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 La armada china de Zheng He 
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Nuevo mensaje La armada china de Zheng He
Estaba yo la otra noche tranquilo en mi sofa,cosa rara teniendo crios en casa,cuando zapeando por ono di con un documental titulado La Armada china,del canal de Historia;me engancho desde el primer momento,cosa que aprovecho para recomendarlo.
El estudio realizado de los arqueologos desenterrando esos grandes navios que hicieron los chinos,y todo sea dicho,en un tiempo recor,adelantandose a los occidentales en la utilizacion de manparos...en fin,os lo recomiendo.
El hecho es que despues de vero me hizo indagar un poco y os voy a esponer lo que encontre de un estudio realizado por un ingles llamado Menzies,que creo que luego escribio un libro.
Sirva este pequeño resumen para animaros a ampliar el tema un poco aunque nos desviemos un poco de lo nuestro,pero como nos toca a nuestro Colon,ya tenemos el punto de conexion.
¡ah! ANIMO A NUESTRA RECIENTE COMPAÑERA Y EXPERTA EN TEMAS OCCIDENTALES QUE NOS ILUMINE EL CAMINO.

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Jefe de la Fuerza Expedicionaria de Infantería de Marina en Filipinas.
...es el verbo de la historia militar de España,
porque allí donde se ha combatido en mar o en tierra,
siempre ha habido un soldado de Infantería de Marina...
Conde de Torre Vélez en el Parlamento en 1904.


26 Oct 2008 23:49
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
La flota del gran almirante Zheng He se anticipó al menos 70 años a las carabelas hispanas que llegaron a las Antillas en 1492. Se trataba de una escuadra de cientos de enormes barcos, con una tripulación de 30 mil hombres.


La documentación reunida por el historiador Menzies durante 15 años en museos, archivos, puertos y costas de los siete mares, hunde cada vez más esa vieja historia de que un tal Cristóforo Colombo fue el primer explorador extra continental en llegar a nuestras tierras... Aparte de los “desmentidos” de navegantes fenicios, romanos, vikingos, polinesios, australianos y japoneses, que habrían alcanzado la misma meta desde épocas remotas.

La evidencia china es abrumadora: mapamundis de hace seis siglos, diarios de viajes, informes al emperador, instrumentos y técnicas de navegación y astronomía válidos hasta hoy; inmigrantes y objetos varios repartidos por el mundo. La posesión de navíos transoceánicos hasta cinco veces más largos y anchos que los españoles o portugueses, en un número tal que “cubrían el mar y semejaban una ciudad flotante”.

La tripulación de la Armada china avanzando en alta mar “superaba en conjunto a la población de cualquier ciudad europea, menos una, a comienzos del siglo XV”, según Menzies. China era entonces la potencia más poblada, avanzada y poderosa del globo.

Punteros absolutos

En enero de 2006, los argumentos del investigador inglés tuvieron un nuevo impulso al descubrirse en Shanghai un bicentenario mapa chino, copia de un original de 1418. Figuran en él los dos hemisferios –prueba de que sus autores conocían la redondez de la Tierra– y el contorno de las Américas, Australia, la Antártica, África, India, Europa y el Ártico, cuyas costas serían circunnavegadas por los europeos sólo siglos más tarde.

Para Menzies, la colosal flota china que zarpó de Nanking el 5 de marzo de 1421, al mando del gran almirante Zheng He (también llamado Cheng Ho), un eunuco que medía casi dos metros, de religión musulmana, se adelantó no sólo a Colón, sino también a Hernando de Magallanes, Vasco da Gama, al almirante Cook y al corsario sir Francis Drake en sus exploraciones.

Aunque no está determinada con exactitud la fecha precisa (pudo ser después del 12 de octubre, pero 70 años antes), todo ocurrió durante el reinado del Emperador Yongle (1403-1424), segundo de la dinastía Ming y quizás el estadista chino más notable con anterioridad al Presidente Mao Tse tung.

Los inmensos juncos chinos lanzados a conquistar los océanos por el Emperador Yongle, y a cargo de Zheng He, su principal consejero, dieron la vuelta completa al mundo 100 años antes que la expedición magallánica, que concluyó su periplo a las órdenes de Juan Sebastián Elcano. Llegaron a la punta sur africana –llamada después cabo de Buena Esperanza, 66 años antes que los portugueses; descubrieron América 71 años antes que Colón; estuvieron en Australia y Nueva Zelanda tres siglos y medio antes que Cook, y bordearon los dos polos, por lo menos, con cuatro siglos de anticipación a los europeos.

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26 Oct 2008 23:51
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Las tres flotas

Menzies sostiene que en 1421, más de un centenar de barcos chinos alcanzaron las islas de Cabo Verde, entre África y Sudamérica, y de allí se dividieron en tres expediciones mayores que luego se volvieron a reencontrar en China, tras recorrer miles y miles de millas náuticas y descubrir nuevas tierras hacia los cuatro puntos cardinales.

La flota expedicionaria I, del almirante Zhou Wen, llegó a las Antillas, y de allí bordeó toda la costa atlántica norteamericana siguiendo hasta el océano Ártico, para retornar a aguas chinas por el norte de Groenlandia, de Islandia y de Asia. Se desplazó entre los icebergs del legendario “Paso del Norte”, que buscaron infructuosamente europeos y norteamericanos durante gran parte del siglo XIX.

El almirante Zhou Man, entretanto, al mando de la expedición II, bordeó Sudamérica desde las Guayanas hasta las islas Malvinas, pasando por Brasil y el río de la Plata. En el extremo sur, Zhou Man dio la vuelta por el estrecho que Magallanes, “descubriría” un siglo después, para remontar enseguida por la corriente de Humboldt, a lo largo de Chile y la costa pacífica sudamericana.

Avanzó al norte de Perú, donde hasta hoy son hallados objetos arqueológicos de manufactura o inspiración china, y de allí siguió al sur oeste a Nueva Zelanda y la costa oriental de Australia, para luego retornar a América. La recorrería esta vez desde California a la que imaginó como una isla hasta el Ecuador. Desde allí emprendió el regreso a China, a través del archipiélago filipino.

La anterior es una de las referencias más discutidas en el libro de Menzies, que no tiene aceptación unánime en el mundo académico. Lo más rechazado es que la escuadra china haya tenido que dar tantas vueltas, incluso al mundo, para arribar al Pacífico americano, que le quedaba al frente, por el mismo mar. Pero, ¿lo sabía alguien con seguridad en aquellos tiempos?

Finalmente, la expedición III, a cargo de Hong Bao, otro almirante eunuco, como los anteriores y todos los más altos oficiales de la Marina Imperial china de esos años, protegidos del Emperador Yongle, hizo el trayecto de las islas de Cabo Verde hasta la Antártica, descendiendo en vertical, para luego bordear las costas más australes del mundo, cubiertas de nieve, de regreso hacia el Este.

Así, Hong Bao llegó a las islas Kerguelen, al sur de la India, donde hoy funciona una base atómica francesa cercana al círculo polar. Desde allí enfiló sus naves hacia el Norte, rumbo a China, con escala en la costa occidental de Australia, antes de completar la hazaña colectiva que ahora asombra al mundo, tardíamente enterado de esta proeza sin parangón en los anales de los grandes descubrimientos y navegaciones de la humanidad. [Ver en Internet mapa interactivo de lo descrito por Menzies, en:www.1421.tv/pages/maps/voyages.htm]

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26 Oct 2008 23:52
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Un mito flotante

Zheng He estuvo al mando de todas las flotas chinas durante casi tres décadas, desde 1405 hasta 1433. Él mismo dirigió la construcción de los enormes barcos que las integraban, en astilleros que hizo erigir en Nanking hace seis siglos. Aún hoy se encuentran en plena producción.

Calificado de “explorador, conquistador, diplomático y promotor del comercio global” por la revista norteamericana “Time”, el eunuco Zheng He fue proclamado por la misma publicación como el número 14 entre las 100 personalidades que más han influido en la historia de la humanidad, por sus viajes, descubrimientos y mapas que agentes secretos llevaron a Italia, primeramente, para luego ser vendidos a los reyes de Portugal, España e Inglaterra. Décadas después, es cierto, pero que habrían permitido enviar a los navegantes europeos siguiendo rutas ya comprobadas.

Las primeras noticias sobre las performances náuticas del almirante musulmán chino hicieron que se desencadenara en Occidente la fiebre por estudiar la verdadera historia del poder naval que sustentó sus hazañas. Éste nunca volvería a alcanzar la fuerza y el esplendor masivo, con sus velas rojas cubriendo el mar, que alcanzó bajo las órdenes de Zheng He, y sólo hasta el momento de su muerte, en 1433, una sorpresiva decadencia ahogó a continuación a las flotas chinas.

La chispa que desencadenó la curiosidad de historiadores, científicos y estrategas, fue el libro de una norteamericana, Louise Levathes, “When China ruled the seas” (“Cuando China gobernaba los mares”), publicado en 1994. La autora se considera “copiada” por el submarinista Menzies, en cuanto a los detalles técnicos e históricos de las exploraciones chinas, y sostiene que el autor británico no aporta pruebas que respalden sus afirmaciones, desde que apareció la primera edición del best-seller, en noviembre de 2002.
Nunca en América

El actual Gobierno chino ha construido la leyenda de que su máximo héroe naval murió en tierra firme, y no a bordo de su nave capitana, en el mismo puerto de Calicut. Incluso se ha levantado un mausoleo en su honor a los pies de una colina, en las cercanías de Nanking, no hace más de 20 años, para que Zheng He, teóricamente, “descanse en paz”. Pero la tumba está vacía, igual que la de Cristóbal Colón en la catedral de Sevilla. Tras la sepultura del gran almirante oriental se ha inscrito en caracteres árabes la frase sacramental de todo creyente: ¡Dios es Grande! Es decir,

¡Allah-u-Akbar! Pero su propia historia es difícil de creer, y aún más de ser comprobada.

¡Leven anclas!

Contra lo que se cree habitualmente, China ha tenido desde siempre una vieja tradición marinera. Los barcos chinos habían navegado durante siglos a la India, ya desde principios de la dinastía Han, 200 años antes de Cristo, y sus marineros conocían y empleaban la brújula, denominada en aquellas latitudes “la cuchara que marca el sur”.

Pero fue durante la dinastía Song (960-1279) que se logró un gran desarrollo económico y cultural en el Celeste Imperio que benefició a la marina. Los chinos inventaron entonces el papel, la imprenta (anticipándose a Gutenberg), el reloj, el compás, el timón, el acero, la pólvora, bancos y billetes, la astronomía. Hicieron canales y desviaron ríos, dando alas a un gran desarrollo económico, científico, marítimo y militar, que se manifestaría posteriormente en tiempos de Zheng He y su flota de las maravillas.

Los constructores navales chinos también desarrollaron las velas de proa y popa, el “timón fenestrado” (una plancha de madera o metal bajo el agua con hoyitos, que alivianaba considerablemente los movimientos hacia babor o estribor). Este invento chino se empezó a aplicar en Europa recién en 1901.

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26 Oct 2008 23:53
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Las grandes expediciones

La flota china de Zheng He tenía, en su mejor momento, 317 barcos enormes, transoceánicos, comparables a los cruceros de turismo que recorren en estos tiempos el Caribe, y muy superiores a los galeones españoles de fines del siglo XVIII. Tenían los orientales triple casco de madera de teca, y hasta 10 pisos desde bodega a cubierta; 130 metros de largo y 60 de ancho. Eran veleros con nueve palos (el buque-escuela “Esmeralda”, en comparación, construido en España en 1956, tiene cuatro palos, 115 metros de eslora [largo] y siete pisos desde la quilla al puente superior).

El tamaño de los veleros chinos transoceánicos era cinco veces mayor que las carabelas españolas de Colón que llegaron a Guanahani, o las portuguesas que alcanzaron el Cabo de Buena Esperanza, al mando de Vasco da Gama. Se necesitó tanta madera para las construcciones navales chinas del siglo XV, que hasta se produjo una guerra con Vietnam cuando el “hermano mayor” chino procedió a talar los bosques de grandes árboles milenarios del país más pequeño.

Con esos y otros recursos, la flota china de los descubridores tenía una diferencia aplastante con sus competidores en cuanto al número de marineros: entre 27.550 y 30 mil tripulantes, incluyendo astrólogos y astrónomos, médicos, contadores, comerciantes, escribas, policía naval, personal de los barcos mensajeros interflota, de los barcos de carga y de guerra que acompañaban a los dedicados exclusivamente a la exploración.

Frente a ellos aparecen mínimas las dotaciones de Hernando de Magallanes, cinco barcos y 270 marineros; Colón, el mejor situado, entre 104 y 1.200 hombres, distribuidos entre 3 y 17 embarcaciones, dependiendo del viaje; Francis Drake, con una flotilla que osciló entre 2 y 30 buques piratas, y una tripulación máxima de 166.

“Supermercados” y tormentas

Como alimentar a una población “flotante” tan enorme era un problema de abastecimiento mayor, la escuadra china mantenía durante los viajes verdaderas granjas sobre las olas, en que se criaban animales y plantas durante la travesía, especialmente cultivos de soja, que además servían para desalinizar el agua de mar, y centenares de patos, pollos y cerdos.

Sin embargo, fue una catástrofe humana la que se abatió sobre la gran Armada china de hace 600 años. Una monarquía reaccionaria había sucedido al gran Emperador Yongle. Las ideas conservadoras del confucianismo, que detesta el caos y los cambios, proclama la inmutabilidad de los conocimientos tradicionales, y otros dogmas semejantes habían penetrado en la elite china, llamando a “no alterar el orden del universo” ni “el curso natural de las cosas”.

Se urdió una general conspiración contra la casta de los eunucos, que tenían influencia directa sobre las decisiones de los emperadores, y hubo una rebelión provinciana contra los inmensos gastos e impuestos que significaba el mantenimiento de una flota tan considerable como la que comandó Zheng He.

La burocracia reaccionó contra la clase de los mercaderes, celosos de los poderes de la marina y de los eunucos, que fueron igualmente relegados de los puestos de decisión imperial. China suspendió la construcción de sus gigantescas naves y toda exploración y expedición.

Para fines del 1400, cuando entra Colón a escena, los chinos tenían prohibido construir naves con más de dos palos. La edad epopéyica de su armada había terminado. Los transoceánicos juncos fueron desguazados para usar su madera en construir o barcos más chicos o mesas y sillas. El aislacionismo triunfó tras la muerte del almirante musulmán, que llevó a la gloria a la Armada china.

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26 Oct 2008 23:53
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Espero que os haya gustado como a mi y os vuelvo a animar al que no lo haya visto que vea el documental.
Si alguno tiene planos de dichos barcos le estaria agradecido pues saciaria mi curiosidada de esas grandes estructuras flotantes.
Un saludo

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26 Oct 2008 23:56
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Menzies ha escrito un auténtico "cuento chino".

La expediciones de Zheng He son reales, pero ¿qué Cristo pinta en la Infantería de Marina? Andas un poco confuso atietam? :lol: :lol:

Pido a alguno de los administradores o moderadores que lo cambien a Otras Marinas, a Expediciones, Descubrimientos.


27 Oct 2008 14:35
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Para empezar, hablemos un poco de Zheng He.

Él no era chino. Era mongol.

El último emperador de la dinastía Yuan huyó a las estepas mongolas. Perseguido por las tropas de los Ming, fue vencido, y miles de mongoles esclavizados.

Uno de ellos era Ma He, que fue castrado, por tanto convertido en eunuco. Cambió su nombre por Zheng He. Aunque era musulmán, como muchos mongoles, se convirtió al budismo. Era consejero militar del emperador Yongle. Su nombre budista era San Bao, es decir "Tres Tesoros", que aludía a los genitales que guardaba en una cajita, que debía ser enterrada con su cuerpo para poder alcanzar la inmortalidad, un hombre "incompleto" no podría hacerlo (cuestión nada baladí en más de una cultura). La posición de Zheng He en la corte de Yongle era privilegiada; auténtica mano derecha del emperador.


27 Oct 2008 14:52
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Zheng He (1371-1435), gran general, combatió contra los mongoles en un buen número de expediciones.

En 1402-1424, ante el interés de Yongle por aumentar el poder naval chino, ordenó construir nada menos que 250 "Baosuchuan", que significa "barco del Tesoro", buque de dimensiones entre 120 de eslora y 50 de manga, y algunos de mayor tamaño. Sólo tenían 6 metros de calado, con lo que podían navegar bastante bien por el Índico, pero si intentaran lo que Menzies afirma, el pobre Zheng He y sus barcos estarían en el fondo del mar.

Además los Machuan (transportes de caballos), de 100 metros de eslora y 40 de ancho, con ocho mástiles.
Los Fuchuan, buque de guerra, de cinco mástiles, 50 m de eslora y 20 de manga, con arpones, ballestas y otras armas.
Trnasportes de tropas, aljibes, mercantes y pequeñas embarcaciones para descubiertas completaban la tipología de barcos construidos.


27 Oct 2008 15:08
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
La finalidad más importante era establecer relaciones comerciales con todos los países conocidos, que desde luego no incluían ni Europa ni Australia ni América, sino el ámbito del Índico, Indochina, Indonesia y Japón. Adermás, se trataba de fortalecer las colonias de poblamiento de origen chino por todo ese ámbito, sin necesidad de imponer su poder político, aunque sin excluirlo.

Los buques de guerra y transportes militares iban claramente destinados a combatir tanto la piratería como cualquier opositor a Yongle que tratara de buscar apoyos en los estados vecinos a China.


27 Oct 2008 15:13
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
La primera expedición partió en 1405 con 300 buques, de los cuales unos 60 eran "Barcos del Tesoro". Visitaron Champa (Indochina), y en Palenbang, entre la península de Malaca y la isla de Sumatra, donde ya entonces los piratas malayos eran una amenaza.

Se detuvieron luego en la isla de Ceilán (actual Sri Lanka), donde, a diferencia de los anteriores reinos, no se pudo firmar un tratado comercial. El punto siguiente fue con casi total seguridad Calcuta. Regresaron a casa desde allí en 1407.

En el camino de regreso, se enfrentaron con una flota pirata de un príncipe llamado Chen Zuyi, que fue derrotado, siendo su nave capitana abordada por los Fuchuan y él mismo capturado por los chinos.

Llegados al Mar de la China Meridional, les sorprendió un tifón. Zheng He ordenó hacer libaciones a la diosa Tianfei, la Dama del Mar (La Virgen del Carmen china, sin duda). Apareció un fuego de San Telmo en el palo mayor de la nave de Zheng He, calmándose acto seguido la tempestad, lo que Zheng He interpretó como la voluntad e intervención de la divinidad, que todavía hoy, es venerada por los marineros chinos.

Tras estas peripecias, pudieron regresar.


27 Oct 2008 15:24
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
IsabeldeBarreto escribió:
Menzies ha escrito una auténtico "cuento chino".

La expediciones de Zheng He son reales, pero ¿qué Cristo pinta en la Infantería de Marina? Andas un poco confuso atietam? :lol: :lol:

Pido a alguno de los administradores o moderadores que lo cambien a Otras Marinas, a Expediciones, Descubrimientos.

Gracias por tu exposicion compañera pero creo que la equivocada desde el principio eres tu puesto que yo no lo coloco en ningun lado y menos en el de la IM,pero en fin,alla tu.
En cuanto a tu exposicion,veo que te gusta el tema,me alegro,yo lo desconocia bastante y aparte del documental solo he leido sobre el hecho lo de este britanico que veo que tienes capacidad para contradecir a un historiador que ha estado varios años investigando insitu,no es que este de acuerdo con toda su exposicion pero me parece muy rotundas tus afirmaciones,pero me alegro que se abra una linea de debate.
Un saludo

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27 Oct 2008 16:09
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Lo puntero de esas exploraciones fue para su tiempo el estar dotadas de barcos bastante grandes (dicen que incluso llevaban tierra para cultivo ¿?) Pero por muy grandes que fuesen, hemos de tener en cuenta las limitaciones estructurales de la madera, que impiden hacer barcos de una eslora superior a 60 metros aproximadamente.

También que fue una expedición comercial y no de conquista, un dato que contrasta con las expediciones de los europeos en general.


Pero fuera de esas dos cuestiones, como muy bien señala Isabel de Barreto, todo lo demás es un cuento chino. Un cuento chino que les hace atravesar el estrecho de Magallanes, el cabo de Buena Esperanza y ¡hasta los mares helados del Atlántico Norte!!!!

Ahí es nada semejantes proezas!!! Incluso aunque fuesen pilotados por Bruce Lee y el pequeño saltamontes…

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27 Oct 2008 16:17
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Es lo que mas me impresiono compañero,el tamaño que se supone que tenian esas naves,su forma de gobierno,la utilizacion de manparos antes que occidente,su autoabastecimiento...
Siempre he sabido que la cultura china nos dio mil vueltas pero lo ignoraba en el tema maritimo.
Y es verdad,todos sus viajes fueron con interes politico y comercial.
Un saludo compañero

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27 Oct 2008 17:13
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Dudo mucho que, por muy grandes fuesen esas naves, pudiesen “autoabastecerse” salvo en pescados.

La superficie que da un barco, aún contando todos sus puentes y aún sin contar que no llega luz para la fotosíntesis a ninguna que no sea la cubierta externa, que por barrida con agua salada es inútil para hortalizas, no es suficiente para nutrir de verduras frescas a esas tripulaciones abigarradas. Además, ¿Cuánto tiempo hay que esperar para recoger las plantitas?

Eso es, por tanto, otro cuento chino.

Dudo mucho que los barcos de madera puedan siquiera disponer de mamparos estancos, por la única razón, nada peregrina, que los barcos de madera no son en total medida y de absoluta manera estancos.

Y como no son estancos, necesitan de huecos de acumulación de agua en las sentinas, y de bombas de uso permanente.

En caso de vía, esta se repara por el carpintero o calafate de abordo, y se bombea más….

Y en caso de embarrancar, o se salva el barco aligerándolo y con la marea (si hay suertecilla) o se pierde el barco.

El mamparo estanco solo tiene sentido en barcos de hierro. Hacerlo en barcos de madera, es obra de chinos…

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27 Oct 2008 17:25
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Pues lo esplican muy bien en dicho documental y muestran imagenes de uno que consiguieron sacar en una escabacion,no se si los manparos tenian sentido o no pero lo hacian.
Encuanto al autoabastecimiento estoy de acuerdo contigo en que es un pelin exagerado como aparece en el documental que hasta llevaban barcos cisterna y barcos granja pero nos surge la duda ¿no hicieron acaso la muralla china? y eso si que era trabajo de chinos jeje.
No olvidemos ademas que siempre los cronistas de la epoca tendian a esagerar un poco los logros y tamaños,el tamaño ya importaba entonces jeje.
Un saludo

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27 Oct 2008 17:35
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Pero vamos a ver:

A principios del siglo XV, los barcos, con los movimientos de la mar, iban progresivamente aflojando sus junturas. Por las junturas flojas, entraba cada vez más agua de mar, agua que se reunía en la sentina, siguiendo una circulación interior del barco, y de esa sentina era extraída por obra y gracia de las bombas de achique.

Si encontramos un pecio romano, encontraremos sus bombas de achique. No hay barco de madera que no cuente con un sistema de achique.

Si ponemos mamparos transversales, no habremos hecho un pimiento a favor de mejorar la estanqueidad del barco.

Luego supongo, que esos mamparos transversales eran obra de arquitectura para aumentar la resistencia transversal de la nave, (lo que es cosa chocante, porque la verdadera dificultad está en la resistencia longitudinal, con un punto de fractura localizado a nivel de la cuaderna maestra)

O eran mamparos conceptuales sin ninguna acción real.

Porque la estanqueidad de un mamparo de madera es nula. (Además, se rompería en las puertas de paso)

Luego, me gustaría muy mucho analizar esos hallazgos arqueológicos, que se dan de patadas con la física)

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27 Oct 2008 17:44
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
atietam escribió:
Gracias por tu exposicion compañera pero creo que la equivocada desde el principio eres tu puesto que yo no lo coloco en ningun lado y menos en el de la IM,pero en fin,alla tu.


Vamos a ver atietam, si has sido tú quien ha creado este artículo, pues si lo has puesto en la Infantería de Marina, no tienes más que mirar en qué apartado lo has puesto. Nadie te lo ha cambiado de lugar.

La verdad es que si los barcos tenían ese calado, en el Atlántico o en el Pacífico hubieran zozobrado más de uno.


27 Oct 2008 18:14
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Mariolugo escribió:

La verdad es que si los barcos tenían ese calado, en el Atlántico o en el Pacífico hubieran zozobrado más de uno.



Hum, para poder afirmar eso habría que estudiar la estabilidad transversal, que no depende solo del calado, sino de centro de gravedad y metacentro.

Si estuvieron en el mar del Japón, estables si que serían....

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27 Oct 2008 18:19
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Me refiero no a estables, sino a "marineros, airosos", etc., una cosa es navegar en el Índico, y otra aguantar el Mar Pacífico, que tiene lo de pacífico sólo el nombre. Y no digamos el terrible Atlántico.

Pero si medían 120 metros, que me parece imposible, si tenían siete palos y nosecuantas cubiertas, cómo podían resistir a un tifón sin dar al través? En los relatos algo falla. Al menos en referencia a los "Barcos del Tesoro", que no eran los ¿¿300?? barcos de Zheng He.

Espero que IsabeldeBarreto continúe con los demás viajes.

Un saludo.


27 Oct 2008 18:31
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Vamos a ver atietam, si has sido tú quien ha creado este artículo, pues si lo has puesto en la Infantería de Marina, no tienes más que mirar en qué apartado lo has puesto. Nadie te lo ha cambiado de lugar.

La verdad es que si los barcos tenían ese calado, en el Atlántico o en el Pacífico hubieran zozobrado más de uno.[/quote]
En fin seguimos con el tema,para los mas suceptibles ya he hablado con el administrador para corregir el error que seguramente mientras escribo este subsanado y si el error ha sido mio pido umildemente disculpas a la tripulacion,ya que parece que crea mas debate que el propio tema en cuestion.
Aclarado espero ya el tema dire que el compañero espaldar tiene mucha razon en cuanto a los supuestos manparos,revisando el documental me apunto al hecho de que fueran para dar consistencia ya que eran buques muy anchos y con mucho velamen y con esos mamparos trasversales les daria mas seguridad(corrigeme si me equivoco compañero espaldar) aunque en dicho documental siguen insistiendo en para lo que eran,jeje.
En cuanto a lo de si podian hacer viajes transoceanicos yo digo que si,si pudieron las pequeñas carabelas porque no podian los fumanchu.
Un saludo

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27 Oct 2008 20:25
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
El oficial Menzies sin duda sabe muchísimo más de náutica que un servidor y por eso no estoy a su nivel para discutirle las argumentaciones sobre navegación medieval china por las que atribuye al almirante Zheng He determinadas "anécdotas" brumosas de la historia marina universal.
Lo que si puedo decir, como periodista, es que el género de "misterios sin resolver" viene utilizando como temas clásicos renuentes todas y cada una de esas anécdotas brumosas: los mapas de Piri Reis, las formaciones ciclópeas en Bimini, la representación de hombres barbados o de carcteres negroides en grabados precolombinos, las lápidas con grafías "inapropiadas" en diferentes continentes, las leyendas de diversos pueblos indígenas, etcétera.

Dicho de otra forma, periodísticamente estas anécdotas brumosas, lo siguen siendo: brumosas y anécdotas. Por brumosas se prestan todavía a muchas interpretaciones y por anécdotas no comprometen demasiado al "intérprete".

Es mi humilde opinión.

Dicho todo esto debo añadir: El libro de Menzies es muy entretenido, como todos los de anécdotas brumosas y como los de cuentos de la literatura tradicional china.

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27 Oct 2008 20:33
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Pues me parece que los conocimientos náuticos de Menzies lo discuten más de cuatro:

https://www.1421exposed.com/

https://www.1421exposed.com/html/walrus_pitch.html

et etcétera…..

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27 Oct 2008 20:56
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Si lo se no utilizo a Menzies como argumento al tema,jeje, es lo primero que encontre sobre el tema despues del documental que por cierto no lo mencionan para nada.
Ahora me habeis picado un poco la curiosidad sobre el ,asi que a indagar sobre Menzies.
Un saludo

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27 Oct 2008 21:06
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Nuevo mensaje Re: La armada china de Zheng He
Gracias, amigo "Espaldar", por introducir esos enlaces (que yo, al menos ya conocía) pero que pueden aportar bastante de elementos de juicio al debate.
Lo que pasa es que en ellos, quienes escriben en esas webs, también saben de náutica más que yo.
Y en cualquier caso, digo yo, que para comandar un submarino, por muy británico que sea el buque, algún conocimiento náutico se le supone al oficial al mando...

Pero bueno, ese no era el objeto del debate, al menos para mí. Pues mis "microconocimientos" náuticos se reducen a lo que váis escribiendo aquí los compañeros que sí sabéis del tema y que, en la medida de mis cortas posibilidades, voy asimilando. Por eso agradezco aportaciones y comentarios que me ayuden a discernir en ese aspecto en el que ni siquiera estoy capacitado para debatir.

De lo que sí puedo presumir es de tener algún que otro conocimiento sobre "oportunidad periodística" y me parece que la obrita de Menzies es muy "oportuna" periodísticamente hablando.
Es más, diríase que "1421: el año que China descubrió el mundo", es más bien un reportaje largo, con vistas a convertirse en controvertidas entrevistas -audiovisuales o escritas- o bien en documentales televisivos -con música intrigante de fondo- como el que menciona el compañero "Atietam" al principio de este debate.

Esa sí es mi opinión y para ello insisto en que la obrita es realmente entretenida y con un estilo casi novelesco (y a juzgar por lo que aquí se dice, en la mayoría de los casos sin el "casi")

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27 Oct 2008 21:07
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com