Fecha actual 22 Nov 2019 23:11




Responder al tema  [ 23 mensajes ] 
 La fragata de Blas de Lezo 
Autor Mensaje
Vicealmirante
Vicealmirante
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Jul 2006 21:54
Mensajes: 2575
Nuevo mensaje La fragata de Blas de Lezo
.


No os asusteis, desconozco el nombre de la famosa fragata que al mando de don Blas de Lezo capturó al navío inglés Stanhope. He abierto este apartado para tener una línea de investigación, o varias. Es un tema que se ha tratado en muchos foros y en ninguno se ha podido descubrir. Creo que es hora de empezar a hacerlo en este foro. Podemos tardar años, pero quien sabe, una pista puede llevar a otra y al final descubrir el nombre de la fragata.


Hablar de Blas de Lezo es hacerlo de Cartagena de Indias y de la captura del también desconocido navío, aunque sepamos el nombre. Todas sus biografías mencionan esa captura, obiamente se repiten al estar la mayoría copiadas unas de otras.


Tenemos varias posibilidades o vías de investigación. Una de ellas sería empezar por el nombre del navío Stanhope, en el que la mayoría de los autores coinciden que estaba artillado con unos 70 cañones y que no pertenecía a la Armada Real, sino a la Compañía de las Indias, es decir, un mercante artillado. El único buque que he encontrado con ese nombre era de 420 toneladas y sirvió entre 1714 y 1725. También sabemos el nombre de su comandante, John Combs, que también está "desaparecido en combate". Es posible que su nombre no fuera ese, pudo ser Coombs, Combes, etc.


Ya se, algunos dirán o pensarán que este combate es también producto de la imaginación de un pintor o propaganda. Varias autores, por supuesto británicos, creen que todo es mentira, que es imposible que una fragata de unos 20 a 30 cañones rinda un navío de 70 cañones. Pablo Victoria, en su libro "El día que España derrotó a Inglaterra", página 122, nos da detalles del combate.


También dice Pablo Victoria que esta captura fue en 1710. Entre 1707 y 1712 sirvió Lezo como teniente de guardacostas y capitán de fragata desde el puerto de Rochefort. Esto hace pensar que la fragata era francesa. En varias biografías también se menciona que era una fragata francesa al servicios de la Armada española, como tantas otras. Ya sabemos las penurias de nuestra Armada en los primeros años del siglos XVIII. Esta sería otra línea de investigación. Buscar fragatas francesas que sirvieran en aquel puerto de Rochefort, o fragatas españolas cedidas por la Marina francesa.


Son muchas más las posibilidades. Ojalá que algún día nos acerquemos a la verdad.

_________________
Jefe del Estado Mayor del Foro.
Comandante del Navío: Nuestra Señora de Guadalupe R. O. del 10 de febrero de 2008.


07 Ene 2008 22:01
Perfil
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje 
'
Yo he hecho una asociación de ideas que para mí expresa más el encontrar el Stanhope.

Si el barco fue dañado rompiéndole el palo mayor, luego el de mesana y después resultó llevado en remolque, asociando esto con el mal estado en el que estaba la Armada Española, seguramente acabó en el desguace.

En el foro de todoababor se me ocurrió que puede que las 60 ó 70 bocas de fuego sea sumando cañones y pedreros.

Por ejemplo:

Fragata de Blas de Lezo 22 cañones.

Corsario Stanhope 30 cañones y 30 pedreros.


Sólo es una idea.

Aunque me parece que la historia de Blas de Lezo suena a loa y exageración.

Pues las presas de Blas de Lezo en el Mar del Sur, 12 buques contrabandistas-corsarios ingleses y holandeses, corresponden exactamente a las presas hechas por la Armada del Mar del Sur en los años en que al frente de ella estuvo Blas de Lezo, y no a sus capturas propiamente dichas.

Los 11 barcos capturados en 1710, pueden ser los totales capturados por la escuadra de Andrés del Pez, y no por Lezo solo.

El Stanhope seguramente fue capturado por él, aunque me quedo con la expresión "buque bien armado y pertrechado", más que con la de 70 cañones.


07 Ene 2008 22:22
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje 
Sabemos que no es fácil contrastar datos entre los dos contendientes. Inclusive investigar el historial de grandes marinos de nuestro País, resulta árduo, difícil, e incluso descorazonador (tenemos experiéncia de ello, en este Foro). Si el contrincante es un marino ilustre de GB, conociendo su nombre completo, es probable encontremos su biografía en Oxford. En caso contrario ,será poco probable que encontremos referencias inglesas sobre el nombre de la fragata en cuestión.


07 Ene 2008 23:07
Vicealmirante
Vicealmirante
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Jul 2006 21:54
Mensajes: 2575
Nuevo mensaje 
.

Hay muchas más dudas que certezas. También escribí en alguna parte que la captura pudo ser con la Flota de Andrés de Pez que zarpó de Cádiz el 22 de mayo de 1708 y regresó el 2 de marzo de 1710. La escolta era el navío Nuestra Señora de Guadalupe y los franceses Apollon y Tritón y cinco de los 18 mercantes eran también franceses. ¿Pudo haber embarcado Lezo en algún navío francés?. Durante la larga permanencia en Veracruz y La Habana, pudo haber tomado el mando de alguna fragata española. Es otra posibilidad más.


Incluso es posible que la captura fuese en 1712 como reza un escrito de un lienzo del Museo Naval. Si así fuera, estaría ya integrado en la Armada española, presumiblemente con la escuadra de don Andrés de Pez.

De acuerdo contigo en lo que mencionas sobre los Mares del Sur. Lógicamente si no era un buque de la Armada, sino un mercante, lo de 70 cañones puede sonar a exageración teniendo en cuenta que era un mercante armado.

_________________
Jefe del Estado Mayor del Foro.
Comandante del Navío: Nuestra Señora de Guadalupe R. O. del 10 de febrero de 2008.


07 Ene 2008 23:42
Perfil
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje 
Creo recordar ,que Blas de Lezo, según algunos autores, fué comandante de la fragata de construcción francesa,"La Peregrina". Ignoro si este dato puede ser de tu utilidad.
Por otra parte, según mi opinión personal, una fragata bién armada, dada su maniobrabilidad y rapidez, bien podia rendir un navío pesado.
Saludos.


08 Ene 2008 02:11
Vicealmirante
Vicealmirante
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Jul 2006 21:54
Mensajes: 2575
Nuevo mensaje 
.


La fragata La Peregrina fue con la escuadra del francés Martinet y de Urdinzu a los Mares del Sur en 1717. Blas de Lezo fue en esta escuadra, unos dicen que la mandaba él, otros autores mencionan al francés Jean Duquesnel.


Ejemplos de ello a muchos. Además, no podemos olvidar que se trata de un navío mercante armado, me imagino que los tripulantes no estarían acostumbrados a un combate naval, aunque fuera con una fragata.

_________________
Jefe del Estado Mayor del Foro.
Comandante del Navío: Nuestra Señora de Guadalupe R. O. del 10 de febrero de 2008.


08 Ene 2008 15:16
Perfil
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje 
Era una posibilidad...........


08 Ene 2008 17:30
Vicealmirante
Vicealmirante
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Jul 2006 21:54
Mensajes: 2575
Nuevo mensaje 
.

Todas, todas las posibilidades pueden ser correctas. Una pista que parezca una tontería nos puede llevar a algo concreto. Fíjate, hace tiempo se me ocurrió pensar que la captura del navío inglés Resolution, podía tener algo que ver con la búsqueda de la fragata. Es un navío de 70 cañones, atacado por buques franceses, se encontraba en la acción don Blas de Lezo. Este navío había zarpado de Barcelona al mando del capitán Henry Mordaunt y puso rumbo a Génova. Iba acompañado por las fragatas Enterprise y Milford, esta última al mando del capitán Philip Stanhope, hermano del general Stanhope. En marzo de 1707 es atacado por seis navíos franceses, mientras las dos fragatas huyen. Aquí se acaban las similitudes. En el navío inglés hubo una tenaz resistencia, incluso rechazó un intento de abordaje. El capitán Mordaunt ordenó quemar el buque antes de verlo apresado. No aparece ninguna fragata francesa, ni abordaje, ni nada de lo relatado por Pablo Victoria y otros autores.


Una posibilidad de investigación son los buques franceses entre 20 y 30 cañones que sirvieron en el Atlántico entre 1706 y 1710. También buques españoles con ese artillado, no sólo que sirvieran en aguas peninsulares, sino también en el Caribe, ya sean de la Armada, o corsarios o de la Armada de Barlovento. La razón de esto último es por una biografía de Don Miguel de Sada y Antillón, que después sería Conde de Clavijo, que aparece en el libro de Justo Zaragoza, páginas 303 y 304 "Piraterías y agresiones de los ingleses en la América española". Resumiendo, dice que estuvo también en la batalla de Vélez Málaga en 1704, en 1706 hizo viaje a América con la Flota de Andrés de Pez y regresó a Cádiz en 1707 con Blas de Lezo; ¿Pudo haber sido la captura en ese año?. Posteriormente se incorporó a la escuadra del Mediterráneo y hizo algunas presas, entre ellas el Stanhope, siendo el segundo comandante de la fragata mandada por Lezo. Tenemos otra posibilidad, que fuera en el Mediterráneo.


Saludos.

_________________
Jefe del Estado Mayor del Foro.
Comandante del Navío: Nuestra Señora de Guadalupe R. O. del 10 de febrero de 2008.


08 Ene 2008 22:01
Perfil
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje 
Una vez mas estamos de acuerdo!!!


09 Ene 2008 14:39
Vicealmirante
Vicealmirante
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Jul 2006 21:54
Mensajes: 2575
Nuevo mensaje 
.


He encontrado algunos datos interesantes. Conocía la opinión de algunos autores británicos como John D. Habron, "Trafalgar y la Armada española", en donde viene a decir que el combate es producto de la imaginación de algunos. Me ha llevado algunas sorpresas al encontrar varios escritos en lengua inglesa alabando la figura de Lezo. Uno de ellos es el autor Burton P. Fabricand y en la página 96 y 97 del libro "American Chaos" (encontrado en Internet) dice lo siguiente: "Significativa fue la captura en 1716 del corsario inglés pesadamente armado Stanhope por una pequeña fragata española mandada por Don Blas de Lezo, un incidente que causó gran perplejidad en Inglaterra". Después menciona sus actividades posteriores, acabando él sólo con las esperanzas inglesas de conquistar las colonias españolas


Supongo que el año mencionado de 1716 será una errata, aunque a estas alturas yo no descarto nada. También hay un libro, Mariner`s Mirror, publicado en 1758, creo que es el volumen 28, que dedida un capítulo en la página 159 "The capture of Stanhope". Por desgracia no está digitalizado. Una pena.

_________________
Jefe del Estado Mayor del Foro.
Comandante del Navío: Nuestra Señora de Guadalupe R. O. del 10 de febrero de 2008.


14 Ene 2008 21:48
Perfil
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje 
En una página en internet en inglés encontré también el año 1716 con la captura del "Stanhope" "with a small frigate", pero no recuerdo la página.


14 Ene 2008 22:02
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje 
Hojeando un libro de "Historia de la tecnología en España" en la Bibilioteca Provincial de Lugo, hallé el cuadro (completo) de mi avatar con la leyenda:
Apresamiento de la fragata inglesa Stanhope por Blas de Lezo.

A lo mejor no quiere decir nada, pero puede que la fuente aquí no sea errada, y que llamarle "navío" sea usando una terminología genérica o bien aquella de tiempos anteriores, que llamaban navío a cualquier buque de guerra de más de 500 tm.

Saludos.


24 Ene 2008 12:14
Vicealmirante
Vicealmirante
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Jul 2006 21:54
Mensajes: 2575
Nuevo mensaje 
.


Dificil está siendo confirmar cualquier pista que surge. Hace poco encontré documentos en inglés de una fragata británica capturada por un corsario francés. Este documento daba los nombres de los dos buques. Me puse a buscar en varios libros y no encontré absolutamente nada. Aunque no me sorprende, es algo que me "jode" bastante.


Sobre el nombre del comandante John Combs, citado en varias biografías de Lezo y en el libro de Pablo Victoria, tampoco se encuentra nada. Como es posible que el nombre no esté escrito correctamente, busqué otras variantes. En una página de internet me aparece el apellido de Coombes. La página es https://www.combs-families.org/combs/rec ... pro/sp.htm

Aparece un tal Abel Coombes, el cual se encuentra preso. Siendo "master" de un mercante británico es capturado por un corsario francés. Su padre, Thomas Coombes, pide su liberación de Marshalsea Prison a Lord Darmouth, Secretario de Estado. Parece ser que fue liberado en 1712. Como los datos y fechas coinciden, podría tratarse del asunto que nos trae entre manos.

En esa misma página de internet entré en los archivos nacionales (The National Archives) cliqueando en "Public Records Office (PRO) Catalogue. En SP 34/33/29, folio 115 aparece el documento, pero no dice nada más. Quizás por mi inglés tan primario soy incapaz de profundizar más. Sería interesante conocer los datos de esa captura y los motivos de estar preso.

Saludos.

_________________
Jefe del Estado Mayor del Foro.
Comandante del Navío: Nuestra Señora de Guadalupe R. O. del 10 de febrero de 2008.


27 Ene 2008 21:44
Perfil
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: La fragata de Blas de Lezo
El lienzo completo:


No tiene los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.


09 Feb 2008 00:39
Vicealmirante
Vicealmirante
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Jul 2006 21:54
Mensajes: 2575
Nuevo mensaje Re: La fragata de Blas de Lezo
.

He comprado un nuevo libro sobre Blas de Lezo de Carlos Alonso Mendizábal, titulado Blas de Lezo, "El Malquerido". Trata de la biografía de este ilustre marino de forma novelada.

Mi sorpresa llega cuando trata de la captura del Stanhope. Según este autor la captura es realizada por el navío Campanela, construido en Génova en 1703 y comprado por la Armada francesa ese mismo año para actuar como guardacostas con base en Rochefort. Cuando posteriormente entra a servir en la Armada española, don Blas está deseoso de la compra de este navío por la Armada española.

En 1714 es adquirido en Génova por la Armada española y puesto el nombre de Nuestra Señora de Begoña. Parece ser que al acabar la guerra los franceses lo devolvieron a sus antiguos dueños.

Entre la biografía utilizada, y que puede dar la clave de la veracidad de este descubrimiento está la "Histoire de Rochefort et son Arsenal" de Dominique Droin y algunos documentos del Archivo de Indias y Simancas.

Como desconozco este autor francés no puedo saber si Lezo mandó el Campanela desde 1707 a 1710. Eso me hace sospechar un poco más y mantenerme a la espectativa, aunque reconozco que algunos datos encajan.

¿Habeis leido el libro?, ¿Qué os parece?.

Un saludo.


.

_________________
Jefe del Estado Mayor del Foro.
Comandante del Navío: Nuestra Señora de Guadalupe R. O. del 10 de febrero de 2008.


09 Jul 2008 22:32
Perfil
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: La fragata de Blas de Lezo
No lo he leído, pero me parece, me parece... un poco sospechoso, diría yo. Y aún diría más, es sospechoso, los datos que parecen sacados de, que el Campanela no es una pequeña fragata, que lo que has leído es una novela, ¿no?. También "el Código da Vinci" es una novela. Creo que sólo el capitán Haddock podría definir lo que me parece.

Saludos.


09 Jul 2008 23:03
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: La fragata de Blas de Lezo
Bueno, mi granito de arena: en la Historia Maritima de Zalvide (el problema es que no tengo aqui el libro) se habla de "dos" fragatas españolas las que apresan al "Stanhope", sin citar nombres. Tampoco tenian por que ser "fragatillas" de 20 cañones, al menos una podia ser de 40 o 50 piezas en dos puentes.


10 Jul 2008 10:56
Vicealmirante
Vicealmirante
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Jul 2006 21:54
Mensajes: 2575
Nuevo mensaje Re: La fragata de Blas de Lezo
.


He mirado en varios listados de la Marina francesa y no aparece ninguno nombrado "Campanela". Me da la impresión que es una simple argucia del autor y le ha puesto a la fragata de Lezo el nombre de un buque que existió realmente y además es bien conocido por todos. Lo más sospechoso es que no se aclara el asunto en ningún momento y sólo en la última página pone la bibliografía. Siendo una novela no podemos esperar otra cosa.


.

_________________
Jefe del Estado Mayor del Foro.
Comandante del Navío: Nuestra Señora de Guadalupe R. O. del 10 de febrero de 2008.


10 Jul 2008 21:47
Perfil
Teniente de Navío
Teniente de Navío

Registrado: 28 Dic 2006 14:42
Mensajes: 5401
Nuevo mensaje Re: La fragata de Blas de Lezo
Buenas.

Campanela o Campanella.

Si es de origen italiana, la segunda denominacion seria mas apropiada?
Saludos.

_________________
¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"


11 Jul 2008 01:40
Perfil
Vicealmirante
Vicealmirante
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Jul 2006 21:54
Mensajes: 2575
Nuevo mensaje Re: La fragata de Blas de Lezo
.

Exacto. Aunque el alias utilizado en la Armada española era Campanela, el botado en Génova en 1703 era Campanella, en recuerdo del escritor y fraile Tommaso Campanella, que en el siglo XVII hizo una defensa de Galileo y fue encarcelado por la Inquisición.

El comprado en Francia y que sirvió en Rochefort a las órdenes de Lezo era Campanella, según el autor Carlos Alonso. Tampoco aparece en ningún listado con este otro nombre.


.

_________________
Jefe del Estado Mayor del Foro.
Comandante del Navío: Nuestra Señora de Guadalupe R. O. del 10 de febrero de 2008.


12 Jul 2008 10:27
Perfil
Capitán General
Capitán General
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Abr 2008 12:35
Mensajes: 9135
Ubicación: Junto al Pisuerga
Nuevo mensaje Re: La fragata de Blas de Lezo
Mariolugo escribió:
Hojeando un libro de "Historia de la tecnología en España" en la Bibilioteca Provincial de Lugo, hallé el cuadro (completo) de mi avatar con la leyenda:
Apresamiento de la fragata inglesa Stanhope por Blas de Lezo.


Siempre me gustó el avatar de nuestro compañero Blas de Lezo y como lo encontré en la Biblioteca Nacional no me resisto a colgar aquí esta lámina de la aún desconocida fragata de D.Blas remolcando al Stanhoppe o Stanhope (que de las dos formas lo he visto escrito)

Adjunto:
Lezo-Stanhoppe.JPG


Saludos


No tiene los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.

_________________
Secretario Técnico del Foro.
Insignia en el crucero: Cristóbal Colón R. O. del 16 de septiembre de 2008
"Si vis pacem, para bellum"


06 Feb 2015 11:25
Perfil Email
Almirante
Almirante
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Jul 2009 23:37
Mensajes: 4654
Ubicación: Ciudad de la Santísima Trinidad y puerto de Santa María del Buen Ayre. 1580
Nuevo mensaje Re: La fragata de Blas de Lezo
Desconocía este tema y me dio curiosidad.

En la página de la Revista General de Marina de Octubre de 2014 da el nombre de la fragata francesa Valeur de 40 cañones:

https://publicaciones.defensa.gob.es/ppr ... .html#/68/


Buscando ese dato un poco más, aparece también en una biografía de don Blas, aunque sin confirmación por supuesto.


https://singladuras.jimdo.com/la-guerra- ... avarrieta/


También en el foro Azul en la Mesana dice: "Todas la fuentes sobre el combate con el Stanhope apuntan a una fragata pesada de 40 cañones. Según el libro de VICHOT, Jacques, Repertoire des navires de guerre français, la fragata Valeur fue botada por los astilleros Desjumeaux, de Bayona en 1707, desplazaba 478 toneladas y estuvo en servicio hasta 1719. Aunque también podía haber sido la Vestale, la Amazone o la Parfaite, todas ellas fragatas de 40 cañones que servían en aquella época en la Royale."

Fragata de 2 baterías de 40 cañones
Astillero Desjumeaux, Bayonne 1707, arqueo 478 tx
Dimensiones 113,9 X 31 X 12
Cañones: 20 de 8 libras, 20 de 6 libras

Datos que pertenecen al sr. Guillermo Villaboa, quíen publicó en la Revista Estadea (N° 12- 2008) la siguiente idealización del combate:

https://www.elguaridadegoyix.com/antigua ... -stanhope#


De todos modos el misterio continúa, pero como dice el compañero Blas de Lezo más arriba, todas los datos sirven y con las vías de investigación abiertas, algún día la verdadera historia saldrá a la luz.

Un abrazo

_________________
Secretario Construcciones del Foro.
Insignia en el acorazado: Pelayo R. O. del 28 de febrero de 2011.
...AL FUEGO !!! Brigadier don Cayetano Valdés


06 Feb 2015 16:29
Perfil Email YIM
Capitán General
Capitán General
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Abr 2008 12:35
Mensajes: 9135
Ubicación: Junto al Pisuerga
Nuevo mensaje Re: La fragata de Blas de Lezo
En uno de ellos leo "Si llega a ser un hombre entero ...."

Amigo patrongabriel, hemos estado leyendo al mismo tiempo las mismas cosas en los mismos sitios.

Lo que me alegra un montón

ab-zo5

_________________
Secretario Técnico del Foro.
Insignia en el crucero: Cristóbal Colón R. O. del 16 de septiembre de 2008
"Si vis pacem, para bellum"


06 Feb 2015 19:00
Perfil Email
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Responder al tema   [ 23 mensajes ] 

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Licencia de Creative Commons
foro.todoavante.es by Todoavante is licensed under a Creative Commons Reconocimiento-NoComercial 3.0 Unported License.
Based on a work at foro.todoavante.es.
Permissions beyond the scope of this license may be available at creativecommons.org.

Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com