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 El navio de linea español 
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
.
Buscando encontré en:

https://www.histarmar.com.ar/InfHistoric ... SXVIII.htm

"Los grandes intervalos de salva (4 minutos para un cañón de a 8 Lb.; 5 para los de a 18 y 8 minutos para los de a 36 Lb.) exigían asegurar la primera salva para no entrar inerme en la distancia de alcance eficaz de la artillería enemiga. "

Así que promediando, para 24 libras serían sobre 6 minutos

Un saludo

Antonio

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"Si vis pacem, para bellum"


23 Mar 2009 10:56
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
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Amigo eusebio


Veamos. Como término medio el tiempo empleado en la carga y disparo de un cañón esta estimado para el calibre de:


8 a 12 libras entre 3 y 4 minutos.

18 a 24 libras, entre 5 y 7 minutos.

36 libras, en 9 minutos.


El problema consiste, en que todo ese tiempo dependía en gran manera de la instrucción de los sirvientes, pero había otros factores que podía adelantarlo o retrasarlo. A ver si me logro explicar.


Para ello lo mejor es dar algunos datos fijos: un cañón de 24 de los reglamentarios en 1787, tenía un peso 2.289 kilos, a parte la cureña.


Para un cañón de 36, de la misma ordenanza su peso era de 3.092 Kilos.


Una razón no se tiene en cuenta y que a través de los escritos parece que sea contraria, es el alcance efectivo en tiro tenso de las dos piezas. Siempre se cree que el 36 tenía mayor alcance y poder de penetración, quedó demostrado por Ciscar en su tratado de artillería, que un cañón a nivel cero de azimut de 36 su mayor poder de impacto estaba en 515 metros, mientras que uno de 24 lo estaba en 585, por lo que era mejor el 24 que el 36. A ver si así dejamos ya de criticar cuando los españoles llevaban el de 24 y los británicos el de 36.
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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


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23 Mar 2009 11:27
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
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Además que el 24 por ser menos pesado, era más fácil de manejar y con menos hombres, lo que a su vez desdice la menor cantidad de tripulantes en los buques isleños, que en los españoles y eso dejando bien claro, que como navíos de línea, la tripulación era solo para atender una banda, pues se suponía que solo por una se debía de combatir, por eso lo importante en un combate, era doblar la línea y obligar al contrario a responder por las dos, lo que indudablemente lo dejaba en desventaja. De ahí el éxito en algunos combates de los británicos.


En palabras de Francisco Javier Rovira dice:


<< Importa poco la ventaja de que alcance mucho un cañón en el mar, sino han de tener efecto sus tiros y puesto que cualquier pieza por corta que esta sea, con tal de que sobresalga por los costados, podrá arrojar sus municiones con fuerza competente, a la distancia a la que pueden batirse los buques sin malogro de sus disparos. Es visto que la mucha longitud en los cañones de la marina es superflua y también prejudicial por el mayor tormento de las cubiertas y mayor lentitud de servicio >>


Ahora vamos al proceso de carga y disparo:


Es cañón ha sido disparado y retrocede sujetado por la brida, un grueso cabo fijo que impide que le cañón se pase de banda.
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23 Mar 2009 11:29
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
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Inmediatamente se le pasa “lanada” un palo enrollado con lana, para limpiar perfectamente el ánima e impedir que restos incandescentes, hagan explotar a la nueva carga que a continuación se va a introducir.


Se introducen por la boca los saquetes de pólvora, en el caso de un 36 eran 5,69 kilos y en el caso de un 24 eran 4,14, como máxima carga, y con el atacador se llevan hasta el final de la recamara y se aprietan fuertemente, a continuación se introduce un tapón de estopa, para que la pólvora quede bien prensada.


Le sigue el proyectil, que con el atacador se lleva hasta el final igualmente y detrás de él un nuevo tapón de estopa, para dejar el menor hueco posible con la mayor comprensión.


El artillero o cabo de cañón, introduce un alambre por el “oído” para romper uno de los saquetes de pólvora (el que pille) y rellena el “oído” con pólvora rápida o fina. Cuando era con mecha, se introducía posteriormente para darle fuego, cuando ya se comenzaron a utilizar los mecheros de chispa, esta pólvora llegaba hasta el mismo borde e incluso el artillero, limpiaba con la mano los posibles restos, para impedir inesperadas explosiones o chispas.


Entonces venía el esfuerzo real, ya que había que colocar el cañón por medio de los cabos pasados por cuadernales, hasta llegar al punto de disparo, a veces se utilizaban palanquetas para mejor asegurar el transporte. El artillero apuntaba con la ayuda de sus compañeros y dependiendo de las órdenes recibidas, debía de esperar a que el balanceo del buque, bien producido por el estado de la mar, bien por los propios disparos de su artillería, bien por los impactos recibidos en esos momentos, hasta ver el blanco posible calcular el balanceo apropiado y entonces es cuando aplicaba el fuego, se producía la explosión, salía el proyectil y retrocedía a su punto máximo el cañón, comenzando de nuevo el trabajo.
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23 Mar 2009 11:30
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
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Ya metidos en harina desfacer algunos entuertos transmitidos de generación en generación.


Nos centramos en los dos navíos construidos por Retamosa en el Ferrol, el Neptuno en el año de 1795 y el Argonauta, que fue además el último construido y en 1798.


El primero era un dos baterías de 80 cañones y el segundo un dos baterías con 80, estaban considerados buques de segundo rango, cuando comparativamente, con los de primera clase británicos, como el Britannia, era sobrepasado en 91 toneladas por los españoles, mientras que el Victory, solo los pasaba en seis, siendo el desplazamiento de los españoles de 2.156 toneladas, por eso al entrar en el combate de Trafalgar, habían sido elevados sin perder un ápice su ventajas náuticas.


Siendo el Neptuno un tres baterías y 102 cañones y el Argonauta un tres baterías y 94 cañones.


Para terminar y seguir desfaciendo entuertos.
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23 Mar 2009 11:32
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
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Los navíos del tipo del Príncipe de Asturias y Santa Ana, siempre en las listas que se han publicado, se les da con un porte de 118 cañones, pero es un error, ya que nadie cuenta los cuatro guardatimones, por lo que su artillería total era de 122 piezas.


Distribuidas así:


Primera batería: 30 cañones de 36 libras.

Segunda batería: 32 cañones de 24 libras.

Tercera batería: 32 cañones de 12 libras.

En el Alcázar: 10 obuses de 48 libras, más 4 de 8 libras.

Castillo (proa): 6 obuses de 24 libras.

Toldilla (popa): 4 obuses de 4 libras.

Guardatimones: 4 cañones de 8 libras.

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23 Mar 2009 11:35
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
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Y con el famoso Santísima Trinidad, que si llevaba 136 ó 140 ó 144, se confirma que en Trafalgar y muy posiblemente desde su modificación posterior al combate del Cabo de San Vicente de 1797, su artillería era de 144 cañones.


Distribuida así:


Primera batería: 32 cañones de 36 libras.

Segunda batería: 34 cañones de 24 libras.

Tercera batería: 36 cañones de 18 libras.

Alcázar: 10 obuses de 24 libras más 6 cañones de 8 libras.

Castillo (proa) y combes: 6 obuses de 24 libras más 12 cañones de 8 libras.

Toldilla (popa): 4 obuses de 4 libras.

Guardatimones: 4 cañones de 8 libras.


Espero haber contestado a tu pregunta y de paso, como el Guadalaviar pasa por Valencia, pues unos añadidos para aclarar ciertas cuestiones, que desde hace siglos se viene manejando cifras que no son las correctas, bien por errores, bien por cierta “malicia” en esconder la verdad.


Un abrazo.

Citar:
Bibliografía:

Ciscar, Francisco.: Tratado de Artillería de Marina. Imprenta Real. Madrid 1829.

Rodríguez Crespo, Joaquín.: Navío Santísima Trinidad 1769-1805. Ediciones del Hobby. S.L. (c) del autor. 2007.

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23 Mar 2009 11:43
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
Asp-ies
Gracias.

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23 Mar 2009 18:45
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
Y ahora, otra, con que dotacion?
13 para un 36 es correcto?

Allez, ya puestos...

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23 Mar 2009 18:56
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
Mi querido Atietam...

Veo con interés este tema que has iniciado y la verdad, como todos los que abordas, me parece muy interesante. Reconozco que manejas mejor estos temas que yo. Sin embargo me gustaria hacerte una puntualización que no sé si has tocado en el hilo ya que no he podido leerlo entero:

Sabes que el objeto de la línea era brindarse protección mutuamente entre los navíos de la misma, cosa que Nelson supo romper hábilmente aunque fuese digamos que invitado a ello por Villeneuve, pero más que nada era para proteger la popa ya que, sin un navío enemigo conseguía cogerte la desenfilada te barría las cubiertas de popa a proa, causando más daño que por impactos directos en los laterales. El Santísima Trinidad entre otras cosas fue víctima de esta maniobra, aparte de tener que batirse con varios buques enemigos a la vez.

Aparte de eso, felicitarte una vez más y esperar que estés muy bien en tu nuevo destino.

Un fuerte abrazo.

SEMPER FI!!!!


23 Mar 2009 19:14
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
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eusebio escribió:
Y ahora, otra, con que dotacion?
13 para un 36 es correcto?
Allez, ya puestos...



Amigo eusebio.


Según mis datos eran los siguientes:

36 libras. 3.092 kilos = 12 hombres = 258 kilos por hombre.

24 libras. 2.289 kilos = . 9 hombres = 254 kilos por hombre.

18 libras. 1.950 kilos = . 8 hombres = 244 kilos por hombre.

12 libras. 1.150 kilos = . 5 hombres = 230 kilos por hombre.

.8 libras. . . 765 kilos = . 3 hombres = 255 kilos por hombre.


Lo de 13, es posible que fuera en cañones más viejos a los de la ordenanza de 1787, por ser algo más pesados, pero por la consabida superstición al número, no se si sería la de ordenanza.


Ya que a lo largo de un combate, se desmontaban piezas y siempre quedaba alguno para ayudar a los demás, por lo que es posible que fueran esos o incluso más, dando por hecho que el cansancio también iría haciendo su mella en los sirvientes.


Un abrazo.
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23 Mar 2009 19:59
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
Gracias.

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23 Mar 2009 21:27
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
n:;o

Lo que tengo entendido es que los doce hombres eran para dos cañones, uno a cada banda. La relación de peso/hombre está muy bien, pero si multiplicamos el número de cañones por su dotación teórica, nos faltan hombres, sin contar los necesarios para jarcia y todo lo demás a bordo.

Además, ¿cómo metemos 12 hombres en el espacio entre esos cañones? Se pisan y estorban.

Hay que tener en cuenta que la rodadura se traccionaba con un sistema de polipastos. Un solo hombre es capaz de rodar un cañón con un sistema de esos.

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24 Mar 2009 00:58
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Amigo espaldar


Ya en una ocasión se mencionó este tema, y dije yo, que los doce hombres, correspondían a la dotación de un 36. Efectivamente es mucha gente para un solo cañón y es posible que se molestaran, pero la realidad es que eran necesarios, por eso al principio del siglo los españoles montaban los de 24, casi la misma potencia de fuego, alcance y más fáciles de manejar, a parte de menor peso alto.


La falta de hombres para manejar la arboladura del navío, es obvio que no era necesaria cuando el combate era una maraña de buques combatiendo y casi sin poderse mover, por lo que también expliqué, que normalmente los marineros no necesarios, se bajaban a las baterías a reforzar a los hombre.


Por otra parte, es normal que en las piezas de 36 fueran asignados entre dos y cuatro grumetes, para que no faltará la pólvora, lo que en ningún sitio se explica, es si en esos doce estaban o no incluidos estos niños de corre ve y dile, pero muy necesarios. Si fuera así, en la pieza realmente solo habrían entre ocho y diez, de estos hay que descontar al cabo de artillería, que su misión era muy concreta y no tiraba de ningún cabo, lo mismo que los dos que se situaban a la boca del cañón, para limpiar el ánima (trabajo de mucho esmero y práctica), así como el que introducía la pólvora, el estopín, la bala, el estopín y los prensaba, que solía ser ayudado, por el limpiador del ánima, por lo tanto ya quedan otros tres fuera.


Supongamos, que de los 12 solo siete como mucho, eran los que tenían que colocar el cañón en batería.


Tu dices que el polipasto: Según el RAE, significa esto: Polipasto: m. Aparejo o sistema de poleas una fija y otra móvil.


A lo que añadimos la aclaración de polea: Polea: Rueda acanalada en su circunferencia y móvil alrededor de un eje. Por la canal o garganta pasa una cuerda o cadena en cuyos dos extremos actúan, respectivamente, la potencia y la resistencia.


Según esto sería muy fácil hasta con cuatro hombres solos, el colocar en batería un cañón del 36 y digo lo de cuatro, porque eran cuatro los polipastos. Aunque a mi corto entender, los ocho cuadernales eran fijos, y no había ninguno móvil. Ya que cuatro de ellos iban sujetados en el costado interior de buque, y los otros cuatro a la cureña del cañón.


Pero aquí la explicación de la RAE no sirve por ser moderna, ya que los cuadernales dobles del siglo XVIII, llevaban como explica una zona acanalada para guiar los cabos, pero no llevaban el eje móvil y su rueda giratoria, eran simples troncos de madera acanalados pero fijos, por lo que mover esos 3.000 kilos, al existir rozamiento contante solo aliviaba un poco más que el hacerlo a mano, ya que constantemente se les aplicaba algo de grasa para que no rozará tanto, pero poco más, por ello se necesitaban de buenos brazos para colocar en batería la pieza.


Y bien organizado, como lo estaban ya que los sirvientes tenían un número y el cabo de artillería iba dando las órdenes, y por el orden numérico, por lo que de no haber bajas o razones ajenas, no tenía porque tropezar nadie.


Un abrazo.
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24 Mar 2009 12:06
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
Interesante tema.
¿Tendrías alguna imagen disponible del sistema de poleas utilizado en las maniobras del cañón? Con eso, ayudados por nuestro brigadier ingeniero, podríamos saber con bastante aproximación la ganancia mecánica, si es que la había. Me sorprendería mucho que no utilizasen un sistema con ganancia. Serían entonces cafres, cafres, cafres...

Un abrazo.

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24 Mar 2009 16:14
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
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Amigo espaldar


Pues la cuestión se queda a medias, entre mi explicación anterior y la descripción del Diccionario.


Así que no eran cafres, cafres, cafres, pero si cafres, caf.


Me explico, aunque creo que quedará muy claro con el escaneo que te adjunto, el cual está sacado de la obra del marqués de la Victoria, lo que no ha sido un trabajo fácil y tan delicado como limpiar el ánima después del disparo y jugándome la “vida” de la obra. ¡Que conste, que esto solo lo hago para que la verdad sea eso, y no otra cosa!


Como verás, consistía en un trozo de madera, al que se practicaban dos canales, se introducían dos ruedas de madera y se le pasaba un perno por su eje. En principio una polea, pero al ser todo de madera existía un fuerte rozamiento, que era donde se aplicaba la grasa, ya que sobretodo por el retroceso del cañón, se producía incluso en medio del combate, las típicas quemaduras por el roce y al velocidad alcanzados en ese instante, incluso he leído, que por la misma causa, se formaba una holgura entre la rueda y sus paredes, produciendo a veces que el cabo quedará aprisionado entre ellas, de forma que al quedar tirante, con suerte se partía el cabo, pero si no ocurría, lo más normal era que del tirón en seco, el cañón se desmontara de la cureña y cada cosa saliera por un sitio.

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Solo el dibujo ya da miedo.

Dejaremos en manos de nuestro brigadier ingeniero que valore, (como siempre hace en su justa medida), si realmente eso así se podía mover cada conjunto de polipastos por un solo hombre. Ó si era posible en un principio, pero al cabo de dos horas de combate, no necesitaba que le echaran otras dos manos.


¿Te parece?


Un abrazo.
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24 Mar 2009 18:26
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Cabo Mayor
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
Estimado Intendente General,
Unos mensajes antes, has indicado que el Argonauta y Neptuno fueron remontados a tres puentes. En el "parte" del Rayo, dado antes de salir de Cádiz para Trafalgar se cita el hecho de haber sido remontado a tres puentes, en los del Argonauta y Neptuno no.

Tengo interés en ese tema, podrías dar algún detalle sobre donde y cuando, y/o citar las fuentes de esa información. Lo único que he encontrado son los planos de Joaquín Rodríguez Crespo en su libro sobre el Trinidad.

Gracias por adelantado y saludos a todos
Alejandro

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24/X/2008


28 Mar 2009 21:44
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
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Amigo Peregrino


Los datos están sacados de la misma fuente que tu tienes.


En cuanto la fecha posible de ser remontados, primero debió de ser en Cádiz o La Carraca. La razón, pues que España en el 97 ya perdió dos de sus tres baterías y luego en el infortunado combate de 1801, y entre ellos, se perdieron el Real Carlos y el San Hermenegildo, por lo que no debe de extrañar, que al igual que se hizo con el Santísima después del 97 de remontarlo a cuatro baterías, se hiciera con el Argonauta y el Neptuno.


Para intentar el conseguir dos tres baterías más a bajo costo y como ya habían dado muestras de ser unos excelentes buques, y los últimos en ser construidos, se le eligiera por ello.


Lo de que no se diga nada en el combate de Trafalgar, es casi hasta lógico, ya que ambos contendientes escondieron muchas cosas y yo me atrevería a decir, a pesar de todo lo que se ha escrito, que ese combate habría que volverlo a escribir, pero leyendo entre líneas y no hacer un mero traspaso de datos de las fuentes originales, a parte de realizar un verdadero estudio sobre actitudes y decisiones, que en su mayoría llevaron al desastre.


Y desde luego, el hacer resaltar, que Nelson no inventó nada en ese combate, ya que con anterioridad su jefe Rodney ya utilizó ese tipo de ruptura de la línea contra los franceses, y solo unos 223 años antes, un tal don Álvaro de Bazán el joven, en el combate naval de la isla Tercera, no fue igual, pero ya apunto a la forma de romper la línea cuando se dispone de menos número de buques, como medio más eficaz para conseguir la victoria.


En fin, que ni es lo que se ha dicho, ni será lo que yo diga, pero que de lo escrito por Marliani hasta prácticamente hace unos años, el combate en sí no ha sufrido cambios en sus descripciones y no estoy muy de acuerdo con ello, ya que como digo ambos escondieron muchas cosas, que precisamente no están en los libros que tratan el combate. Por lo tanto, si el tiempo lo permite y Dios me da larga vida, es muy posible que algún día haya una nueva versión "rectificada y aumentada" sobre este combate.


Ya se que no te he contestado a tus dudas, pero así de memoria y por análisis, lo dicho lo mantengo. Solo espero que te sirva de algo.


Un cordial saludo.
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29 Mar 2009 09:34
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
Nota para ENSENADA:
Respetado Intendente General: atrevo desde mi humilde condición a rebatir su opinión sobre Nelson. No me puedo creer lo que he leido en su contestación a PEREGRINO sobre este marino que no solo tuvo un valor personal que es dificil de olvidar sino que su forma de mandar ha servido como sistema estudiado y aplicado en armadas de paises punteros como en la dirección de empresas mercantiles.
Para mi, Nelson no ganó en Trafalgar, NO OLVIDEMOS QUE A BORDO DE UN NAVIO CONSTRUIDO POR EL SISTEMA DE JOSÉ ANTONIO DE GAZTAÑETA Y ITURRIBALZAGA, ganó por su sistema de delegación de autoridad que permitia usar y aprovechar la iniciativa de cada escalón de mando, nada de flotas en la que mandan los cabos y los almirantes, y por el coraje de sus tripulaciones motivadas por ideales patrios, e incluso egoistas, que los hacian dificiles de vencer.
Un respetuoso saludo
Gerardo
Ingli-s Ingli-s Ingli-s

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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
Estimado Gerardo:

Tengo que reconocer que como suele decirse coloquialmente, Nelson me cae gordo. Bastante mal me cae a mí el chico ese…

Y porque pudiese parecer el motivo que fue el autor de las astillas de Trafalgar, tengo salir al paso y decir que no fue por eso, sino porque fue el colector de méritos que pusieron los otros y él y la historia se los robaron con toda la cara del mundo.

Nelson era ególatra, calculador, egoísta y hedonista. Contrarrestaba todo eso siendo un listillo muy inteligente. Su fase de tonteo con lady Hamilton hizo sembrar la vergüenza en rostros curtidos (que no mojigatos) de todo el Almirantazgo.

Un guardiamarina del Mars escribió a su madre con orgullo la pérdida de su capitán. El capitán era su propio padre. Cuando avanzaban al encuentro de la combinada los navíos insignias tuvieron que impedir que se les adelantasen los otros.

En esos años las virtudes del pueblo inglés sobrepasaban con creces a las de sus rivales. (Pasó algo parecido unos siglos antes con respecto a las virtudes hispanas, y mucho antes había sido así para las virtudes romanas) Nelson fue el niño mimado que vino a recogerlas todas, las suyas propias y las ajenas.

Nelson, en el alcázar del Bucentaure, hubiese esparcido los piños por toda la toldilla, porque en Trafalgar, no era Nelson contra Villeneuve, sino el conjunto social inglés contra el confuso francoespañol.

Así fue el resultado.

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"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
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Amigo Gerardo


En ningún momento yo me he referido a esa parte del combate.


Pero Nelsón, no hizo otra cosa que aplicar su propia medicina, ya que en el combate Naval de San Vicente, gracias a desobedecer la órdenes de Jervis, éste no se vio envuelto por la escuadra española.


Acción que le fue reconocida por Jervis y que le dio las gracias por haber librado a los británicos de ser vencidos. Así que esa misma condescendencia que se le dio a él, la utilizo el Trafalgar, por lo que no fue nada más que una forma correcta de ser coherente consigo mismo. Y no olvidemos, que en Trafalgar el Primer Lord del Almirantazgo, era el duque de San Vicente, o sea Jervis.


En cuanto a que su sistema se haya expandido incluso al terreno civil, es sencillamente, porque muy a mi pesar he de reconocer, que los británicos se saben vender muy bien y para no poner el "invento" con el nombre de alguien desconocido, pues quien mejor que Nelson.


Un abrazo.
.

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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
Para ENSENADA
Querido y respetado amigo:
Mi "camarote" rodeado de todos mis recuerdos marineros está presidido por una maqueta a "casi escala 1/1 (según mi esposa) del San Juan Nepomuceno. A mi Nelson me cae tan gordo como a ti, todavia no comprendo al general que le salvó la vida en Tenerife, no por salvarle la vida sino por no hecerlo prisionero,¿era el general Gonzalez o el general Gutierrez? Creo que luego protagonizó la conquista de Mahon.
Pero creo que ya lo hemos discutido antes. Sus marineros estaban más cerca de los piratas que de los monjes, todos sabemos las inmejorables particiones que tenian en las capturas. Pero !! resulta que los piratas navegan mejor que los monjes !!.
Yo admiro en Nelson, y en eso era diferente a otros almirantes británicos, su don de mando y su saber delegar autoridad, cosas que en la Academia de Marina de EEUU se sigue analizando. En otro foro estamos tratando la batalla en la Boca de Jaruco (Cuba) en 1748 y podemos observar la diferente forma de actuar de los almirantes británicos.
En mi vida profesional que transcurrió en una época en que elevamos a España al 4º puesto de construcción naval, y en cuyo desarrollo participé con cierto grado de responsabilidad, seguiamos pautas de conducta muy parecidas al cumplimiento de la bella consigna "cumpla con su deber" que para alguien "ENTERADO" es suficiente.
Perdona el rollo, si en algo he sido incorrecto te ruego hagas uso de tu autorizado control.
Un abrazo
Gerardo

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29 Mar 2009 21:10
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
Buenas tardes,

Permitidme que "cruce la calle durante el tiroteo", pero simplemente es para agradecer la rapidez de la respuesta de Ensenada.

Entiendo, a falta de otra cosa, que lo que afirma Rodriguéz Crespo en su libro, es una deducción a la vista de la existencia de unos planos "proyecto de navio de 80c" y otros casi iguales de uno de 90c, ambos de Retamosa. Eso, sumado a los estados de fuerza de ambos návios en Trafalgar hacen lógica la deducción.
Aunque lo que yo andaba buscando es alguna cita o referencia a documento relativo a esas obras en el Argonauta o Neptuno.


Pues eso, gracias,

Saludos a todos.
Alejandro

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24/X/2008


30 Mar 2009 14:17
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
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Amigo Gerardo


Cógete. El nombre del que le perdonó la encarcelación se llamaba: Don Antonio Gutiérrez de Otero y Santayana, González, Barona, Verges, Cano, Torres de Aragón y Silva y Herrera. Teniente General de los Reales Ejércitos, Gobernador y comandante General de las Isla Canarias, Inspector de Tropa Reglada, y Milicias, Presidente de la Real Audiencia, y de las Juntas Generales de Fortificación y Sanidad, Intendente subdelegado de Rentas Generales Tabaco, Correos y Ministro Juez subdelegado de la Real Junta de comercio, Moneda y Minas.


En fin, sin palabras.


En cuanto al resto, volvemos a la de siempre, está claro que eran mejores marineros, lo cual aprendieron de los españoles de siglos anteriores; el dar beneficio económico, es una demostración del conocimiento del ser humano, (así son ellos) pero que España no aplicó, ya que aún quedánselo todo la Hacienda, los marinos no cobraban.


Si tienes al San Juan, sabrás que don Cosme Damian Churruca, antes de salir al combate, tuvo que buscar a quien pudiera ayudar a su esposa, pues él como el resto de todos, llevaban cuatro meses sin cobrar y encima sale, combate y muere. No se si eso lo hubiera hecho Nelson, o el resultado habría sido el mismo, si la escuadra británica hubiera estado en la misma situación, y además viendo y sabiendo, que don Manuel Godoy cambiaba de traje todos los días (no se a quien me recuerda de las de ahora).


En fin que sí, pero el cuerpo humano y la mente con él, tiene un límite y si se sobrepasa, se puede derrumbar todo en segundos.


Un abrazo.


Amigo Peregrino.


La palabra documento, no lo conozco, por eso no te lo he podido decir. Pero esta muy claro, que en España se hicieron a veces cosas muy peregrinas, como por ejemplo, un navío (no recuerdo su nombre) que no iba, de pronto se le da el mando a un nuevo comandante y éste realiza unos ajustes, en su artillería y velamen, y de pronto se convierte en uno de los mejores de la escuadra.


Así que me lo creo todo en este aspecto, pero con documentos, no porque me lo diga (escriba) uno u otro.


Un abrazo.
.

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30 Mar 2009 19:59
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
Creo que entre los españoles también había un reparto de una parte de las presas. Y creo que era una costumbre de todas las marinas del mundo.

Sampson hizo un triste papel a propósito de esa costumbre, abandonando su escuadra con tal de capturar una presa mercante.

También me estrañaría mucho que Churruca llevase cuatro meses sin cobrar. Eso sería demasiada puntualidad en los pagos.

La escuadra de Cervera llevaba 10 y eran mejores tiempos. Las tropas de Cuba aún andaban más retrasados.

De lo que si estoy seguro es de que los pagos a godoy debían ser puntualísimos.

En dinero y especies.

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"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


30 Mar 2009 21:32
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com