Fecha actual 18 Nov 2019 04:05




Responder al tema  [ 63 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3
 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa. 
Autor Mensaje
Capitán de Navío
Capitán de Navío
Avatar de Usuario

Registrado: 17 Jul 2011 14:58
Mensajes: 1276
Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
En primer lugar, dar las gracias a Orfebre y a Bemaro por sus amables palabras y después comentar que el tema de las “banderas”, que merece por sí solo un hilo argumental, es, en el caso que nos ocupa, cuestión irrelevante pues la iconografía habla por sí sola aunque estuvieran ausentes los citados signos.

Las figuras están colocadas por orden de preeminencia, en primer plano la reina con los atributos que la señalan como tal y en un sutil segundo plano aparece el conde, ligeramente por detrás, dejando así bien claro la distinta relevancia de los territorios que se unen en ese momento y la jerarquía institucional.

Por otro lado, hemos de tener en cuenta que el cuadro original fue pintado en el siglo XVI con arreglo a los cánones iconográficos imperantes en la época que respondían a la tradición heráldico-vexilológica existente en ese momento, muy lejos entonces de la influencia de la Renixença decimonónica, romántica, poética y “algo” tergiversadora.

El tema de "esta" bandera ha hecho correr ríos de tinta y excesos verborréicos, pero en mi opinión, la verdad se halla cerca de las palabras del doctor en Historia Juan José Sánchez Badiola que en su libro: Símbolos de España y de sus regiones y Autonomías, tras analizar el origen de los símbolos heráldicos y dinásticos españoles en la Edad Media, dice, respecto de las famosas “barras”:

"En cualquier caso, y a modo de conclusión, cabría señalar que el motivo heráldico que nos ocupa no constituyó en un principio sino el emblema propio de Ramón Berenguer IV y sus sucesores, a la par condes de Barcelona y reyes de Aragón".



Un muy cordial saludo.

_________________
Comandante del crucero: Emperador Carlos V R. O. del 10 de diciembre de 2013.

Hoec nubila tollunt obstantia sicut sol.
Cabalga como el sol, disipa las nubes a su paso.


23 Dic 2015 02:04
Perfil Email
Intendente General
Intendente General

Registrado: 26 Jul 2006 19:05
Mensajes: 29677
Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
'

Lo irrelevante es admitir una "exposición" del siglo XVI para "confirmar" un hecho cuatro siglos anterior.


Lo que dice el doctor en Historia, es como admitir lo mismo que ya figura en el cuadro, y como es natural, él no es culpable, porque no "pinta" nada, solo escribe.


En el fondo es como lo sucedido con el descubrimiento del galeón San José pintado por "artistas" en el cuadro siguiente:


Adjunto:
SanJose1699W.jpg



Este y no otro es el problema con la iconografía, el pintar es como el querer, cada cual a su forma, estilo y sobre todo "conocimiento" del tema tratado. Pero en ningún caso con base, sin verdad ni razón ninguna.


Un saludo.
.


No tiene los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.

_________________
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.

Sorpresa y Concentración.


Imagen


23 Dic 2015 10:39
Perfil Email WWW
Capitán General
Capitán General
Avatar de Usuario

Registrado: 14 Nov 2009 17:42
Mensajes: 14011
Ubicación: Al Corso contra el Inglés, el gabacho, el yankee y el berberisco
Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
Tal vez se salva Ferrer Dalmau

_________________
Secretario Justicia del Foro.
Insignia en el crucero acorazado: Emperador Carlos V R. O. del 21 de febrero de 2015.
Nunc Mínerva, postea palas (Primero la sabiduría, después la guerra),
Lema del Arma de Ingenieros del ET Español


23 Dic 2015 11:48
Perfil Email
Almirante General
Almirante General
Avatar de Usuario

Registrado: 26 Oct 2009 13:34
Mensajes: 7779
Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
Alcantara escribió:
Cierto es que en algunos lugares y en algún momento, catalán pasó a ser sinónimo de aragonés (como, haciendo mal un símil distante en el tiempo, en Argentina gallego lo era de español) pero no hay que olvidar que su voz de guerra era Desperta Ferro y Aragón


Este párrafo encierra la verdad de la histórica equivalencia de la denominación catalán por aragonés, a la par que expresa que, por encima del apelativo, la obediencia oficial era al reino de Aragón.

El símil gallego es muy acertado para explicarlo.

¿Por qué en Argentina la palabra gallego es sinónimo de español? Pues porque los gallegos se distinguieron allí, por encima de la emigración desde otras regiones españolas, cuantitativa y cualitativamente hasta ser representativa del todo.

De igual manera, aún estando al servicio de la Corona de Aragón, la flota y milicias almogávares, en su mayoría formada por catalanes (Magna Societas Catalanorum), se significaron tan en alto grado con sus hechos en el Mediterráneo central y oriental, dejando una huella en la historia que aún hoy pervive en frases que recuerdan su dureza, sobre todo a partir de la llamada “Venganza Catalana”, que el apelativo catalán se sobrepuso al de su pertenencia oficial, Aragón, sobre todo en boca de sus enemigos.

Aquí se pueden ver una serie de frases, sobre todo negativas, que aún perduran en el oriente mediterráneo respectó al apelativo catalán, y que pueden añadirse a la que ya citamos de “chiens de cataláns” en relación al tema del saqueo de Mrsella:

https://es.wikipedia.org/wiki/Venganza_catalana

Pienso, que tal vez por todo esto, como se haría referencia a una flota o fuerzas catalanas, los historiadores quisieron apostillar con la añadidura de otra palabra que representara la oficialidad de la Corona a la que pertenecía. De ahí seguramente nació la denominación “flota catalano-aragonesa”.

El problema es que esta denominación es engañosa, porque parece dar a entender una equivalencia entre Cataluña y Aragón, como si de Coronas confederadas se tratara.

De ello se aprovecha el actual nacionalismo catalán; y contra eso hacemos bien en argumentar la verdad llamando: ”Al pan: pan, y al vino: vino”

_________________
3º Secretario General del Foro.
Insignia en el acorazado: ARA-Moreno R. O. del 19 de Abril de 2010.

Yo soy el navío; el cielo mi referencia; el viento mi circunstancia; el timón mi voluntad.


23 Dic 2015 21:22
Perfil Email
Intendente General
Intendente General

Registrado: 26 Jul 2006 19:05
Mensajes: 29677
Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
'

Por no duplicar el tema, se ha subido a la web y no aquí.


Si alguno esta interesado puede verla: https://www.todoavante.es/index.php?titl ... _aragonesa


Gracias amigo bemaro por las fotos, han servido y mucho.


Un cordial saludo.

.

_________________
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.

Sorpresa y Concentración.


Imagen


23 Mar 2016 11:09
Perfil Email WWW
Almirante General
Almirante General
Avatar de Usuario

Registrado: 26 Oct 2009 13:34
Mensajes: 7779
Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
Buen trabajo amigo Ensenada V-B-1

_________________
3º Secretario General del Foro.
Insignia en el acorazado: ARA-Moreno R. O. del 19 de Abril de 2010.

Yo soy el navío; el cielo mi referencia; el viento mi circunstancia; el timón mi voluntad.


29 Mar 2016 12:50
Perfil Email
Intendente General
Intendente General

Registrado: 26 Jul 2006 19:05
Mensajes: 29677
Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
'

Gracias a ti amigo bemaro por todo el material subido y aprovechado.


Aunque la Web la lleve casi solo, en realidad es una "pierna" más del foro y en este caso no hay porqué esconderse y dejarlo bien claro.


Un abrazo.
.

_________________
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.

Sorpresa y Concentración.


Imagen


02 Abr 2016 19:25
Perfil Email WWW
Almirante General
Almirante General
Avatar de Usuario

Registrado: 26 Oct 2009 13:34
Mensajes: 7779
Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
Como curiosidad añado notas para este viejo tema sacadas de un artículo de “valenciabonita.es”:

Fue el valenciano Romeu de Corbera quien consiguió partir las cadenas con esa gran flecha de ballesta, que hoy puede verse junto a las cadenas, el 19 de noviembre del año 1423, aunque un tal Guglielmo de Giovanni Centelles (Roma, 1950), descendiente de los Centelles, familia que estaba enfrentada en Valencia a los Vilaragut, dice que fue un antepasado suyo, en concreto Bernat de Centelles Riu-sec i de Cabrera, quien rompió la cadena del puerto al grito de “Sant Jordi i Aragó”.

Adjunto:
Virote del siglo XV que ayudó a cortar las cadenas del puerto de Marsella..jpg


Las cadenas, por petición del Magnánimo, estuvieron más de tres siglos entre los pilares del Altar Mayor de la Catedral, donde permanecieron hasta el 28 de mayo del año 1779, momento en el cual fueron trasladadas a la antigua sala Capitular, aunque no es hasta 1898 cuando son colocadas en la disposición que hoy se pueden ver.


No tiene los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.

_________________
3º Secretario General del Foro.
Insignia en el acorazado: ARA-Moreno R. O. del 19 de Abril de 2010.

Yo soy el navío; el cielo mi referencia; el viento mi circunstancia; el timón mi voluntad.


20 Abr 2018 17:27
Perfil Email
Intendente General
Intendente General

Registrado: 26 Jul 2006 19:05
Mensajes: 29677
Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
'

Curioso dato escondido, a pesar de estar a la vista.


Gracias.
.

_________________
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.

Sorpresa y Concentración.


Imagen


21 Abr 2018 10:28
Perfil Email WWW
Capitán General
Capitán General
Avatar de Usuario

Registrado: 14 Nov 2009 17:42
Mensajes: 14011
Ubicación: Al Corso contra el Inglés, el gabacho, el yankee y el berberisco
Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
Curiosa historia, sí además Bernat Centelles, hubiera sido almogávar después del tradicional grito de guerra de la Corona de Aragón <Aragón, Aragón..San Jorge, San Jorge> le hubiera añadido el de <Desperta Ferro>


Por cierto, aprovecho para felicitar a los aragoneses por su Patrón, hacen fiesta Grande y es festivo, y a sus hermanos catalanes por igual motivo, pero sin ser festivo, solo fiesta Institucional, el 23 de abril.

_________________
Secretario Justicia del Foro.
Insignia en el crucero acorazado: Emperador Carlos V R. O. del 21 de febrero de 2015.
Nunc Mínerva, postea palas (Primero la sabiduría, después la guerra),
Lema del Arma de Ingenieros del ET Español


21 Abr 2018 17:54
Perfil Email
Subteniente
Subteniente
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Feb 2010 21:40
Mensajes: 516
Ubicación: DE PROFVNDIS DOMVN MEAN FECIT
Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
Muchas gracias, pues San Jorge es nuestro patrón, aunque muchos creen que es la Pilarica y es que la Pilarica ............ es mucha Pilarica.
ban-es9

_________________
Los enemigos de España son tres: La Religión, Los Moros ... y El Inglés.


21 Abr 2018 18:17
Perfil Email
Capitán General
Capitán General
Avatar de Usuario

Registrado: 14 Nov 2009 17:42
Mensajes: 14011
Ubicación: Al Corso contra el Inglés, el gabacho, el yankee y el berberisco
Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
Apreciado OTerrorOsMares, le recuerdo a su Señoría que soy de la <Corona de Aragón>, madre aragonesa, padre menorquín, nacido en Mahón, criado en la isla, Zaragoza y Jaca (y media España, incluida Melilla), casado con una catalana y residente en Cataluña……por tanto:

<ARAGÓN, ARAGÓN, SAN JORGE, SAN JORGE> y por si acaso <Desperta Ferro>.

Suelo ir a menudo a Zaragoza, a visitar a mi madre y resto de la familia, sería un placer si su Señoría puede y desea quedar algún día para conocernos en persona y tomarnos algunas "cañicas" Ambar o unos "vínicos" Enate, Campo de Borja o Cariñena y eso si con unas salmueras, si a su Señoría le parece bien, por MP, le mando mi teléfono sí es afirmativo

Un Abrazo.

_________________
Secretario Justicia del Foro.
Insignia en el crucero acorazado: Emperador Carlos V R. O. del 21 de febrero de 2015.
Nunc Mínerva, postea palas (Primero la sabiduría, después la guerra),
Lema del Arma de Ingenieros del ET Español


23 Abr 2018 09:14
Perfil Email
Subteniente
Subteniente
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Feb 2010 21:40
Mensajes: 516
Ubicación: DE PROFVNDIS DOMVN MEAN FECIT
Nuevo mensaje Re: 1423 Saqueo de Marsella por la flota aragonesa.
Hombre, por Jaca antes lo bueno eran los condes de la pastelería Echeto y las tapas del Fao, pero vamos, de tapeo en cualquier lado y en Jaca se tapea bien. (Espero que no se note mucho que nací allí) g-ris1

Yo prefiero el Somontano en cuanto a vinos, de hecho siempre vamos a la feria del Vino de Aragón en Montañana, que casualmente acaba de terminar y hacemos catas.

https://feriadelvino.es/

En cuanto a cervezas, sin despreciar las buenas cualidades de las marcas de la fábrica La Zaragozana, en cuyo barrio en parte me crié, aspirando sus olores cuando soplaba el Moncayo, yo prefiero ir por una cervecería regentada por un matrimonio Valenciano-Aragonés, con muchas tablas en Bélgica (no precisamente con el Cocomocho), buen trato, menú bueno, bonito, barato y limpio, unos 200 tipos de cerveza, 6 u 8 grifos y abundantes belgas de abadía aconsejadas por buenos profesionales.

La respuesta a la pregunta es: Afirmativo. br-i5

_________________
Los enemigos de España son tres: La Religión, Los Moros ... y El Inglés.


23 Abr 2018 18:44
Perfil Email
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Responder al tema   [ 63 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Licencia de Creative Commons
foro.todoavante.es by Todoavante is licensed under a Creative Commons Reconocimiento-NoComercial 3.0 Unported License.
Based on a work at foro.todoavante.es.
Permissions beyond the scope of this license may be available at creativecommons.org.

Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com