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 Normas sobre la Historia. 
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Nuevo mensaje Normas sobre la Historia.
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Aclaración sobre Ingleses y Británicos, y otras cuestiones Históricas.



Estimada dotación.



Al igual que tenemos buques de diferentes marinas, he pensado, que ha algunos a lo mejor también le interesan las biografías de los marinos de esas otras naciones.



No voy ha poder poner muchas, pero supongo que si las más importantes, que como siempre digo, con la paciencia que es la madre de todas las ciencias, casi todo se puede conseguir.



En este caso serán todas copia literal de las que figuran en la Enciclopedia General del Mar y que casi todas, son autoría del fallecido contralmirante don Carlos Martínez-Valverde y Martínez, aunque un poco adobadas por lo que tengo de la Enciclopedia Universal Ilustrada, Espasa que está completa, pues carezco de alguna otra fuente en que poderme basar; lo único que cambio en todas, es la palabra que designa a Inglaterra, por la de Reino Unido, pues en el año de 1703, Inglaterra que ya tenía incorporado al reino de Gales, conquisto al de Escocia, por lo tanto simplificar la definición del país a sólo un reino, me parece impropio, pues seguro que en sus buques iban de dotación, hombres de cualquiera de los reinos que componen al Reino Unido, y que aprovecho la ocasión, para que los que escriben de Inglaterra a partir del siglo XVIII, cometen un agravio comparativo, que a mi, como valenciano me molestaría, como cuando alguien dice o se refiere a partir del siglo XIII, como marina catalano-aragonesa, pues en los primeros cincuenta años del referido siglo, el reino de Aragón ya estaba completo, aunque después se perdiera algún trozo.



No quiero con esto comenzar una pelea con nada ni con nadie, sólo pretendo que las cosas se llamen por su nombre, como corresponde a unos verdaderos historiadores, o al menos, según mi opinión es lo que pretendemos, que la Historia sea Historia y no historieta, para eso ya están otros.



También hay que aclarar, el tema de los años, pues en España y el resto de Europa, se pasó del calendario Juliano al Gregoriano, actualmente en vigor; esto sucedió el día 5 de octubre de 1582, siendo el día 15 de octubre, el que siguió al 5, por lo que desaparecieron 10 días de ese mes. En el calendario Juliano se solucionaba el problema de la siguiente manera: un año tenía doce meses de treinta días y al año siguiente, el año tenía trece meses, de los mismos días.



Pero el Reino Unido, que siempre ha ido a la suya, éste cambio lo realizó en el año de 1752 en que el día 3 de septiembre paso a ser el 13, por eso en las obras de historia, cuando se cita una fecha anterior, se dice como old style (estilo antiguo) y cuando es posterior new style (nuevo estilo), por lo tanto hay que tener cuidado, cuando se sacan datos de la Historia de España, en esos casi doscientos años de diferencia entre las dos fuentes históricas, pues las británicas van esos diez días adelantados, a los datos que corresponden a la Historia de España, por lo tanto las fechas no coinciden y a veces ponen en duda al que escribe sobre ella.



Espero tener salud suficiente, para proseguir con lo que ahora comienza y espero de todos vosotros la ayuda, que tanta falta hace.



También deseo tener buenos vientos y que la mar no esté muy movida, pues sólo pensarlo me marea. ¿Será el Mèniére?.



Un saludo a tod@s y mejor singladura.


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03 Ago 2006 11:48
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Nuevo mensaje Re: Normas sobre la Historia.
Estaba servidor de exploración por el foro y en leyendo esto me viene a la cabeza una duda, cual es la mencionada marina catalano-aragonesa.

Y como no se exactamente como se quiere encuadrar la frase, término o sentencia; pues pregunto, y de paso me mojo. Todo sea por el rigor histórico.

Entiendo que no hay referencia en tales épocas a tal marina.
Entiendo que en tales épocas existían en lo que luego fué España, la Marina de Castilla y la Marina de Aragón, por supuesto aparte de la Marina Lusa

Por supuesto en tales marinas forzosamente había vascos, gallegos, zamoranos, barceloneses, leperos y alguno de mi pueblo que levaron mientras se bronceaba en Salou. Eso no ofrece duda.

Pero el cuerpo, estamento, instituto u organización aludía al nombre de las dos coronas, no reinos ojo, la de Castilla y la de Aragón
No se si estoy en lo cierto
Un saludo Gui-no

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24 Feb 2010 18:23
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Nuevo mensaje Re: Normas sobre la Historia.
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Amigo OTerrorOsMares


Bueno, eso es así desde finales del siglo XIX, con anterioridad a esas fechas (aproximadas) no hay ningún libro que mencione a esa marina así.


Y tú solo has nombrado a gentes de la Península, pero la corona de Aragón, tenía Sicilia, Nápoles muchas simpatías en Génova y además los reinos de Baleares y Valencia, por lo tanto en sus buques iban de todos y efectivamente es la Marina de Aragón.


Por eso en la presentación (ten en cuenta que el tema está escrito el 3 de agosto del 2006 y el foro empezó a navegar el 26 de julio anterior) no hago mención a esa aclaración, porque a mi corto entender no era necesario, ya que nombrarla así es de cuatro, solo que como toda mala hierba se extiende y nadie la arranca, pero aquí no es así y se daba por sobre entendido.


Pero ya que has preguntado, como verás nadie había dicho nada hasta ahora, porque la contestación está en el resto del foro varias veces. Pero ojo, no me importa que esté aquí otra vez.


Un abrazo.
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24 Feb 2010 18:33
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Registrado: 23 Feb 2010 21:40
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Nuevo mensaje Re: Normas sobre la Historia.
Por olfato marinero me daba que en otro lugar debía estar algo del tema, más no he podido leer todos y ................

:roll:

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24 Feb 2010 19:02
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Nuevo mensaje Re: Normas sobre la Historia.
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Te entiendo perfectamente.


Piensa por un momento que yo estoy aquí desde el primer día y hay cosas que ya se me han olvidado donde se encuentran, ya que alcanzar un foro de Historia los mensajes que hay en éste, no se si habrá alguno en toda la Red.


De todas formas en la parte superior hay un -Buscar- si le pones alguna palabra concreta, es fácil que te lleve a donde tu quieres.


Un abrazo.
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24 Feb 2010 19:14
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Nuevo mensaje Re: Normas sobre la Historia.
OTerrorOsMares escribió:
Estaba servidor de exploración por el foro y en leyendo esto me viene a la cabeza una duda, cual es la mencionada marina catalano-aragonesa.
Y como no se exactamente como se quiere encuadrar la frase, término o sentencia; pues pregunto, y de paso me mojo. Todo sea por el rigor histórico.

El asunto de la denominación "catalano-aragonés" es recurrente en la historiografía moderna de Cataluña.
Creo que procede del deseo de insistir en que el Reino de Aragón no comprendía Catalunya, sino que el Principado de Catalunya estaba regido por la Corona de Aragón lo que puede parecer lo mismo pero no lo es.
El asunto remonta a que a mediados del siglo XII el Conde Barcelona Ramón Berenguer III se casó con Peronella, heredera del reino de Aragón cuya corona pasó a ostentar su marido el Conde de Barcelona y se produjo una confederación de Cataluña y Aragón bajo la Corona de Aragón, cuyo rey era a la vez Conde de Barcelona. Parece que la confederación mantuvo la independencia política e institucional de los territorios hasta el punto de que sus ciudadanos eran extranjeros entre ellos.
Otro asunto es que la expansión mediterránea de la Corona de Aragón con Roger de Lauria (o Lluriia) etc. etc. fuese realizada por catalanes, lo que explicaría la expansión de esta lengua por el mediterráneo, de la misma forma que llegó a Mallorca y Valencia con Jaime I el Conquistador...

Hasta aquí lo que recogen, más o menos, los historiadores modernos de Cataluyna.
Que conste que no es mi opinión porque yo no he estudiado el tema y no puedo pronunciarme con rotundidad ni a favor ni en contra. Pero me gustaría conocer la opinión y comentarios de los participantes en este foro que sí saben historia.
Gracias.


26 Feb 2010 09:03
Almirante
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Nuevo mensaje Re: Normas sobre la Historia.
¿Y no parece extraño (yo diría, incluso, sospechoso) que se haya impuesto, por vía de la repetición insistente, el término "catalano-aragonés" al más correcto de "arago-catalán"?. Porque, si se utiliza el criterio alfabético, la "A" de Aragón viene antes de la "C" de Cataluña (Cataluña, y no Catalunya, porque estoy escribiendo en español). Y si se utiliza el criterio de prevalencia, un Reino (Aragón) tiene categoría superior a un Principado o a un Condado.

Si no se empleó ninguno de estos dos criterios, entonces... ¿cuál es el que se empleó?.

Y Peronella es una catalanización del nombre aragonés de la reina doña Petronila (su verdadero nombre), que ya era Reina de Aragón cuando se casó con el Conde de Barcelona Ramón Berenguer IV (no el III).

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A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)

26 Feb 2010 12:01
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Nuevo mensaje Re: Normas sobre la Historia.
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Bien, es que sobre todo esto se está escribiendo (no en el foro) con un cierto énfasis en el predominio de Cataluña sobre Aragón, ya que Aragón no tiene puerto y Cataluña sí, ese parece ser el matiz de anteponer la costa a tierra firme.


Tampoco tengo muy claro eso de Principado, ya que eran los Condados Carolingios de la Marca Hispana, y si se hace referencia a ello por el título del príncipe de Asturias, Gerona y de Viana, está claro que si Cataluña se auto separa del resto como quieren, no es principado, ya que el título de Príncipe de Gerona corresponde como es lógico al reino de Aragón, ya que un condado o un conjunto de ellos que eran subsidiarios del Barcelona, no puede tener a un heredero con el título de Príncipe.


Y creo que ya lo he contado, pero cuando entró el día veintinueve de septiembre Jaime I, a hablar por haberse rendido pero con condiciones el Rey Zayan de Valencia, los dos llevaban interpretes, ya que ambos suponían que el cristiano no iba a entender el árabe y viceversa, y cual no fue la sorpresa, que ambos se entendieron el lengua yamosi.


Por lo datos, en la ciudad de Valencia, se asentaron 8.246 familias del reino de Aragón y 824 de los condados carolingios. La ciudad tenía 50.000 habitantes, de los que 20.000 se fueron con Zayan al reino de Játiva, la lengua que hablaba el pueblo es la que permaneció y no hubo ninguna influencia exterior, por simple sentido común, ya que en torno a unos 3.000 habitantes, no podían imponer su lengua a más de 40.000.


Toda esta defensa que hace algunos sobre el tema que se haba catalán en Valencia, viene por un error a conciencia y que es demostrable por simple sentido común. El problema estriaba en el libro del Repartimiento, donde figuran todos los "señores" que participaron en su conquista, pero el escribano de turno, cuando uno de ellos se presentaba a reclamar las donaciones reales, una vez entregadas hacía un aspa sobre el libro, como que ya estaba entregado y legalizado (y como cualquiera que lleve un tipo de registro como ese, ya que no hay otra forma más fácil de saberlo). Esto es lo fácil y lo sencillo, pero los defensores de la tesis, lo plantean al contrario, que los que no están tachados son los que realmente tomaron posesión de sus tierras y como hubieron más catalanes que no se quedaron en el nuevo reino cristiano, pues para ellos son más y por eso se habla catalán en Valencia. Aún así, los inscritos están cercanos a seis familias, en caso de haberse quedado no hubieran influido demasiado en el total, pero claro esto ellos no quieren ni oírlo, la pena es que el libro está y se han hecho miles de facsímiles para que cualquier pueda comprobar la verdad. Yo tengo uno.


Bueno, son solo unos apuntes para la Historia de Hispania.


Un abrazo.
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26 Feb 2010 12:25
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Nuevo mensaje Re: Normas sobre la Historia.
Ensenada escribió:
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Bien, es que sobre todo esto se está escribiendo (no en el foro) con un cierto énfasis en el predominio de Cataluña sobre Aragón, ya que Aragón no tiene puerto y Cataluña sí, ese parece ser el matiz de anteponer la costa a tierra firme.
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Yo estoy absolutamente convencido de que Cataluña debió su potencial econónimo y su peso político a su situación geográfica privilegiada en el Mediterráneo. Sin esta situación los condes de Barcelona no hubiesen sido más que unos pelagatos. Que conste que con esto no quiero menospreciar a los catalanes ni sus méritos como marinos, comerciantes y militares. Pero creo que es así. Si no tuviese la llave del mar y todo lo que ello suponía para su terrirtorio, Ramón Berenguer nunca podría haber dicho a los emisarios del Aragón aquella bravuconada de que ""E jo reep la donzella e el regisme en aital manera: que, aitant com viva, no vull ésser apellat rei; que jo son ara un dels mellors comptes del món, e si era apellat rei, no seria gens dels majors."

De la misma forma, la Corona de Aragón no hubiese sido ni de lejos lo que fue de no disponer del balcón mediterráneo que le brindó Cataluña.
Pienso lo mismo del Señorío de Vizcaya, de la provincia de Guipúzcoa y de la Andalucía de Sevilla y Cádiz. Jamás habrían sido lo que fueron de no disponer del acceso al mar que les abrió paso al mundo.

Y volviendo al tema del origen de España como estado moderno tengo una curiosidad. ¿Cuándo dejaron de ser extrangeros los súbditos aragoneses en los territorios de Castilla y al revés?.
Lo pregunto porque recuerdo haber leído alguna reclamación (hablo del siglo XVI) de castellanos afincados en América quejándose de los aragoneses y diciendo que debían negárseles algunos derechos (no recuerdo cuáles) por ser extranjeros.


26 Feb 2010 17:39
Almirante
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Nuevo mensaje Re: Normas sobre la Historia.
Desde luego, a lo largo de la historia, los pueblos que han tenido acceso al mar, lo han visto no sólo como una fuente adicional de recursos, sino como la fuente principal de ellos, tanto en el sector primario (pesca), secundario (industrias de astilleros, salazones, construcción de puertos,..) y terciario (comercio y actividades afines)... Por algo será. Y los pueblos con acceso al mar, preferían ese medio económico, a los que proprocionaba la tierra.

Respecto a la consideración de extranjeros entre unos y otros pueblos de España, creo que el concepto era gradual, es decir, no había "nacionales" (el concepto nación se aplicaba sólo al territorio de nacimiento -municipio, comarca, reino...-, sin ninguna otra connotación) y extranjeros, sino unos términos intermedios.

Por tanto, creo que sería difícil responder a la pregunta que plantea Cayetano, en los términos planteados.

Sin haber estudiado el tema, pero basándome sólo en lecturas (tanto literarias como históricas) podríamos poner varios ejemplos:

1) Un castellano de Guadalajara, en el s. XIV, llamaba vizcaíno a cualquier vasco, pero ambos tenían el mismo Rey (o pertenecían a la misma Corona). Probablemente, vería a un zaragozano como alguien más retirado (por tener un Rey diferente), pero español. Y a un francés, como alguien más retirado aún, y no español, pero sí cristiano (dudo mucho que el concepto Europa llegara siquiera a personas acostumbradas a tratar con muchos forasteros). Y en una última categoría de extranjeros, estarían los infieles; pero, seguramente, habría una primera categoría para cristianos no católicos (ortodoxos; a los que se conisderaría herejes), y una segunda, para infieles de otras religiones (musulmanes, judíos, y otros).

2) En el mismo caso que el anterior, pero en el s.XVII. Todo lo anterior estaría igual hasta llegar al concepto de español, inclusive. Pero ahora, entre el español y el francés debió aparecer un nuevo eslabón: el de súbdito de la monarquía hispánica, pero no español (p.ej, un flamenco, un italiano, etc...).
Y llegando a la categoría de extranjeros externos a la monarquía, nos volveríamos a encontrar con herejes (cristianos no católicos: ortodoxos y protestantes), e infieles (todos los demás)
¿Y qué podemos decir de los territorios de Ultramar?. Pues dentro de la condición de súbditos de la monarquía hispánica, habría españoles (los descendientes, en 1ª o 2ª generación de españoles; más adelante, criollos), e indios. Entre los primeros, y dentro de su condición de españoles, se darían las mismas diferencias que las que regían en España, ya citados.

Creo que el panorama sería este, o parecido.

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26 Feb 2010 18:16
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Nuevo mensaje Re: Normas sobre la Historia.
Ensenada escribió:
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Por lo datos, en la ciudad de Valencia, se asentaron 8.246 familias del reino de Aragón y 824 de los condados carolingios. La ciudad tenía 50.000 habitantes, de los que 20.000 se fueron con Zayan al reino de Játiva, la lengua que hablaba el pueblo es la que permaneció y no hubo ninguna influencia exterior, por simple sentido común, ya que en torno a unos 3.000 habitantes, no podían imponer su lengua a más de 40.000.
Un abrazo.
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Yo no estoy muy interesado en el tema y por eso no me acuerdo de los detalles, pero se ha realizado un estudio de los apellidos valencianos de origen catalán y parece que casi todos eran oriundos de Lérida. Lo que no me acuerdo es de qué porcentaje se trataba.

En cuanto a la lengua, parece ser que la propia Academia de la Lengua Valenciana, sostiene que el valenciano y el catalán son la misma lengua. Como es una lengua que tiene sus raíces en la actual Francia parece lógico el camino que siguió, pero bueno, siempre es posible que la lógica no se cumpla.


26 Feb 2010 18:20
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Nuevo mensaje Re: Normas sobre la Historia.
Cayetano escribió:
En cuanto a la lengua, parece ser que la propia Academia de la Lengua Valenciana, sostiene que el valenciano y el catalán son la misma lengua. Como es una lengua que tiene sus raíces en la actual Francia parece lógico el camino que siguió, pero bueno, siempre es posible que la lógica no se cumpla.

Creo que existen los mismos argumentos para dictaminar que el portugués y el gallego son también la misma lengua (sintaxis similar), pero los portugueses pondrían el grito en el cielo, porque, como todos sabemos, estos temas están muy politizados en España. Desde luego, el gallego no podría enlazar en línea directa con otra lengua más al Norte, a diferencia del catalán con el lemosino (excepto por su componente celta, que ya no es mayoritario en el gallego, al tratarse de una lengua esencialmente romance, es decir, proveniente del latín).

Sin embargo, los italianos, que tienen una variedad de lenguas similar a la nuestra (hasta una que está más cerca árabe, en la isla de Lampedusa -con una gran influencia del árabe, al igual que el maltés-), las llaman "dialetti", y no lenguas. Y llaman italiano al toscano (y que nadie pregunte por el toscano, porque el preguntado tardará en pensar la respuesta). En Italia llaman "dialetti" a todos -quizás con la excepción del alemán que se habla en Bolzano (dialecto parecido al de la Baja Austria)-. Son "dialetti" el lombardo, el piamontese, el ligur, el sardo, el toscano, el veneciano, el romano, el napolitano (o campanese), el calabrese, el siciliano, el lampedusano (no sé si me dejo alguno).
También se habla saboyano (muy parecido al saboyarde de Francia) en el valle de Aosta, catalán (dialectal) en la ciudad sarda de Alguero, esloveno y ladino (Alpes Dolomíticos)... No sé si me dejo alguna.

Y, que yo sepa, a nadie se le ha ocurrido buscar argumentos sobre si el ligur y el lombardo son la misma lengua, o si una deriva de la otra (ni siquiera a los de la Liga Norte); y ambas tienen la misma estructura gramatical.

Pero, eso sí, el día que aparezca algún movimiento político reivindicando "gli paese lombardi (a semejanza, "els paisos lombardos"), enseguida aparecerán estudios eruditos justificando la unicidad de las diferentes lenguas que se hablan en los territorios reivindicados. Porque es un tema politizado o politizable.

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26 Feb 2010 18:38
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Nuevo mensaje Re: Normas sobre la Historia.
Amenofis escribió:
Creo que existen los mismos argumentos para dictaminar que el portugués y el gallego son también la misma lengua (sintaxis similar), pero los portugueses pondrían el grito en el cielo, porque, como todos sabemos, estos temas están muy politizados en España.


Personalmente no me cabe ninguna duda de ello. Otra cosa es ponerle nombre sin ofender sentimientos nacionalistas. Se podría llamar "lengua ibérica occidental" y todos contentos.


26 Feb 2010 19:26
Grumete
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Nuevo mensaje Re: Normas sobre la Historia.
Amenofis escribió:
Respecto a la consideración de extranjeros entre unos y otros pueblos de España, creo que el concepto era gradual, es decir, no había "nacionales" (el concepto nación se aplicaba sólo al territorio de nacimiento -municipio, comarca, reino...-, sin ninguna otra connotación) y extranjeros, sino unos términos intermedios.

Por tanto, creo que sería difícil responder a la pregunta que plantea Cayetano, en los términos planteados.


Yo tampoco sé exactamente qué alcance tenía en la época el término "extranjero" como aquella persona que no tiene los derechos de los naturales de un reino. Sí sé que algunos oficios (como el de artillero o piloto en agunas épocas) no podían ser ejercidos por extranjeros y seguramente habría también restricciones políticas de otro tipo.
Por ejemplo, Isabel la Católica en su testamento dispuso que los súbditos de la Corona de Aragón no pudiesen partipar en la Carrera de Indias, prohibición que estuvo en vigor solamente 20 años, entre 1504 y 1524. Quizá las quejas de los castellanos afincados en las Indias a que antes me referí venían provocadas por el levantamiento de la prohibición en 1524.

El caso de Vizcaya es distinto porque era un Señorío, cuyo señor era el rey de Castilla, de forma que Vizcaya no era Castilla ni los vizcaínos castellanos, pero sí eran súbditos del rey de Castilla.
Supongo que la situación debía de ser parecida a la de Cataluña respecto a la Corona de Aragón, al menos en sus primeros tiempos.

Pero sigo sin sin tener claro el concepto de extranjería en la época. Supongo que España se consolidaría como estado moderno cuando estas extranjerías desaparecieron, pero no sé cuándo pudo ser.


26 Feb 2010 19:42
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com