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 Combate en tiempos de paz... Papachino vs Tourville 
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Contralmirante Ingeniero
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Nuevo mensaje Combate en tiempos de paz... Papachino vs Tourville
El compañero mikuma hace mención al combate sostenido por el almirante Papachino contra una división de 3 navíos franceses en las costas de Valencia en 1688. Aquí está el enlace: http://todoavante.s3.multiforos.es/viewtopic.php?f=32&t=1808.


De las Disiquisiciones Náuticas de don Cesáreo Fernández Duro he extraído la información que sigue.


Honorato Bonifacio Papachino fue un marino napolitano, almirante al servicio de España.


En 1688, el almirante, encontrándose en Nápoles al frente de dos buques de guerra, un navío y fragata, recibió la orden de trasladarse con su escuadra a España para luego pasar a Flandes y tomar el mando de las fuerzas navales de ese territorio.


El caso es que este traslado y las consecuencias que de él se originaron dieron lugar a uno de los más absurdos combates navales de la historia y a acuñar un dicho, hoy en total desuso, La Escuadra de Papachín, un navío y un bergantín.


Partió pues el almirante con su escuadra de Nápoles el 28 de mayo de 1688 rumbo a Cartagena, encontrándose el 2 de junio a la altura de Benidorm con una escuadra francesa al mando del almirante Tourville. La escuadra de Tourville la formaban tres navíos y una tartana. Hallánbanse en paz ambas naciones. El asunto es que por una tontería sobre quién tenía que saludar a quién, la cosa acabó en combate sangriento.


Tras el extraño combate, ambos almirantes dieron parte a sus gobiernos. Tourville al Ministro de Marina, Colbert, y Papachino a Carlos II. Papachino en un tono comedido, y dando cuenta de su versión.

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12 Jun 2008 15:09
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Nuevo mensaje Re: Combate en tiempos de paz... Papachino vs Tourville
Parte oficial del almirante Papachino


Señor: habiendo salido de Nápoles el 28 del pasado con esta Capitana y la fragata San Jerónimo en dirección a Alicante, cumpliendo las órdenes de V. M., llegué a la vista de Altea, costa de Valencia, el 1º de este mes, deteniéndome allí los vientos contrarios.


Seguí el viaje al siguiente día con ayuda del terral, y al salir el sol avisté tres navíos que venían de Poniente. Al estar próximos, y habiendo reconocido que eran franceses, vino de ellos un bote, cuyo patrón me dijo que Mr. de Tourville pedía que le saludase, y contestando yo que no haría semejante cosa, se retiró el bote haciendo una señal con la bandera.


Al verla Mr. Tourville, que estaba a barlovento, arribó sobre mí con tal violencia, que las vergas de su buque se tocaron con las del mío, y en esta disposición empezó a hacer fuego con la artillería y mosquetería y a arrojarme granadas de mano.


Yo hice lo propio con gran diligencia, y como la verga de mi trinquete y la de cebadera se habían enredado con las suyas, nos batimos así más de media hora, a cuyo tiempo observó que la mosquetería de mi navío le incomodaba mucho, y trató de desatracarse, como en efecto lo hizo. Vino enseguida otro navío, que no se aproximó tanto, y haciéndole una descarga, lo mismo que al tercero que lo seguía, se apartaron todos; pero virando volvieron a renovar el combate, de suerte que de vuelta y vuelta nos batimos más de tres horas y media.


Hasta este momento me secundó muy bien la fragata San Jerónimo, mas habiendo cortado una bala la driza de mi bandera, viéndola caer, creyó que me rendía, y lo hizo ella, dejándome solo contra los tres navíos.


Partiéronme el palo mayor, y advirtiendo que al caer había embarazado toda la artillería de una banda, me cargaron por allí con ventaja, si bien me desembaracé del estorbo cortando y picando todo lo que era menester, y seguí el combate por ambas bandas.


Dos horas después se alejaron, dejándome malparado de tal suerte, que no me quedaban palos, vergas, velas, ni siquiera guardines del timón. Entonces el jefe francés envió bote con un oficial para decirme que considerase el estado en que me hallaba y que hacía ya dos horas que la San Jerónimo se había rendido. Pregunté qué quería decir con esto, y contestó que insistía en el saludo. Reuní entonces a los oficiales para reconocer la situación del buque y saber si eran de opinión que se continuara el combate, y dijeron unánimes que el navío no estaba en disposición de navegar; que había a bordo ciento veinte hombres muertos o heridos, y que no pudiendo auxiliarnos la fragata rendida, quedábamos como una boya, enteramente al descubierto, y que podrían tirar sobre nosotros como se tira al blanco.


Con este dictamen protesté altamente al oficial francés que saludaría forzado por la necesidad, pero haciendo constar que era contra mi voluntad. A poco volvió el bote para decirme el oficial que por qué no cumplía lo ofrecido, a lo que dije que me costaba mucho trabajo decidirme, y viendo que tardaba, añadió que tenían órdenes precisas de su rey para exigir el saludo, y que se veían obligados a cumplirlas.


Al fin, considerando no haber otro remedio, tiré nueve cañonazos sin bala, y me contestaron otros tantos, y vino por tercera vez el bote a decirme de parte de Mr. de Tourville que sentía mucho lo ocurrido, y que aunque él estaba muy malparado, sin embargo, si yo necesitaba alguna cosa, todo lo que él tenía estaba a mi disposición. Respondí que no necesitaba nada, y se marchó con sus buques con rumbo a Levante.


Yo hice lo que pude para acercarme a tierra, lo que conseguí en Benidorm, donde estuve cuarenta horas, y de allí me he dirigido a este puerto, en que fondeé anoche, y esperaré órdenes mientras se descargan los efectos que este buque y la San Jerónimo traen para V. M. y reparo las averías.


Dios guarde la persona real de V. M. – Alicante, 7 de junio de 1688.

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12 Jun 2008 15:12
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Nuevo mensaje Re: Combate en tiempos de paz... Papachino vs Tourville
La respuesta de la Corte de Madrid fue de lo más elogiosa para la conducta del almirante. Había hecho muy bien al negarse a saludar, haciéndolo sólo por fuerza mayor y quedando el Rey muy satisfecho. Por otro lado ordenaba iniciar Consejo de Guerra contra el capitán de la San Jerónimo por haberse rendido.


Aprobación de la conducta del almirante Papachino en combate con los franceses por cuestión de saludo

El Rey.- Almirante Real Honorato Bonifacio Papachino, Gobernador de mi armada naval de Flandes. En carta del 7 del corriente dais cuenta del día en que salisteis de Nápoles con esa capitana de la armada de Flandes y la fragata San Jerónimo; que habiendo dado vista a estas costas, descubristeis el día 2 del corriente en la de Valencia tras navíos de Francia, que por medio de una tartana que traían en su conserva os envió a pedir el saludo Mr. de Torbila, comandante dellos, y que respondisteis negándosele, de que resultó acercarse a esa capitana hasta tocar unas vergas con otras y daros y recibir la carga, peleando desta suerte alternadamente con sus tres navíos por espacio de tres horas y media, hasta cuyo punto os asistió muy bien la fragata San Jerónimo, cesando en ello después por el motivo que decís y haber arribado, con que quedando vos solo os desarbolaron y pusieron incapaz de navegar, a que se siguieron diferentes demandas y respuestas (que por menor referís) de una y otra parte sobre el punto del saludo, y que, en fin, con parecer de los oficiales (fundado en el destrozo de vuestro bajel y en la falta de la gente por los muchos muertos y heridos) saludasteis, protestando no hacerlo voluntariamente, sino movido de la necesidad, y os correspondieron con igual número de piezas, enviándoos después un oficial a manifestaros el sentimiento del suceso, y que también habían padecido mucho daño, ofreciéndoos lo que hubieseis menester de sus bajeles, a que respondisteis que nada necesitabais, con que se hicieron a la vela la vuelta de Levante, y vos pudisteis dar y disteis fondo en ese puerto de Alicante el día 6.


Y habiéndose puesto en mis manos vuestra carta expresada, y enterado por menor de su contenido, quedo satisfecho del valor con que os portasteis en este combate, que es muy conforme al que habeis mostrado en todas ocasiones.


De Madrid a 3 de julio de 1688.- Yo el Rey.- Por mandado del Rey nuestro señor, D. Gabriel Bernardo de Quirós.

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12 Jun 2008 15:14
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Nuevo mensaje Re: Combate en tiempos de paz... Papachino vs Tourville
La carta de Tourville a su Ministro no tiene desperdicio por desvergonzada, petulante y exagerada. Tourville exageró sus méritos y pidió descaradamente recompensas por una acción que tampoco fue para tanto vista la fuerza de su enemigo. De ahí nació el dicho marinero, “como la escuadra de Papachín, un navío y un bergantín”, empleada durante muchos años en la Marina cuando se quiere quitar importancia o valor a una Escuadra o Flota.


Parte de Mr. de Tourville al Ministro Mr. Colbert


Monseñor: he recibido la carta que me habeis dispensado el honor de enviar por Mr. el conde de Estrées, que se me ha unido a la vista de Alicante, donde he embarcado algunas provisiones, y no la contesto por ahora por serme necesario el tiempo para participar un suceso ocurrido a quince leguas del mismo Alicante.


He encontrado, por desgracia para la marcha de los asuntos presentes, dos buques de guerra españoles, el uno de 66 cañones y 500 hombres de equipaje, mandado por Papachino, y el otro de 54 cañones y 300 tripulantes de la escuadra de Flandes, que son los mejores hombres de la mar. He puesto la señal de unión y disponerse a combate para prevenir a Mr. de Chasteaurenaut y a Mr. el Conde de Estrées.


He visto que los españoles tenían las baterías preparadas, y poniéndome a la cabeza de nuestros navíos he enviado un bote para decir a Papachino que saludase al pabellón de Francia, en la inteligencia de que de no hacerlo le batiría, previniendo al patrón que en caso de negativa se apartase, haciéndome señal con la bandera. Éste la hizo y volvió a bordo, y en el momento arribé sobre Papachino, que hizo gritar tres veces ¡Viva el Rey!, y yo di iguales voces, cayendo sobre él con poca vela, sin disparar un cañonazo.


Sucedió que algunos de mis soldados dispararon los mosquetes a pesar de mi orden contraria, y él respondió con su artillería, procurando a la vez evitar el abordaje; sin embargo me acerqué tanto que los granaderos arrojaron granadas en el instante mismo que rompía el fuego de mi artillería.


En fin, Monseñor, mi maniobra fue afortunada, al punto de abordarle y de tenerle enganchado cosa de media hora por mi popa. La casualidad hizo que a este tiempo se desatracara, no sin haberle arrojado todavía algunas granadas; pero juzgareis, Monseñor, que en este tiempo fuimos completamente desaparejados uno y otro. Todavía lo combatí durante tres horas, arribando sobre él a tiro de pistola, teniendo 62 hombres muertos o heridos fuera de combate.


Mr. de Chasteaurenaut, que en el principio había acudido al otro buque español de 54 cañones para batirlo juntamente con Mr. el Conde de Estrées, se vino por mi popa, porque el otro ya no hacía fuego, y acabamos de desarbolar a Papachino, abatiéndole el palo mayor.


Mr. de Chasteurenaut fue también muy maltratado: el Conde de Estrées, que batía al otro buque muy de cerca, le envió un bote, y en él se embarcaron el Comandante y oficiales, pero el buque no saludó. A este tiempo envié un oficial a Papachino, que había arriado su bandera para que le dijera de mi parte que, si no quería saludar, habíamos de perecer él o yo, aprovechando el interregno para pasar drizas nuevas e izar las gavias que estaban caídas sobre los tamboretes, y como me viera llegar a tocapenoles dispuesto a abordarle segunda vez, contestó por el oficial enviado contestó que saludaría, pero que lo hacía obligado por la fuerza.


Antes, sin embargo, de saludar, reunió todo su equipaje y les dijo que vieran cómo era forzado, a lo que respondieron todos a una voz: “Sí, Señor”. Saludó, pues, con nueve tiros, yo le contesté honrosamente y le envié a ofrecer lo que de mí dependiera.


No creo, Monseñor, que haya muchos ejemplos en la marina de que un navío de guerra del Rey que haya abordado a otro de 500 hombres bien aguerridos, como son los de Papachin, que es el héroe de España, sin disparar un cañonazo hasta estar encima, y sería muy desgraciado si después de treinta años de servicio en la mar no me juzgase el Rey bastante capaz y aplicado para mandar escuadras.


Diré aún, Monseñor, que en el estado que ha quedado este buque, ningún comandante tendría dificultad para irse a Francia, teniendo todos los palos absolutamente estropeados, fuera de servicio; sin embargo, en tal estado sigo la navegación al punto que se me ha ordenado, a fin de dar otra prueba de mi celo y aplicación por el servicio.


He recibido un astillazo en la cara y otro en una pierna que me obligan a guardar cama. El navío de Mr. de Chastearenaut ha sufrido también mucho en la arboladura, con pérdida de hombres muertos y heridos. En cuanto a mi salud, diré a Monseñor sinceramente que sufro siempre la misma incomodidad, viéndome obligado a levantarme más de cuarenta veces por la noche, y que sólo las aguas, según me dicen, podrán restablecerme en el mes de septiembre.


Después de escrita esta carta ha caído un mastelero de gavia de Mr. Chasteaurenaut. No exagero nada, Monseñor, en el asunto, y me atrevo a vanagloriarme de que nadie en la mar ha visto una manera de batirse parecida a esta.


Soy con toda especie de respeto y adhesión, Monseñor, vuestro muy humilde y obediente servidor.


El Caballero de Tourville. A bordo del Content, 3 de junio de 1688.


Citar:
Fuente:

Disquisiciones Náuticas de don Cesáreo Fernández Duro, Volumen III, Disquisición Undécima

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12 Jun 2008 15:19
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: Combate en tiempos de paz... Papachino vs Tourville
Creo que a este combate se le puede llamar una completa imbecilidad sin que nadie se sienta ofendido.


19 Jun 2008 19:06
Contralmirante Ingeniero
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Ubicación: Rechazando herejes en el San Agustín
Nuevo mensaje Re: Combate en tiempos de paz... Papachino vs Tourville
Y lo más triste es que costó la vida a más de un centenar de hombres...

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20 Jun 2008 14:46
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: Combate en tiempos de paz... Papachino vs Tourville
Por lo que resultan todavía más absurdas las felicitaciones de reyes y el hecho de que en otra época se les abriría un consejo de guerra. Cosas de aquellos tiempos.


20 Jun 2008 19:30
Capitán General Especialista
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Nuevo mensaje Re: Combate en tiempos de paz... Papachino vs Tourville
Creo que esta contribución debida a la gentileza de La Rocha tiene un grandísimo valor como asunto de estudio histórico. Al acercarnos la frescura y el valor de ser documentos de primera mano, es digna de ser desmenuzada en diferentes consideraciones por la gran riqueza de conocimiento que nos puede aportar.

En primer lugar, nos muestra un combate de la época con una versión por cada una de las partes contendientes, que podemos convenir que están de acuerdo en los hechos materiales, aunque como es lógico disienten en motivos y consideraciones subjetivas o psicológicas.

En esencia, las dos armadas coinciden geograficamente en un punto del mar, estando en situación de paz sus respectivas banderas. La francesa exige un saludo que la otra niega y cae sobre ella hasta entrar en contacto. Sea porque dispara primero la francesa, (más seguro) sea por verse abordados tan ofensivamente, la española de Papachino contesta a la agresión, hasta el punto de estar cañoneándose por espacio de 3 horas. De la violencia y agresividad del combate no puede haber dudas al hacer recuento de daños materiales y humanos, en heridos y muertos. Solamente por fuerza y no de grado, el español consiente en un último saludo (y siguen coincidiendo en ello ambas versiones).

Una vez efectuado el saludo, acaban los motivos de rencilla, y la francesa ofrece su ayuda “humanitaria”. Ayuda que es rehusada. Cada uno y como puede, siguen tras ello su rumbo.


La primera cuestión que podríamos plantearnos es el aparente o real motivo del combate.

Muy probablemente, y en eso estará totalmente de acuerdo un anglosajón, el sentido de una escuadra o unidad de guerra es totalmente práctico. Se pone en juego mucho esfuerzo, economías y riesgo a cambio de una ganancia neta, al menos en teoría. Otra cosa pueden ser las excusas veladas que se adjunten con pretensiones nobles, como en el caso de la comercial guerra de la oreja el insulto a un rey, o en el caso del valor de Cuba la humanidad hacia los cubanos. Estas excusas o pretextos no resisten un análisis somero del antes de la campaña y como se explota esta caso de triunfar.

Sin embargo, es difícil encontrar aquí un argumento práctico, al menos a primera vista. La escuadra francesa (y aunque designemos estas por los países, vamos a alejar de nosotros la afición a ciertos colores para no enturbiar nuestra visión) no cae pretendiendo otra cosa que el saludo, pues tras obtener este, sigue su camino sin llevarse nada (devuelve la fragata rendida) e incluso ofrece una ayuda material. Conseguir el saludo ha sido caro en costes humanos y materiales, cifrándose en un claro ejemplo de victoria pírrica. Incluso el jefe sale malparado en astillazos que le obligan a guardar cama (ya analizaremos el por qué). Con muy buen criterio y como resumen de esta falta total de sentido práctico, Mario Lugo hace la jugosa y realista (y práctica) definición de “completa imbecilidad”, haciendo síntesis del dicho, donde no hay ganancia, la pérdida es segura.

Tras descartar una ganancia material neta, no nos quedaría más remedio que acudir al sentido del honor, sentido del honor tal y como se pudiese sentir este a finales del XVII, claro está. Pero no alejemos definitivamente de nosotros todavía enteramente el sentido práctico crematístico, y luego volveremos a traerlo a consideración.

Si es el honor por el saludo, en este punto uno tiene dos faros o referencias a donde acudir. En una primera comparación, uno debe recordar a don Quijote obligando a mercaderes y caballeros (de la Blanca Luna y su Casildea…) a declarar que su dama es la más noble, la más bella, la más…. de las mases, o probarán la fuerza de su lanza. Nos viene esta comparación al pelo si tenemos en cuenta una buena aproximación cronológica entre el glorioso libro y el combate.

Si aceptamos provisionalmente esta imagen como probable causa del reto, uno estaría tentado a considerar la suerte con cierta benignidad y simpatía, a fuer de ensalzar el sentido heroico, honorable y caballeroso de la vida como más importante que el dinero y esta misma.

Pero también podemos establecer por un momento la comparación, con dos pandillas de jóvenes barbaros a la salida de una discoteca, algo cargados de alcohol, testosterona y aburrimiento; y con carga en lastre de entendederas por el contrario, buscando un motivo o excusa para emprenderla a garrotazos una contra los otros, con más afán y entusiasmo si cabe la pandilla con más exceso de barbaros, o de navajas que la oponente.

Si el francés volvía de una larga travesía aburrida e infructuosa, buscar un motivo de discordia para demostrar su fuerza , sería el caso comparativo adecuado con la anterior, teniendo en cuenta que aunque entonces en la mar no se hacían controles de alcoholemia, bebidos estaban en todo punto y razón.

Bajo esta última comparación, el puro honor se nos escapa de las manos como agua en cesto, y surge más una consideración hostil y adversa a su justificación en nuestro ánimo.

(continuará)

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24 Jun 2008 20:25
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Nuevo mensaje Re: Combate en tiempos de paz... Papachino vs Tourville
Pero un poco de la respuesta a las anteriores cuestiones, las tenemos en lo que hacen los respectivos jefes de escuadra con prisa indudable en cuanto pueden: Dar parte a una autoridad mayor, que son los respectivos gobiernos de España y Francia.

Nuestros protagonistas de la historia del combate no han procedido, enteramente al menos, como lo hubiesen hecho don Quijote o la pandilla de pandilleros. El primero, por su única cuenta y razón, los segundos, en entero al margen de la ley y contra toda autoridad. Papachino y Tourville (versus solo en sentido inglés, no en castellano, que tiene otro) han procedido por encargo de un tercero y siendo responsables ante ese tercero. Es aquí, como el agua embarcada busca los imbornales, donde va a entrar y vamos a ver un sentido auténticamente práctico de la cuestión, que se nos escapa en las primeras lecturas del combate.

Tourville no deja de mostrar señales en su escrito de daños sufridos en un combate efectuado para: “"que saludase al pabellón de Francia, en la inteligencia de que de no hacerlo le batiría””

Y al representante de ese pabellón, el que administra esfuerzos y gastos y que es al que debe su cargo, le está aportando el mérito de un combate del que han surgido graves descalabros. Evidentemente, no lo habría hecho si supiese que ese combate iba a disgustar al que manda. Es evidente también, que evitarlo, pese al mucho riesgo que ha sufrido y que por el tono, “"He encontrado, por desgracia para la marcha de los asuntos presentes, dos buques de guerra españoles”” le hubiese gustado evitar, evitarlo pues, no estaba en su mano, sin temor de disgustar a aquel que puede cesarlo de un plumazo.

Por la otra parte, Papachino, almirante que viaja a hacerse cargo de un alto puesto, no le hubiese costado nada hacer el saludo y ahorrarse hombres, valores materiales y su propio riesgo, si no fuese, que al evitarlo, un mal mucho mayor podía caer en su carrera. Disgustar a rey (o su gabinete de influencia o validos, que viene a ser exactamente lo mismo) y perder el favor real, con ello su empleo, su trabajo presente y su futuro, incluso su libertad y su hacienda y su buena reputación y su buen nombre, y el de sus descendientes. Ahí es nada lo que se jugaba Papachino!!! Y la prueba es esa contestación real: “""Y habiéndose puesto en mis manos vuestra carta expresada, y enterado por menor de su contenido, quedo satisfecho del valor con que os portasteis en este combate, que es muy conforme al que habéis mostrado en todas ocasiones.”””

Así que, tanto Papachino como Tourville, sin que nos distraigan palabras, gestos o formas, estaban empeñados en un combate práctico, y de resultados absolutamente prácticos, en primer lugar para ellos, su bolsillos, sus haciendas, sus familias y sus buenos nombres u honras.

Pero el suceso alcanza más lejos y tiene mucha más enjundia. Con el permiso de la sala, continuaremos….

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27 Jun 2008 14:42
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Nuevo mensaje Re: Combate en tiempos de paz... Papachino vs Tourville
Llegada pues la conclusión de que el combate había sido obligado para los respectivos jefes e inevitable, dado un estado concreto de la situación, no nos quedaría más remedio que pasar revista a las autenticas causas que motivaron el combate y la forma de su desenlace.

Papachino y Tourville son acaso como Mr Doolitle de Pigmalion en la obra de Saw. Ante la pregunta del profesor Higgins de si es honrado, este contesta mitad y mitad, como todo el mundo. En muchas de sus actuaciones aquellos no pueden proceder como quisieran tal vez, sino como se espera de ellos. Sus consideraciones particulares, o sus inclinaciones naturales están supeditadas a su papel en su lugar momento y época. Por la razón que fuese, eran oficiales subordinados a un poder superior del que dependían enteramente para sostenerse, medrar y ascender y obtener prebendas y reconocimientos. Las muchas declamaciones que hace Tourville en su escrito, en un estilo victimista y pedigüeño, era la forma habitual de proceder de los servidores de más altos señores. Con el favor real, se podían coger cargos, no importando que algún señor de secano pasase a regir escuadras en la mar (que hay ejemplos). Sin el favor real, uno podría andar sobrado de méritos y de capacidades, que no iba a tener ocasión de demostrarlas. Ese mismo estilo de petición y súplica se mantuvo por muchos siglos, fue corriente y habitual también en los servidores del emperador Napoleón, y apenas hace pocos años ha desaparecido en las formas de las instancias oficiales.


La responsabilidad y decisión última del combate, no nos queda más remedio que atribuir en consecuencia, al poder más alto. Los destinatarios de las cartas son las figuras más altas de los respectivos gobiernos, tanto de España como de Francia.

Por la forma común de proceder, la clase social más alta del momento dispone de sus súbditos con arreglo a unos derechos admitidos, según los cuales puede disponer a su antojo de haciendas y vidas. Castilla financia con su dinero y con sus hombres las más de las empresas de sus reyes y gobiernos. Al castellano no se le pregunta, sino que se le reclaman dineros y levas. El material de las levas es, mirándolo bien, un recurso precioso de difícil sustitución. En unos años en los que la población no logra un crecimiento importante, la esperanza de vida no llega a los cuarenta años, la mortalidad infantil es mayor del 30% las epidemias y plagas se llevan pueblos enteros periódicamente, el hambre hace pública aparición con consideraciones de normalidad y las enfermedades apenas tienen otro remedio que el que la naturaleza imponga, la dotación de un barco es un bien muy precioso, difícil de conseguir y elevar a un rendimiento alto y mucho más difícil de sustituir.

Empeñar la dotación de un barco con un resultado de más de cien bajas en resistir a un saludo nos está diciendo mucho de que las consideraciones sociales cuentan nada en la forma de forjar el camino y los destinos de una nación. Pero además, el comportamiento es suicida, castigando a quienes no han sostenido el absurdo combate con el rigor que se esperaba de ellos.

La clase social alta usaba a los más desfavorecidos de la fortuna como escaño en su propia pugna de ascenso social. La intriga de unos cuantos iba a ser sustentada con los bienes y las vidas de los muchos más de la población. El combate es premonición de una Francia que aspira a hacerse con la hegemonía y una España que debe atarse los machos ante todos sus vecinos esperando apropiarse de sus riquezas. La clase dirigente tiene en su mano la posibilidad y la responsabilidad de conseguir los mayores aciertos para su pueblo.

Lamentablemente, unos años después de este combate, los intereses personales de unos pocos permitirían una guerra de banderías aprovechando la vacante al trono de España, en que por intereses puramente egoístas no se quiso considerar el mayor beneficio a la nación, dando entrada a los ávidos enemigos de España en deshacer un país en una larga y ruinosa guerra civil. Fue una ocasión, otra más, en que la clase dirigente no supo estar a la altura de la situación, prefiriendo muchas muertes y ruinas para lograr “su propio saludo” a expensas de una ignorada dotación, carne de cañón.

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02 Jul 2008 14:33
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: Combate en tiempos de paz... Papachino vs Tourville
De acuerdo con todo lo que usted dice "Espaldar".

Pero ya sabiamos que entonces no habia democracia, que los humildes no contaban para nada, lo del rango, las prebendas reales, etc, etc.

Si las motivaciones hubieran sido el botin, por ejemplo, no creo que hubiera cambiado mucho la calificacion moral del combate.

¿ O entonces le hubiera parecido mas razonable ?

Hechos como la agresion injustificada de Tourville a Papachino han sido, por suerte, poco frecuentes en la Historia. Pero eran muy acordes con la politica constante de acoso y agresion belica de la Francia de Luis XIV a la España de Carlos II.

La pirateria de ingleses o berberiscos es un fenomeno de siglos y mucho mas denigrante, incluido el "rescate" de prisioneros, cuando no arrojarlos por la borda o condenarlos a la esclavitud.

Mas grave y con mas perdidas humanas, en igual situacion de paz, fue la agresion britanica contra las cuatro fragatas españolas de Bustamante en 1804, y hoy mismo, por el saqueo del pecio de la pobre "Mercedes", volada en esa injustificable agresion. Y entonces se adueñaron hasta de los pequeños ahorros de soldados y marineros, y los tuvieron prisioneros en Inglaterra.

Asi que, creo que es mejor que no perdamos la perspectiva de los hechos. Para lo que ha sido la guerra naval durante siglos, el combate mencionado, aparte de ser anecdotico, dista mucho de ser la mayor infamia cometida sobre las olas.


03 Jul 2008 02:16
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Nuevo mensaje Re: Combate en tiempos de paz... Papachino vs Tourville
Precisamente se trataba en el análisis de tomar perspectiva de los hechos. Un combate de más de cien muertos, puede decirse que es anecdótico, o se puede extraer una conclusión. Siempre dependerá de lo que nos exprimamos la cabeza.

Que no había democracia, cierto es. Pero eso, por harto sabido, no era la conclusión de los eventos. Lo cierto es que la forma de proceder con los recursos disponibles no era probablemente la más inteligente. Y eso es también uno de los caminos que lleva a la decadencia. Porque las causas de la decadencia española son un tema interesante de revisar, y pueden advertirse en muchos ejemplos. Vuelve a depender de la capacidad de observación y síntesis que pongamos.
La búsqueda de responsables de los hechos nos lleva a las más altas esferas del poder. Esas altas esferas fallaron en nuestra historia más que una escopeta de feria. Ese es un aspecto de la conclusión histórica que merece una consideración intensa, más allá de constatar unos cuantos cañonazos.

Un combate para lograr un botín, no me parece moralmente justificable. Estén todos tranquilos en eso.

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Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
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"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


03 Jul 2008 13:27
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: Combate en tiempos de paz... Papachino vs Tourville
No se porque menciona usted, a este respecto, a las "altas esferas españolas" que "fallaron mas que una escopeta de feria". ¿ La agresion no partio de los franceses ?

¿ No era Luis XIV hijo de una infanta española y esposo de otra ?

¿ No era Luis XIV el que estuvo en guerra casi constante de agresion contra la España de Carlos II ?

¿ La España de Carlos II era un peligro para alguien ?

¿ No era Luis XIV el que conspiro, despues de todo lo dicho, para que la herencia de Carlos II quedase para los Borbones ?

¿ No fue el que, tras perder en los escenarios europeos la Guerra de Sucesion, donde literalmente se "lucieron" sus tan cacareados ejercitos, firmo la paz sin contar con su nieto Felipe V, entregando las posesiones de la corona española en Europa, porque ya no podia seguir con la guerra ?

Puestos a ver incompetencia, petulancia y mal gobierno, mire usted, yo lo veo mas en otros lugares y con otras "altas esferas". Sin negar los fallos y errores de las nuestras, por supuesto.

Y Papachino hizo lo que cualquier persona decente: no dejarse avasallar por el primer chulo agresivo que tenga ganas de pelea.

A ver si ahora va a resultar que la culpa de la agresion la tuvieron las victimas.


03 Jul 2008 15:45
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Nuevo mensaje Re: Combate en tiempos de paz... Papachino vs Tourville
Efectivamente Luis XIV hizo todo eso y más. Era malo malísimo para España, no para Francia.
Pero Luis XIV no se ocupaba de España, sino de Francia.


Pero lamentablemente los responsables del gobierno español, (en diversos grados, por diversas razones, etc.) metieron al país en una guerra civil, que fue bastante peor para España, que era de lo que ellos se debían de haber ocupado. Denostar a Luis XIV no tiene nada pues que ver aquí.

Lo otro es la cuestión de un combate, combate llevado por un motivo, motivo que venía de lo que consideraban un respeto hacía si mismos tanto LuisXIV como CarlosII y quien sustentaba y pagaba con su vida ese teórico respeto.
¿O simplemente era Tourville, así debe de quedar para la Historia, un chulo agresivo con ganas de pelea?

Pero Como dijo alguien:

Si te juntas con seres bondadosos tenderás a ser bondadoso.
Si te juntas con seres inteligentes, aprenderás a pensar.

Si te juntas con millonarios, pagarás tú los platos rotos.

Y hay muchos platos rotos en la historia.

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03 Jul 2008 16:53
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Nuevo mensaje Re: Combate en tiempos de paz... Papachino vs Tourville
Es muy dudoso que Luis XIV fuera un buen monarca para los franceses: las continuas guerras supusieron levas y subidas de impuestos insoportables, mientras que la Hacienda Real se vio en la bancarrota.La Marina Real bajo mucho como consecuencia, y ya no pudo recuperarse en numero en todo el siglo XVIII, ni enfrentarse ella sola, contra las escuadras combinadas britanicas y holandesas, como lo hizo por entonces.
Por otra parte, fue el que revoco el Edicto de Nantes, expulsando del pais a los hugonotes franceses, que fueron a reforzar a britanicos y prusianos.

Claro que en otros muchos aspectos, Francia ocupo un lugar hegemonico durante su reinado, pero justamente por la politica del "grand Louis" retrocedio bastante al final, ni con Luis XV ni con el XVI volvio a ser Francia la que habia sido en los mejores años del "Rey Sol ".

En cambio, España, fue para arriba durante el XVIII, y con ella su Marina, casi inexistente a finales del XVII.

Y Tourville, que duda cabe, fue un gran almirante, lo que no quita un apice para calificar su conducta concreta con Papachino. Con exigencia de saludo o no, lo que hizo fue atacar ¿ que otra cosa cabia salvo defenderse ?

Por incidentes hasta cierto punto semejantes, declaro la joven republica americana la guerra a Gran Bretaña en 1812.

Pregunto a los profesionales del foro: ¿ que deberia hacer hoy un buque de guerra de un pais, que, con el pretexto que sea, es atacado por otro ?

En cuanto a la Guerra de Sucesion, mejor lo dejamos, que ya se ha discutido en este foro y veo que aun levanta demasiadas emociones.

Un saludo.


03 Jul 2008 17:39
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Nuevo mensaje Re: Combate en tiempos de paz... Papachino vs Tourville
Creo que el análisis que intentaba hacer iba más lejos de si Papachino tenía o no tenía derecho a defenderse. El derecho a defenderse es un principio de derecho natural (para los que afirman este derecho, que yo sí) Contrario al derecho natural es poner la otra mejilla, y también hay defensores.

Pero si no se ha entendido y no ha servido de nada mis comentarios, deberé tomar nota y salvo, lectura rápida por las otras partes, deberemos atribuirlo a falta de eficacia comunicativa por mi parte.

Lo que un profesional hace o se espera de él es muy sencillo, seguir estrictamente las órdenes.

En la Escuela Naval, hablando de profesionalidad, se nos enseñaba a ser cautos y contenidos.

Recuerdo que en un ejercicio teórico se nos proponía el supuesto de estar un barco en un puerto de otro país y la gente, civiles, querer subir la escala para verlo, con tal vehemencia que arrollaban al marinero de guardia.

¿Qué hacer?

Hubo mucho ingenio en las respuestas y división de opiniones, entre, al defender un pedazo patrio, como es un barco de guerra donde quiera que se encontrase, calar bayonetas, disparar directamente con los cetme, o usar los cañones antiaéreos.

La buena educación de la marina impidió al oficial profesor, llamarnos cenutrios, pero su sonrisa no dejaba lugar a dudas…

Señores!!! Que son civiles!!!

Aparten ustedes unos metros el barco del muelle, o en el peor, peor de los casos usen las mangas anti-incendios….

Y es que la agresión es a veces el mayor ejemplo de la estupidez humana.

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03 Jul 2008 19:25
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Nuevo mensaje Re: Combate en tiempos de paz... Papachino vs Tourville
Buenas.
Cierto, Espaldar, eran civiles, asi que se deben usar metodos de contencion "suaves".

Tambien quiero recalcar que hoy en dia, en los llamados por los diseñadores conflictos asimetricos, los civiles dejan de serlo para atacarte, y se convierten otra vez en civiles si los erradicas con plomo.

Misterio.

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03 Jul 2008 23:17
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Nuevo mensaje Re: Combate en tiempos de paz... Papachino vs Tourville
.

Un asunto con análisis complicado que lleva a muchas interpretaciones. Está claro que lo único que pudo hacer Papachino era defenderse, quien le atacaba no eran precisamente civiles. También tengo claro lo absurdo del combate en consideración a sus razones tan nimias como un simple saludo. Parece la pelea de un patio de colegio y puede dar a risa si no fuera por la gran mortandad que causó.

Otra cuestión son los gobernantes. Hoy en día nos parece algo impensable que eso pueda ocurrir, me refiero al motivo del conflicto, pero ocurre de una u otra manera y la única razón es la demostración de fuerza ante otro más debil.

Comparar unos gobernantes con otros me parece que es no llegar a ninguna parte. Sin ir muy lejos, en aquella época, creo que Gran Bretaña disponía hasta de un parlamento y toda esa panoplia y se decía que había democracia. ¿Eran por ello mejores sus almirantes y marinos?. Todo lo contrario. Usaron su posición de mayor fuerza para cometer más atrocidades que los demás paises gobernados por el antojo de un rey y sus consejeros. Ejemplos de ello hay infinidad. Lei hace poco y lo escribo de memoria el ataque de una fragata británica en el Mediterráneo a una fragata sueca en febrero de 1780, neutral. La fragata británica la atacó por tres ocasiones y causó gran número de bajas, muriendo el capitán sueco en Málaga por las heridas recibidas. ¿Razón para ello?. Ninguna, pues antes del combate, el comandante británico dialogó con el sueco y se separaron al ser países neutrales y no haber motivo para retenerlo.

Juzgar a las personas, ya sean gobernantes, militares o sismples ciudadanos, no deja de ser complicado.

Un saludo.


.

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05 Jul 2008 10:53
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Nuevo mensaje Re: Combate en tiempos de paz... Papachino vs Tourville
Buenas.

Colbert redacto unas normas para el uso en el mar, en las cuales se exigia a los capitanes franceses que exigieran a todo buque que saludara primero al pabellon blanco frances, normas que serian refrendadas en la "grande ordonnance de la Marine d’avril 1689 sur les
armées navales et les arsenaux".

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21 Sep 2010 17:30
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Nuevo mensaje Re: Combate en tiempos de paz... Papachino vs Tourville
Tourville fue un gran almirante, y por lo tanto un hábil instrumento para una Monarquía Francesa en expansión, pero no debemos olvidar que era el Rey Sol quien movía los hilos que sostenían al marino, de modo que no creo que sea justo verter nuestra ira sobre él por la desgracia de Papachino. Francia poseía la armada más poderosa del mundo, como quedó sobradamente claro en Béveziers. ¿Qué o quién les impediría comportarse de una manera tan petulante e incluso atreverse a exigir bajo amenazas el saludo a los navíos de otro país en unas aguas que no eran las suyas?... Porque cuidado: lo normal era saludar al pabellón de un país cuando se recalaba en uno de sus puertos o se surcaban sus aguas, pero no lo que consignaban las ordenanzas de Colbert.

Por otro lado, las reticencias de Papachino pese a las advertencias de Tourville las pagaron muchas vidas inocentes, eso es algo ineludible. Y aún así tampoco me parece justo considerar al napolitano como un almirante obnubilado por el honor. Si lo hiciéramos, antes convendría que se explicaran las conductas de personajes mucho mejor valorados como Maarten Tromp u Antonio de Oquendo, que negaron el saludo al pabellón de Inglaterra en aguas inglesas. El incidente de Oquendo no trascendió por la amistad que había entonces con Carlos I, pero Tromp metió a su país en una guerra para la que no estaba preparado y de la que salió escaldado. Reprobemos su actitud, si cabe, pero no al pobre Papachino.

Por cierto, casi se me olvida; no es verdad que la armada española tocara fondo con el reinado de Carlos II. Tal idea es un viejo achaque heredado de la historiografía dieciochesca, que se ocupó mucho en ensalzar a Felipe V como el artífice del poder español y por lo tanto le endosó a esa alma bondadosa que era Carlos II una decadencia muy exagerada. Ahondaré más en este asunto cuando pueda, pero en el tema pertinente.


09 Mar 2011 13:31
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Nuevo mensaje Re: Combate en tiempos de paz... Papachino vs Tourville
Depende de lo que se entienda por tocar fondo. España mantenía sus posesiones, pero en el ámbito naval había tocado más que fondo. No se trata de una defensa de los Borbones. Es evidente que la Marina debía rehacerse, empezar de cero, y le tocó a Felipe V. Pero quizás me esté adelantando, esperaré a sus intervenciones.

Saludos.

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09 Mar 2011 17:51
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Nuevo mensaje Re: Combate en tiempos de paz... Papachino vs Tourville
Está claro que Carlos II no tenía toda la culpa del calamitoso estado de su Armada. La decadencia de la Marina de Guerra, y de España en conjunto, venía de lejos. Pero sí que es cierto que en los últimos años de los Austrias, la Armada (o lo que quedaba de ella) era un desastre. Y, como la situación empezó a mejorar con Felipe V, no es extraño que se afirme que tocara fondo en el reinado anterior. Hubo planes navales, sí, como el de Francisco Antonio Garrote de 1691. Pero, de poco sirvieron, entre otras cosas por la falta de dinero. Por esta razón el "El Salvador" estuvo catorce años en grada... Un dato muy significativo: en 1700 sólo había trece barcos armados y para defender la Península se disponía de un único buque.

Saludos.

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Nuevo mensaje Re: Combate en tiempos de paz... Papachino vs Tourville
'

Y cinco galeras en Cartagena, su base final.


Un abrazo.
.

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Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


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09 Mar 2011 22:08
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Nuevo mensaje Re: Combate en tiempos de paz... Papachino vs Tourville
La armada en tiempos de Carlos II es un tema poco tratado y da mucho de sí. Me habría gustado profundizar más en ello y crear un tema aparte, pero ando bastante ocupado. Pero voy al grano: es un tópico generalizado afirmar que la armada española dejó de existir a efectos reales durante el reinado de Carlos II, así como también que no protagonizó más que una larga serie de derrotas en una sucesión ininterrumpida a lo largo de los 35 años que comprenden el reinado del monarca y la regencia de su madre, la reina Mariana de Austria. Tanto lo uno como lo otro, sin embargo, son falsedades que conviene desmentir.

Sobre el primer punto, cabe decir que entre 1665 y 1700 la armada española siguió reuniendo grandes flotas. Algunos ejemplos: la Armada de Océano acudió en 1672 a Cádiz y sumaba 21 bajeles, muchos de ellos de entre 40 y 50 cañones y un insignia de 70. En 1686 se reunió una flota de 27 naves para escoltar a las Flotas de Indias, y gran parte de los buques que la formaban montaban más de 60 piezas. También en las Américas: en 1690 29 bajeles de la flota de Nueva España y la Armada de Barlovento que emprendieron una victoriosa y en extremo fructífera campaña contra los franceses en Santo Domingo. Esto no quita, por supuesto, que en general las flotas sí que fueran más pequeñas que las de épocas anteriores. Por cierto que en estos años se produjo en renacimiento de la Escuadra de Flandes con base en Ostende.

Pero hay que tener en cuenta, prosiguiendo con el primer punto, que el eficaz aparato diplomático con el que contaba la Monarquía Española permitió constituir una serie de poderosas alianzas contra Francia, de modo que en tiempos de guerra, con la ayuda de estos aliados –ingleses y neerlandeses–, podían organizarse flotas que competían en fuerza con las de Luis XIV. Sin restar méritos a la diplomacia hispánica, hay que resaltar el hecho de que si España, en aquella época, hubiera sido verdaderamente un flujo continuo de desastres, dos potencias mercantilistas como Inglaterra o las Provincias Unidas que se movían por sus intereses económicos no se hubieran atrevido a vaciar sus arcas contribuyendo a defender intereses de terceros. Es evidente que veían en el viejo león hispánico mucha más fuerza de la que puede parecernos.

La participación extranjera fue importante, desde luego, pero con matices, porque hay quien les adjudica el éxito de la defensa de la Monarquía por entero, y esto es otra gran falsedad que frecuentemente viene ligada a otro mito muy extendido: la extinción de la construcción naval española. Es cierto que se construyeron menos buques de guerra –y por tanto menos cañones–, pero ello respondía a que gracias a las alianzas ya mencionadas el esfuerzo bélico español era menor que en épocas anteriores. Además, un escrutinio de 239 naves empleadas en la Carrera de Indias entre 1669 y 1700 muestra que el 43% fueron construidas en España y otro 20% en sus posesiones americanas. Como se observa, lo que en realidad sucedió es que se produjo una traslación de recursos.

En el plano militar la armada tuvo un papel determinante en las victoriosas Guerras de Mesina y de la Liga de Augsburgo. La Paz de Rijswijk, que puso fin a este último conflicto, supuso la devolución de importantes plazas como Barcelona, Luxemburgo, Mons y Courtrai, además de la cesión de las importantes fortalezas de Casale y Pinerolo. España, como se ve, se anexionaba territorios, y en gran medida gracias a sus éxitos navales. Las principales victorias fueron las del Marqués de Villafiel sobre la armada francesa en Sicilia, la derrota infligida a la flota de Brandemburgo en su intento de apresar la flota de Indias, también por Villafiel, la persecución en 1691 a la armada del conde d’Estrées en la que se le apresaron tres navíos, tres fragatas y dos galeras, la conquista de Ponza en 1695, la destrucción de la colonia escocesa en el Darién en 1700 y la erradicación de los filibusteros. Por el contrario, el único gran revés que se me ocurre fue el de Palermo, y se debió a las malas disposiciones del neerlandés Haen.

Citar:
Fuentes:

Storrs, Cristopher: La pervivencia de la monarquía española bajo el reinado de Carlos II (1665-1700). Manuscrits 21, 2003.

Fernández Duro, Cesáreo. La Armada Española, desde la unión de los reinos de Castilla y Aragón. Museo Naval. Madrid. 1973.

Suárez Fernández, Luis; Andrés Gallego, José. La Crisis de la hegemonía española, siglo XVII. Ediciones Rialp, 1986.


10 Mar 2011 09:14
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Nuevo mensaje Re: Combate en tiempos de paz... Papachino vs Tourville
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Estoy de acuerdo con este análisis, pero añadiré algunos matices. Cuando se dice que a la muerte de Carlos II la Marina de guerra era inexistente y Felipe V hubo de reconstruirla entera, es cierto. Ha analizado 35 años, yo sólo hablo del final de una dinastía. Es como comparar la Armada Imperial japonesa en enero de 1942 con agosto de 1945, cuando ya era casi inexistente.

Otro matiz es mezclar la Marina de guerra con la mercante. No tiene nada que ver. Claro que en 1700 había buques mercantes, pero ¿qué buques de guerra escoltaron a la Flota de Nueva España del general Velasco?, fueron buques franceses. Los mercantes españoles eran armados, pero no se podían medir a verdaderos navíos de línea. La construcción naval militar estaba paralizada a excepción de algunos buques de guerra proyectados en la costa del Cantábrico.

Lo que se podría analizar es la razón por la que la Marina había desaparecido en 1700 cuando unas pocas décadas antes todavía podía reunir potentes escuadras, las guerras sin fin, falta de dinero, falta de visión naval, mala administración.

Saludos.

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10 Mar 2011 18:37
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com