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 La armada china de Zheng He 
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Registrado: 07 Ago 2006 14:16
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Lo que pasa es que has sido muy modesto en apreciar tus propios conocimientos, pues no se trata solo y meramente de conocer la naútica.

En estos temas se mezcla la historia, la arqueología, la antropología, la arquitectura naval, las posibilidades físicas, y hasta la temperatura del mar en un periodo histórico dado (si suponemos deshelado un paso), así como datos del cálculo de las longitudes por los chinos, pongo también por caso.

Luego no solo es manejar un sextante desde la torreta de un submarino.

Menzies ha dado avante las dos y me temo que muchos campos se están quejando de abordaje.

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"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


27 Oct 2008 21:19
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
La cuestion es entonces compañeros ¿que libro o articulo me recomendais para leer sobre el tema?
Os estaria agradecido.
Un saludo

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...es el verbo de la historia militar de España,
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27 Oct 2008 21:23
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Registrado: 15 Ago 2008 10:34
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Amigo "Atietam" los enlaces que nos propone nuestro compañero "Espaldar" me parecen un buen contraste desde el punto de vista histórico-técnico. Puedes, además, compararlos con las propia web que Gavin Menzies tiene abierta a este respecto:
https://www.gavinmenzies.net/

Y sobre los cláiscos de las "anécdotas brumosas" hay una colección muy buena ya descatalogada de la editorial Plaza y Janés, titulada "Otros Mundos" que incluía obras de Louis Pauwels y Jacques Bergier; Erich von Däniken, y hasta del inefable Charles Berlitz. Todos estos pueden encontrarse en bibliotecas en la sección de literatura fantástica o reportajes de misterios. Son tan entretenidos o más que la obrita de Menzies y báiscamente tratan los mismos temas pero desde otros ángulos.
Para Pauwels y Bergier fue una civilización superdesarrollada que desapareció antes de la última glaciación; para Däniken se trata de evidencias de actividad extraterrestre sobre civilizaciones antiguas y para otros autores, es la prueba inequívoca de los superivientes de la Atlántida que navegaron por América, la Antártida y otros lugares en tiempos remotos.

En fin, lo dicho: muy entretenido. El misterio siempre lo es y las "anécdotas brumosas" de la historia se prestan a ello. A mí, personalmente me encantan pero tienen poco o nada que ver con la historia naval (si acaso en la sección de literatura de este foro).

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Capitán de Mar y Tierra de la Carabela San Lesmes R. O. del 31 de diciembre del año 2008
“La ignorancia es la madre del odio. El odio trastorna, nútrese del falso. El demonio es el padre de la mentira. La mentira se ceba de la ignorancia”.


27 Oct 2008 21:39
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Registrado: 02 Sep 2008 16:27
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Gracias Cch,menos mal que te lo traduce el ordenador que si tuviera que hacerlo yo jeje.
Un saludo

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27 Oct 2008 22:30
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Siguiendo con la exposición, el primer viaje de Zheng He fue considerado un éxito, lo cual no debe extrañar en sí, dada la posición social del mismo. Lo cierto es que el equipo de casi 200 médicos de abrodo recolectó o compró numerosas plantas medicinales en los países que visitó.

También, resaltar el aspecto de combatir la piratería, que no sólo consistió en capturar o hundir barcos piratas, sino en el saqueo e incendio de su principal base en Sumatra, arrasando incluso las atarazanas.

Él único vestigio claro que se ha estudiado ha sido un timón casi completo de 11 metros de largo, nada menos. Las neves eran enormes, está claro.

Otro tema son sus capacidades marineras, aprovechaba los monzones para navegar en su favor. El tifón que les sorprendió en el Mar de la China Meridional dejó inservibles buen número de barcos, a otros hubo que repararlos tanto con los repuestos embarcados como con los restos de otras naves. No constan los muertos sufridos de una manera clara.

Se estableció un comercio bastante sólido, la prueba es que aceptaban el "papel-moneda" chino (que parecen más bien pagarés que moneda en sí). De todas formas el resultado económico fue muy productivo tanto a nuivel diplomático como económico o científico a pesar de las pérdidas.


29 Oct 2008 13:41
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Como la expedición venían los embajadores de los países visitados, de ahí la premura de organizar el siguiente viaje, que zarpó posiblemente ya en enero de 1408. Zheng He restauró por estas fechas el templo a la diosa Tianfei, en Meinzhou, en agradecimiento por la salvación de la anterior flota, por lo que no queda claro si comandó él la expedición o no. Como sus lugartenientes en la anterior expedición fueron lso también eunucos Wang y Hou Xian, es muy posible que alguno de ellos fue el almirante, pero no hay nada seguro.

Compuesta de "sólo" 68 bajeles, sin buques de guerra, pues debía considerarse finalizado el problema pirata, recorrió las costas de Indochina, visitó probablemente la isla de Java, junto con la de Sumatra, al parecer libre ya de piratas (al menos de grandes bandas organizadas). Intervinieron en las disputas fronterizas entre el reino de Siam y de los Khmer, y vueltos a Calcuta, intervinieron en la elección del nuevo rey, favorable a los intereses comerciales del emperador Yongle. En Calcuta, os recuerdo que sus habitantes le hablaron a Vasco de Gama de una visita de una flota de enormes naves de gente de tez pálida, preguntándole si venían del mismo lugar, ante la perplejidad del portugués.

Regresados los embajadores, la flota regresó al año siguiente.


29 Oct 2008 13:50
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Se organizó casi inmediatamente otra flota, pues en el mismo año de la vuelta del segundo viaje, se organizó el tercero.

Ahora la flota se componía de 48 o 52 barcos.

Zheng He es el comandante, le acompañan los dos eunucos antes citados y también el escriba Fei Xin. Pasaron por el reino de Champa y por Malaca, donde establecieron una relación comercial y diplomática de preferencia. En la isla de Ceilán erigieron una inscripción de tolerancia religiosa hacia las tres religiones dominantes en el área, Buda, el Dios mulmán y cierta deidad hindú no identificada (probablemente, un aspecto de Brahma). En aquellos moemntos las luchas internas entre los principados cingaleses y tamiles se confundían, como lo hacen hoy, con cuestiones religiosas. Se trataba de un intento por acabar con la guerra, el mayor enemigo del comercio.

Alagakonara, uno de estos príncipes, atacó a los chinos y los obligó a huir en sus barcos.

La expedición siguió adelante, hasta Calcuta, en el camino de vuelta, la venganza llevó a Zheng He a atacar a Alagakonara, saqueando su capital y llevándolo prisionero a China. Entre el botín capturado figuraba un Diente de Buda, que fue devuelto a Ceilán con su rey ya perdonado.

Con el dinero producto de la expedición se construyó, quizá no enteramente, la llamada Torre de Porcelana de Nankín, que demolieron los Taiping en 1856-1857, como símbolo de opulencia que no debía perdurar.

Así acabaron lo que se denominan como "expediciones comerciales".


29 Oct 2008 14:07
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Registrado: 02 Sep 2008 16:27
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Gracias por tu exposicion compañera,acabo de aprender un poco mas sobre el tema.
Un saludo

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29 Oct 2008 14:12
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
El cuarto viaje, fue mitad diplomático, mitad de descubrimiento.

La Flota zarpó en 1414, compuesta por 60 naves. Parte de ella se devió hacia el Golfo de Bengala, desde donde volvió a CHina a un rey hindú para firmar un tratado con el emperado Yongle.

Zheng He llegó a la isla de Sumatra, donde había disputas en uno de los reinos en que se dividía la isla. Al apoyar al rey legítimo, el aspirante a derrocarlo, Seqander, atacó a los chinos, que lo capturaron y enviaron a China, donde sería decapitado.

La Flota siguió hacia el Este, dejando atrás las islas Maldivas y llegando al puerto de Ormuz, evitando pues Calcuta. Allí encontraron embajadores negros, a los que invitaron a acompañarles en su viaje. Cosa que hicieron tras ser convencidos con promesas y regalos.

Regresados a China, los expedicionarios presentaron una serie de animales exóticos. El qilin, animal mitológico que sólo aparecía en el reinado de un buen emperador, de cuello largo, ha sido identificado con la jirafa. Del mismo modo, los cirvos celestiales lo han sido con gacelas y los caballos celestiales con cebra. Alguna de estas identificaciones puede ser incorrecta, pero no cabe duda que eran especies animales no conocidas en China.


29 Oct 2008 14:18
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
El quinto viaje de Zheng He zarpó en 1417. Pasó por Champa, Java, Sumatra, Malaca, islas Maldivas, isla de Ceilán, Calcuta y Ormuz. Bordearon las costas de arabia, para lo que se sirvieron de Ma Han, un chino muslmaán que sabía árabe, y que pudo contar con guías locales para la navegación posterior.

Bordeó después las costas africanas, devolviendo a los "embajadores negros", de estados ribereños que por sus descripciones concuerdan con Somalia, Kenia y los archipiélagos al norte de Madagascar.

La Flota regresó a China en 1419, con nuevos embajadores, nuevos presentes, y una nueva jirafa-qilin.

En la primavera de 1421 se devolvió a los embajadores negros. Zhou Man dirigó la devolución de los embajadores, ya que Zheng He dio la vuelta en Sumatra, para asistir a la inauguración de la Ciudad Prohibida. La Flota regresó en 1422, sin novedad.

En 1424 falleció el emerador Yongle. Su sucesor, entronizado como Hongxi, prohibió que los viajes continuaran, acabando además con el poder personal de Zheng He.
Pero al año siguiente murió Hongxi. El nuevo emperador Zhu Zanji (Zuande), hijo primogénito, decidió revitalizarlos a los cinco años de su reinado.
Zarpó la Flota de más de 300 buques, al mando de nuevo de Zhang He, en 1431-32. Tuvo grandes dificultades para reclutar tripulantes, de ahí que desde que zarpó de Nankin hasta que abandonó las costas chinas pasó casi un año. Fianlmente siguió la ruta habitual: Champa-Sumatra-Ceilán-Calcuta.

Allí se dividieron en dos flotas. La en Houng Bao se dirigió hacia África, recorriendo la costa mñás al sur de lo que nunca se había hecho. Parece que rebasó el puerto de Zanzibar varios centeneres de li (leguas). Es posible que llegase a Mozambique, aunque no está muy claro.

Mientras tanto, Zheng He se quedó en Clacuta por problemas de salud, regresando a China todos juntos cuando Houn Bao regresó de África (1433). Al poco tiempo, Zheng He volvió a enfermar y murió (1435).

Los archivos sobre los viajes fueron destruidos. Sólo se conservan algunas narraciones, más de una novelesca. Precisamente el ser demasiado crédulo con una de las novelas, en concreto con ZHeng He de viaje al mundo Occidental, donde llega al inframudo de hielo, donde habitan los muertos y los demonios, con los que se pelea, por cierto. Se conservaron varias crónicas de los viajes que permiten reconstruirlos con un grado de fidelidad bastante grande.

Sus logros son lo bastante encomiables como para no caer en las supercherías en las que cae el señor Menzies.

Posteriormente, la devaluación del papel moneda, la inflación y las crisis políticas motivadas por el poder de los eunucos, hizo que se desecharan más viajes. Excepto una excepción, los viajes fueron una ruina económica para las arcas del Celeste Imperio, causa probable de la destrucción de los archivos, para que no se repitieran.

Un saludo.


Bibliografía:
"Zheng He and the Treasure Fleet", Paul ROZARIO, SNP International, 2005.
Science and Civilization in China", Volume 4 Part III (Civil engineering and nautics), Joseph NEEDHAM, Wang LING & Lu GWEI-DJEN, Cambridge University Press, Cambridge, 1971.
"When China ruled the seas", Louise LEVATHES, Oxford University Press, Nueva York, 1994.


29 Oct 2008 14:44
Capitán de Navío
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Extraordinario y ¡por fin! serio el artículo de nuestra docta compañera acerca del famoso almirante chino.
Casi no me atrevo a añadir nada más.
Pero quisiera comentar que sigue habiendo estudios de investigación seria acerca de Zheng He y que incluso existe una fundación con este nombre y sede en Singapur, que además de una labor de investigación de la historia naval de China y de otros países del entorno, está sirviendo para mejorar las relaciones diplomáticas de las naciones concernidas y que son las que visitó la famosa flota del Tesoro.
Esta es la web de esa fundación:
https://www.chengho.org/

Es mi humilde aportación a tan magana exposición de la compañera "Isabel de Barreto".

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29 Oct 2008 14:54
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
De la muestra que se esta presentando en el Museu Maritimo de Barcelona sobre Zheng He:

Imagen
Si os fijais en los puentes que aparecen en la foto, no son pocos.

Imagen


Imagen

Segun cuenta la exposicion, el buque de Zheng He estaba repleto de lujo, el video muestra unas estancias lujosas, espaciosas, pero espaciosas de mas de 30 m2, y altas, y bien aireadas, y no menos de 60 estancias.

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30 Nov 2008 20:30
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Segun algunas fuentes:

Aqui la Wkpedia:
Barco del tesoro:
(Bao suchuan) Eran los buques más grandes de la Flota, con nueve palos.
Su tamaño exacto es objeto de debate ya que no se ha conservado ninguno.

Los datos con los que se cuenta son los siguientes:
Las descripciones de la época hablan de un tamaño de "44 zhang y 4 chi de longitud, 18 zhang de ancho".
No se sabe a qué sistema métrico se referían, anteriormente se interpretaba que la longitud era de unos 137-150 metros, actualmente se toma como más probable que se empleara el sistema métrico de Fujian, que arroja un tamaño de 119-124 metros de largo y 49-51 de ancho.[22] [23] El hecho de que en algunas descripciones se utilizaran caracteres complejos en vez de simplificados lleva a pensar que se trataba de barcos excepcionalmente grandes.[24]
El hallazgo de un timón, a partir del cual se ha deducido una eslora de 164-183 metros.[25]

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30 Nov 2008 20:38
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Gracias por tu aportacion al tema.
Magnificas fotos,identicas a las imagenes del documental.
Un saludo

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30 Nov 2008 22:55
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Esos son muchos metros para ser construidos en madera.

Arquitectónicamente no parece posible.

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01 Dic 2008 02:29
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Si se reduce a la mitad del sistema de Fujian mentado, tenemos 60 de eslora por 25 de manga. Creo que es factible que un buque así navegue.


01 Dic 2008 11:26
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Buenas.
No se, en el video de la expo se ve los interiores del barco del tesoro, y sin entrar en medidas, debio de ser, enorme.

Y si os fijais en las fotos, tambien lo parece.
Eso que es posible que los chinos en un alarde de nacionalismo historico, den medidas exorbitadas, aun asi era grande.

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01 Dic 2008 12:46
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Las mayores hazañas náuticas se han efectuado en barquitos pequeños.

El tamaño sería una hazaña de carpintería de ribera. Pero hay unos tamaños máximos que no se pueden pasar. Lo dicen las leyes de la resistencia de materiales.


Y ni el arte chino, ni el moscovita pueden romper esas leyes físicas. Aquí el problema es de resistencia longitudinal de la estructura.

Y deducir por el tamaño de un timón, una eslora, es elucubrar en el vacio.

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01 Dic 2008 13:23
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Creo que el timón medía 11 metros. Lo que no sé es si estaba entero, o se consideró a partir de un trozo bastante grande que entero debía medir 11 metros. Lo cual puede ser un summando de exageraciones, la eslora de 100, 130 o 200 si se quiere.

El tema es que un tifón azotó la flota de Zheng y aunque varios buques naufragaron, otros resistieron. Un barco poco estable hubiese zozobrado o dado al través sin remedio.


01 Dic 2008 15:35
Capitán General Especialista
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
No es un problema de estabilidad. Un barco grande puede ser muy estable.

Es un problema de resistencia, que es diferente. No es que zozobren, es que se parten en dos, sencilla y limpiamente.

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01 Dic 2008 15:43
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
No me he explicado bien. Me refiero a que un barco de proporciones eslora-manga aceptables, con un timón tan desproporcionado, puede ser indicativo de unas bordas altísimas, que lo convierta en poco estable.

Ya digo que eso del timón de 11 metros no me parece de fiar.


01 Dic 2008 15:48
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Hace un tiempo monté una maqueta para un niño, de esas baratas que venden los chinos. Nunca había imaginado un barco de vela tan extraño, de fondo plano, proa cuadrada y con nueve mástiles. Y me pregunté ¿que engendro se ha inventado esta gente?

Después descubrí la historia de la armada de Zheng He y este viejo post, con lo que pasé al estado de sorpresa y perplejidad ante la grandiosidad tradicional de China.

Solo la marina estadounidense ha conseguido tener, en la actualidad, un efectivo semejante a la flota de Zheng He. Los barcos mayores de dicha flota eran los nueve mástiles, en los cuales vivían y trabajaban 1000 personas. El barco en realidad era un junco de alto porte, construido en el astillero imperial de Nanjing, con 150 m de eslora.

Imagen
Mi maqueta a falta de las velas


Imagen
Maquetas a escala de un Barco del tesoro y una de las carabelas de Colón.


Imagen
La flota

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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
'

Amigo bemaro


Es que los chinos, por terreno y hombres, lo debían de hacer todo muy grande, si no para que ponerse.


Pero dudo mucho, que ese buque pudiera salir de las aguas costeras o entre islas, aunque la manga que se aprecia si le daría estabilidad, pero ante una tormenta, no se yo si aguantaría más que la carabela.


Pero desde luego debía ser impresionante para la época.


Un abrazo.
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23 Ago 2011 22:22
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Pero vamos a ver:

¿Dónde y en qué tratado de construcción naval se puede ver que es posible construir un barco de 150 metros de madera?

La leyenda dice que esos barcos tenían 150 metros de eslora en madera, y la resistencia de materiales dice que eso es simplemente imposible.

Por favor, seamos un poco serios....

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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
'

Sobre seriedad voy a obviar el comentario.


Lo que digan quien diga, que no es posible esto o aquello, hay infinidad de cosas, de las que siempre se han dicho y luego se han demostrado.


Es posible que sea un mito, pero también parece un mito su muralla y ahí está. Esta gente es de otra pasta, como buenos orientales, y de acuerdo que la madera tiene (como todo material) un límite de resistencia, pero y si se pone dos maderas, o si estas están emparedando unas buenas cañas de bambú, y si esto se repite tres veces, ¿que resistencia tiene?


Otra cosa es (como ya digo) que eso pudiera soportar un temporal, ahí ya me callo, pero que se pudo construir y salir aunque solo fuera una vez, yo no lo pongo tan en duda, y como no soy serio en estos temas, pues eso.


Solo me pregunto, porque los japoneses no pudieron levantar una pirámide, como las de Egipto en el año 1995, con todos los adelantos de hoy, que son parecidos a los de entonces (1995) y desde luego algo más adelantados al año 2000 a. C.


Hay cosas y cosas.


Un abrazo.
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