses. Ni Villeneuve lo creía. Villeneuve sale, desafortunadamente, no para batir a los ingleses, sino para trasladar la acción al interior del Mediterráneo según deseos del patán del emperador de los franceses y plaga de los males de España. Cuando los ingleses le dan alcance vira, y vira para poder refugiarse en Cádiz, visto lo visto.

¿Villeneuve no salió para batirse con los ingleses? ¿No salió porque temía las replesalias de Napoleón? ¿No quiso demostrar que valía para algo? Rosilly se acercaba y no se lo ocurrió otra cosa peor que dejar Cádiz...

espaldar escribió:
Gravina no debió salir. Obedecer a Villeneuve era antiespañol, antiespañol y un poquito antiespañol.

Ningún barco debió salir. Pero Villeneuve estaba al mando de la flota y Gravina debía obedecer.

Saludos.

_________________
Jorge Juan
Comandante de la fragata acorazada: Numancia R. O. del 14 de noviembre de 2011


29 Ene 2011 17:50
Perfil Email
Capitán General Especialista
Capitán General Especialista

Registrado: 07 Ago 2006 13:16
Mensajes: 9182
Nuevo mensaje Re: Combate de Trafalgar reunión a bordo del navío Bucentaur
Decidir que hacer no significa que fuesen reuniones democráticas.

Se lo que Ensenada ha escrito. Contestaba a Ensenada.

Villeneuve no salió para batir a los ingleses. La oportunidad de salir no cambió este objetivo.

Las instrucciones de Godoy dadas a Gravina dejan a este la posibilidad de negarse a salir con mil subterfugios. No debía obedecer a Villeneuve. Este punto podrá ser una cuestión de opiniones y mi opinión es que no se debía a Villeneuve sino a España.

Saludos

_________________
Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


29 Ene 2011 18:07
Perfil
Capitán General
Capitán General
Avatar de Usuario

Registrado: 14 Nov 2009 16:42
Mensajes: 17421
Ubicación: Al Corso contra el Inglés, el gabacho, el yankee y el berberisco
Nuevo mensaje Re: Combate de Trafalgar reunión a bordo del navío Bucentaur
También se comento, que fue una salida forzada por Villeneuve (comentario hecho a Gravina el 18 de octubre, por el propio Villeneuve), ya que se esperaba a su relevo Vicealmirante Rosily, de un día para otro, y como quería congraciarse con el Emperador, salio, el relevo llego a Cádiz, creo recordar tres días después de la batalla de Cabo Trafalgar.

Gravina, al que considero un <cortesano>, más político que militar, no menciona para nada, el <rifi-rafe> entre Magon y Dionisio Alcalá Galiano, sobre la bajada de valor de los españoles, cuando Escaño se refería a los barómetros (aparato en sus principios), Alcalá le menciono su actuación en Finisterre…..que la cosa como saben se lió y por poco termina en duelo.

Totalmente de acuerdo con Espaldar, Don Federico Gravina, se debia a España, no al Gabacho, pero el fue como dije más político que militar, creo que siempre fue un oficial competente, pero como segundo, pienso que no le gustaba asumir altas responsabilidades como estar de Jefe y tomar decisiones, al menos en Finisterre a si lo hizo, por estar totalmente pendiente de las señales del buque Almitante.

Un saludo

_________________
Secretario Justicia del Foro.
Insignia en el crucero acorazado: Emperador Carlos V R. O. del 21 de febrero de 2015.
Nunc Mínerva, postea palas (Primero la sabiduría, después la guerra),
Lema del Arma de Ingenieros del ET Español


29 Ene 2011 19:07
Perfil Email
Intendente General
Intendente General

Registrado: 26 Jul 2006 18:05
Mensajes: 33269
Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: Combate de Trafalgar reunión a bordo del navío Bucentaur
'

Bueno, bueno.


Ya Mazarredo unos años antes por llevar los barómetros salvó a una escuadra francesa de irse cara a un temporal y con su inmejorable estilo, les obligó a mantener el rumbo que él puso, lo cual el mismo Emperador le dio las gracias, y además le llamaban el "adivino" por saber que aun estando casi en el medio del temporal éste iba a durar poco. Así que no se si estaban más adelantados, pero lo de os barómetros lo podría reafirmar.


El tema de negarse, es algo peliagudo. Por una parte estoy de acuerdo que sabiendo que venía el temporal, por solo esa razón ya se debía de haber negado a salir. Por otra (y esta creo que es la que mandó) fue el orgullo de que nadie pudiera decir que los españoles habían abandonado a los franceses, para ser tachados de cobardes o de lo que quisieran. No se me ocurre pensar que ningún general al mando de la escuadra española se hubiera negado a salir, cuando se sabía que la cuestión que se barajaba era, la supuesta invasión de España por las armas Imperiales, por eso Godoy le deja esa escapatoria a Gravina, pero al mismo tiempo y personalmente, siempre le estuvo diciendo que la honra de las armas del Rey estaban por encima de cualquier otra cuestión. Esto a demás a mi me hace suponer, lo que tantas veces se ha barajado, que Gravina era el único que cumpliría con su obligación por el alto respeto que le tenia el Rey, el cual no defraudaría bajo ningún concepto.


Para mi y guardando las distancias, fue ni más ni menos que un primer Cervera. Lo cual me cabrea ya que ni los medios y la época era la misma, pero en aquella época jugar con el honor de los oficiales de marina, era siempre una constante para salirse con la suya los mandamases. Que fue un error salir, ¡por supuesto! pero hagamos la pregunta al revés, ¿que general al mando español no hubiera cumplido la orden de Villeneuve? y dejar a los españoles como cobardes. Sinceramente pienso que ninguno. Lo que no se debía de haber consentido de ninguna forma, es que el jefe fuera un francés que solo sabía salir de los encuentros corriendo y eso quien lo consintió fue Godoy y el Rey, pero está claro, que por no llevarle la contraría al Emperador, por lo que estamos ante el caso de la pescadilla que se muerde la cola y como siempre con el sacrifico de españoles a mansalva.


Aun así hay autores franceses, que parece que los españoles no estuvimos en Trafalgar. Ya que no hay mayor desprecio que no hacer aprecio. Pero como siempre el tiempo supo poner las cosas en su lugar y meterse con España a pesar de tener las orejas calientes de tanto < los españoles no sirven para nada > se convenció que si servían y para mucho. ¿Supongo que lo haría? aunque ¡no hay mayor ciego que el que no quiere ver!


Un abrazo.
.

_________________
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

Sorpresa y Concentración.


Imagen


29 Ene 2011 19:13
Perfil Email WWW
Almirante General
Almirante General
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Jul 2009 22:37
Mensajes: 5298
Ubicación: Ciudad de la Santísima Trinidad y puerto de Santa María del Buen Ayre. 1580
Nuevo mensaje Re: Combate de Trafalgar reunión a bordo del navío Bucentaur
Democrático lo puse como metáfora, digamos invito a los oficiales para, esten de acuerdo o no, salir igual y así poner en el parte "que yo tome la decisión, pero todos estuvieron de acuerdo". En este sentido. Todos sabemos que paso y que no. Pero no podemos volver atrás.
Siento tanta impotencia como ustedes.

un abrazo

-------------------------------------------------------------------------------------
edito:porque se cruzan los mensajes.

Como el orgullo y coraje español no hay en este mundo y ningún otro general hubiese decidido lo que decidió Gravina, apoyar al francés.

Lamentablemente ninguno de los aliados de España en su historia le correspondió con la misma moneda.
Un abrazo

_________________
Secretario Construcciones del Foro.
Insignia en el crucero acorazado: Infanta María Teresa R. O. del 28 de febrero de 2011.
...AL FUEGO !!! Brigadier don Cayetano Valdés


29 Ene 2011 19:24
Perfil Email YIM
Capitán General Especialista
Capitán General Especialista

Registrado: 07 Ago 2006 13:16
Mensajes: 9182
Nuevo mensaje Re: Combate de Trafalgar reunión a bordo del navío Bucentaur
Me parece que el duelo Magon-Galiano es más leyenda que realidad. Hay que decir en honor de Magon que se portó como un bravo y que en la batalla de la niebla arrojó sus gafas contra Villeneuve cuando este ordenó parar la persecución de Calder. Sin embargo Villeneuve llevaba razón en ese punto conforme a órdenes recibidas. Sin embargo Gravina se deshace en halagos a Villeneuve en esa misma batalla, en francés, idioma que manejaba correctamente. Fue Cosmao Kergulen el que apoyó al Firme y al San Rafael en su abatimiento pernicioso en ese mismo combate y no Gravina que por lo visto no lo vió.

Cervera no quería salir y salió por orden superior española. Gravina salió al parecer muy contento de seguir el dictado de Villeneuve en una salida que seguía los planes del emperador de los franceses.

Y hombre, supongo que los franceses conocían y seguían el barómetro en una cosa tan simple como que cuando baja la presión, hay tormenta al canto. No tiene más ciencia.

Magón no bajó a la enfermería y Escaño no bajó a la enfermería, salvo en ida y vuelta. Aunque esto último no es lo que se juzga, sino la alta inteligencia de hacer algo que nos descalabra "por honor" o no nos descalabra también "por honor".

Saludos

_________________
Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


29 Ene 2011 19:51
Perfil
Intendente General
Intendente General

Registrado: 26 Jul 2006 18:05
Mensajes: 33269
Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: Combate de Trafalgar reunión a bordo del navío Bucentaur
'

Amigo espaldar.


Es que lo vemos con los ojos de hoy y por eso no lo vemos claro.


Pero me puedes decir ¿cuantos españoles de honor murieron por simples duelos en su defensa?. Está claro que muchos, ya que se llegó a prohibir y a usar la capa española para no poder llevar una espada al cinto.


Lo que hoy vemos como tontería sin más ambages, entonces era una cosa muy seria. El mismo Mazarredo, dejó el mando de la escuadra por no estar de acuerdo con Godoy, luego en la invasión, se puso a defender a España como sabía, que era siguiendo los pasos a José I, de hecho salvó a la escuadra de Ferrol de caer en manos de los franceses, pero era el jefe de la Armada del nuevo Rey, mientras muchos de sus compañeros se jugaron la vida materialmente para huir de la capital y otras zonas. ¿Por ello debemos de atacar a Mazarredo, cuando sabemos que fue uno de los mejores marinos del siglo?


Es que todo hay que verlo en el momento que ocurre, a toro pasado todos somos buenos toreros, pero había que estar en esas circunstancias y actuar en consecuencia, que seguro no fue una decisión fácil, porque compilando las biografías hubo de todo y para todos los gustos, como sacar la escuadra de Cartagena y llevarla a Mahón, al mismo tiempo que en ese mismo Arsenal se perdían siete navíos por no poder ser carenados y no es mezclar temas, es que aquello fue algo fuera de toda lógica y por lo tanto cada cual actuó a su mejor saber y entender.


Lo que si queda patente, es que por Tratados de Familia y luego el San Ildelfonso con Napoleón, a pagar siempre España y Francia a quedar como una señora. Ese es el problema de España, la falta de políticos que sepan vender incluso lo malo como bueno, pero aquí es al revés, hasta lo bueno se vende como malo.


El tema de los barómetro, ya se que no tiene ningún misterio, pero lo que sí lo tiene, es que si los tenían y los vieron bajar igual que los españoles, el descerebrado fue Villeneuve se ponga por donde se ponga el Sol. Gravina solo cumplió órdenes y aquí es donde lo comparo con Cervera, fueron mártires de su honor y cogidos entre la espada y la pared, pero ambos cumplieron con su honor. Ya se que esto suena a chino hoy, pero entonces no era así y desobedecer a su Rey, ya ni se les pasaba por la cabeza, antes la muerte.


Son conceptos que hay que tener en cuenta y no mirarlos con los cristales de hoy, sino de los de hace dos siglos. Imagínate por un momento, que cualquier guerrillero de los que hoy hace esos doscientos años estaba en la sierra con el calor que hace, dando por todas partes a los correos del Emperador y hoy levantase la cabeza, y a parte de amigos y aliados, encima tenemos la misma moneda. Fijo que se volvía a meter en la tumba, llamándonos de todo y con razón, pero los tiempos corren y hay que ir con ellos, pero sin dejar la Historia de lado.


Para todos los efectos, no solo en Trafalgar murieron por culpa de un francés, sino que tres años después, otros muchos españoles murieron por una invasión para defender su tierra. Aún se estarían dando de bofetadas, no por salir la escuadra, sino por ni tan siquiera defender a los gabachos.


Un abrazo.
.

_________________
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

Sorpresa y Concentración.


Imagen


29 Ene 2011 21:41
Perfil Email WWW
Capitán General Especialista
Capitán General Especialista

Registrado: 07 Ago 2006 13:16
Mensajes: 9182
Nuevo mensaje Re: Combate de Trafalgar reunión a bordo del navío Bucentaur
No hombre. Mirado así murieron por culpa del honor.

Villeneuve no fue culpable porque siguió su honor. Las mismas razones que Gravina, las mismas. Los demás siguieron a Villeneuve por culpa del honor.

No hubo culpables.

_________________
Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


29 Ene 2011 22:09
Perfil
Almirante General
Almirante General
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Jul 2009 22:37
Mensajes: 5298
Ubicación: Ciudad de la Santísima Trinidad y puerto de Santa María del Buen Ayre. 1580
Nuevo mensaje Re: Combate de Trafalgar reunión a bordo del navío Bucentaur
Villeneuve tenía tantas ganas de salir como Gravina, ninguna. Si en aquella famosa reunión en el Bucentaure se hubiese dicho lo que realmente pensaban, todavía estaban fondeados. Pero como dice Ensenada doscientos años atrás la formación y educación era distinta y distinta la manera de pensar. Hoy muchas cosas las reprochamos, pero ellos nos reprocharían mucho hoy.

Un abrazo

_________________
Secretario Construcciones del Foro.
Insignia en el crucero acorazado: Infanta María Teresa R. O. del 28 de febrero de 2011.
...AL FUEGO !!! Brigadier don Cayetano Valdés


29 Ene 2011 22:45
Perfil Email YIM
Capitán de Navío
Capitán de Navío

Registrado: 21 Ago 2010 18:51
Mensajes: 668
Ubicación: en la Villa y Corte
Nuevo mensaje Re: Combate de Trafalgar reunión a bordo del navío Bucentaur
Villeneuve no siguió su honor. Trató de recuperarlo. Y digo ésto porque lo había perdido cuando decepcionó a su Emperador. La deshonra le llegó en ese momento, iba a ser sustituido porque Napoleón le consideraba un incompetente. En palabras del pequeño corso: "Villeneuve no es capaz de mandar ni una fragata. Falta en la marina un hombre con coraje, frío y audaz".

Ensenada y patrongabriel dan en el clavo. ¿Quién se batiría hoy en duelo por sentirse ofendido? Era una época en la que el honor era más importante que tu vida.

Saludos.

_________________
Jorge Juan
Comandante de la fragata acorazada: Numancia R. O. del 14 de noviembre de 2011


29 Ene 2011 22:48
Perfil Email
Intendente General
Intendente General

Registrado: 26 Jul 2006 18:05
Mensajes: 33269
Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: Combate de Trafalgar reunión a bordo del navío Bucentaur
'

Pues no veo otra razón.


Y efectivamente, Villeneuve ya había perdido la credibilidad y protección de Decrès ante el Emperador, pues le había desobedecido cuando después de Finisterre no siguió rumbo a Brest y se fue a Cádiz, ahí el Bonaparte cayó en la cuenta de no estar a la altura, ya que si tan valiente era porque se fue a buscar refugio a Cádiz y no siguió sus órdenes y siguió a Brest. Lo que le dijo al corso que no era tan valiente como pensaba o había aparentado serlo en el combate del Nilo.


Cuando suba el parte de campaña de Escaño se verá mejor, que el honor estaba en la cumbre de la demostración de hombría y obediencia ciega a quien le mandaba. Incluso Cervera cuando baja del tren en Atocha, vestido de paisano y es recibido por el ministro al que ni siquiera le da la mano, y éste se lamenta de los ocurrido, solo le dice: Todo lo hemos perdido, pero el honor lo hemos salvado.


Un abrazo.
.

_________________
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

Sorpresa y Concentración.


Imagen


30 Ene 2011 10:56
Perfil Email WWW
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Responder al tema   [ 23 mensajes ] 

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Licencia de Creative Commons
foro.todoavante.es by Todoavante is licensed under a Creative Commons Reconocimiento-NoComercial 3.0 Unported License.
Based on a work at foro.todoavante.es.
Permissions beyond the scope of this license may be available at creativecommons.org.

Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com