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 El navio de linea español 
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
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Amigo espaldar


Tienes toda la razón con lo de Churruca, pero es que al parecer para organizar las escuadras, el gobierno tuvo que hacer un esfuerzo y claro se pagó los casi dos años anteriores que les debía, por eso a Trafalgar solo entraron con cuatro meses de retraso.


Un abrazo.

.

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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

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31 Mar 2009 08:36
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Capitán General Especialista
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
Gerardo escribió:
todavia no comprendo al general que le salvó la vida en Tenerife, no por salvarle la vida sino por no hecerlo prisionero,



¿Que otra cosa podía hacer?

Los refuerzos españoles eran posiblemente inexistentes. Los ingleses no tenían solo a Nelson. Tras morir Nelson siguieron siendo imbatibles en la mar por más de un siglo.

En la revista Historia y Vida, artículo Nelson y Tenerife se analizan estas razones como causa inteligente de la capitulación: os dejamos libres y no volvéis por aquí, más o menos...

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"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


31 Mar 2009 15:32
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Teniente de Navío
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
Buenas.

Yo entiendo la caballerosidad de Gutirrez, pero no la comparto, ya sabemos/sabian que los bristishssss no solian atender a reglas cuando les convenia, y aqui, convenia a los españoles el no liberarlo, o si acaso a cambio de algo mas que una promesa.
Los britanicos solian estar dispuestos a instalrse en cualquier puerto o isla para servir sus intereses, Gibrlatar, Toulon...Asi que si les convenia en el futuro volver por esos lares, no lo dudarian.

Vale que Nelson no era el unico, pero tampoco eran tan fieros el resto.
Era una ocasion perdida de haber infligido una derrota ams honda al enemigo.

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¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"


01 Abr 2009 17:23
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
Y no se si lo he escrito antes pero por si acaso lo repito, en un combate en Cheseapeake, lso franceses a bordo de un buque capturado a los britanicos, lograron hacer retroceder a un 90 cañones.
Y con una tripulacion de presa, compuesta de varias partidas de otras tripulaciones, y a bordo de un 44 cañones, o sea mas del doble.
Si eso no pone en duda la excelencia de los britishsss!

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01 Abr 2009 17:25
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
Disculpen la intromisión caballeros, pero en este tema he visto que nuestro estimado Ensenada da datos que conozco por primera vez, y no salgo de mi asombro. El primero es la consideración de navíos de tres puentes del Neptuno y del Argonauta, cuando yo siempre los había tenido como buques de dos puentes y del porte de 80 cañones. El segundo es el porte de los navios españoles de tres puentes como el Santa Ana, el San Carlos o el San Hermenegildo. En otro hilo de este mismo foro, a tales buques se les asigna un porte de 112 cañones, sin embargo por lo que veo ahora nos encontramos con un porte de 118 cañones mas cuatro guardatimones de ocho libras, que dan un porte total de 122 cañones.

Es también el primer dato que tengo sobre tal porte para los navíos de tres puentes, y dicho sea de paso, en el hilo sobre los navíos de tres puentes de este mismo foro de donde saco ese dato del porte de 112 cañones, no figuran los neptuno y argonauta, si finalmente fueron remozados a tres puentes, como el rayo...

En fin, a lo mejor lo he entendido mal, o a lo mejor en el cómputo de 112 cañones no se cuentan los obuses, o ciertamente no se remontaron a tres puentes esos dos navíos, sino simplemente se les aumentó el porte a 86 cañones. No sé, agradecería mucho que me solventasen esta duda.

Muchas gracias

A su servicio.


24 Abr 2009 19:34
Intendente General
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
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Hola thomaspullings


A ver si me explico, el porte de los tres baterías españoles, con referencia a los mencionados, era de 118 incluidos los guardatimones, pero desde su construcción y por "secretos de estado" en sus días siempre se les dio como de 112 cañones. Y por supuesto en la Armada nunca se contaron las carronadas ó cañones ligeros de 4 ó 6 que también llevaban.


Solo el Trinidad al ser embonado la primera vez, era del porte de 122 cañones, así es como entró en el combate del cabo de San Vicente. Como en este combate fue casi demolido pero no hundido, gracias a que ya llevaba prácticamente lo que ahora se ordena, o sea doble casco, se pudo salvar. Al entrar en reparaciones en La Carraca, fue cuando se le elevó a los 144 cañones y sufriendo un nuevo embonado, que le hizo tener casi tres cascos, por eso soportó casi por completo el combate de Trafalgar. Que por otra parte solo fue en el que era un cuatro baterías.


El caso de los Neptuno y Argonauta, es parecido al del Trinidad, ya que lo único que se hizo fue correr-unir la tercera batería y con piezas pequeñas de 12, por eso nunca salen en los listados, ya que esa obra se realizó muy poco antes de Trafalgar. La razón es muy sencilla, en San Vicente se perdieron dos de tres baterías y en 1801 se auto hundieron el Real Carlos y San Hermenegildo, en fatídico combate a muerte entre ellos, la pérdida de esos cuatro grandes buques, fue la razón de transformar o aumentar la artillería en ellos, pero por la misma razón apuntada antes, se mantuvo en "secreto".


No se si te vale la explicación, pero todo esto es sabido a documentos que han ido pareciendo casi no hace mucho tiempo, podemos estar hablando de unos veinte años, por la investigación de algunos escritores, que para escribir una línea les ha costado antes perder tres meses de trabajos "forzados" entre legajos, de ahí que en fuentes cercanas a los hecho solo se den las "oficiales" y otra cosa es lo que se ha ido descubriendo.


Pero tus observaciones son muy buenas.


Un cordial saludo.
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24 Abr 2009 20:21
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
Muchísimas gracias por su explicación, señor. Realmente clara y diáfana. Resulta encomiable el trabajo de investigación que desvela datos nuevos en un asunto a priori tan "trillado" como el combate de Trafalgar.

Entonces, básicamente, se podría decir que la Armada Real alineó en dicho combate dos buques de tres puentes digamos "de libro", que serían los consabidos Príncipe de Asturias y Santa Ana; el Rayo, anteriormente de dos puentes y 80 cañones, remontado a tres puentes y 100 cañones tras su reforma; el Santísima Trinidad, que si no lo he entendido mal, este último tras su reforma quedó como un cuatro puentes nominal muy potente y con el casco embonado, lo que le daba esa gran capacidad para encajar daños. A estos habría que sumar entonces dos nuevos navíos de tres puentes "Sui generis", nacidos de la necesidad de navíos de primera clase tras la pérdida de cuatro de estos últimos entre 1797 y 1801, en San Vicente y Algeciras. Estos serían los navíos Neptuno y Argonauta.

Entre las razones apuntadas para que Villeneuve tras el combate de Finisterre decidiese poner rumbo a Cádiz y no a Brest, desobedeciendo a Napoleón y dando la puntilla a un plan de invasión que ya desde un principio parecía una quimera, se ha comentado la posibilidad de que el francés contase con reforzar su escuadra con los buques disponibles en Cádiz, dándole una gran potencia en navíos de primera clase, de los que no andaba muy sobrado en comparación con las escuadras inglesas, al ser los mayores buques de la escuadra francesa los de dos puentes y 80 cañones. Vistos los datos del porte y potencia de los navíos que se incorporan a la escuadra tras Finisterre y de cara al nuevo combate, hay que dar a ese argumento algo de plausibilidad, porque todo mando querría tener esas unidades consigo si se ve abocado a un combate a todo o nada con la Royal Navy.

En cuanto a la cuestión del porte, es realmente muy lógico pensar que el porte nominal de los buques fuese una cuestión susceptible de variar del papel a la realidad, y así los 112 cañones del libro se convertirían en realidad en 118 o 122, de una manera "discreta". Tampoco es cuestión de que tu posible enemigo conozca al dedillo la potencia a la que se enfrenta... lo cierto es que los primera clase españoles fueron unos buques excelentes, si no me equivoco, y en Trafalgar en Particular tanto el Santa Ana como el Principe de Asturias se comportaron formidablemente, en mi opinión.

reitero mis agradecimientos por su explicación, Ensenada, muy clarificadora sin duda. Nunca se cansa uno de descubrir datos nuevos.

A su servicio.


27 Abr 2009 09:44
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
espaldar escribió:
Interesante tema.
¿Tendrías alguna imagen disponible del sistema de poleas utilizado en las maniobras del cañón? Con eso, ayudados por nuestro brigadier ingeniero, podríamos saber con bastante aproximación la ganancia mecánica, si es que la había. Me sorprendería mucho que no utilizasen un sistema con ganancia. Serían entonces cafres, cafres, cafres...

Un abrazo.


Espaldar, aquí tienes la información que deseas.

https://www.todoababor.es/vida_barcos/arm_nav.htm

Saludos


27 Abr 2009 15:19
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
Ensenada escribió:
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Como verás, consistía en un trozo de madera, al que se practicaban dos canales, se introducían dos ruedas de madera y se le pasaba un perno por su eje. En principio una polea, pero al ser todo de madera existía un fuerte rozamiento, que era donde se aplicaba la grasa, ya que sobretodo por el retroceso del cañón, se producía incluso en medio del combate, las típicas quemaduras por el roce y al velocidad alcanzados en ese instante, incluso he leído, que por la misma causa, se formaba una holgura entre la rueda y sus paredes, produciendo a veces que el cabo quedará aprisionado entre ellas, de forma que al quedar tirante, con suerte se partía el cabo, pero si no ocurría, lo más normal era que del tirón en seco, el cañón se desmontara de la cureña y cada cosa saliera por un sitio.
.


Querido Ensenada,

Cierto que los motones y cuadernales estaban realizados con madera, aunque a veces también disponían de herrajes de refuerzo.
Sin embargo, esas maderas no eran unas maderas cualesquiera, sino que se trataba de especies particularmente duras y resistentes, como el guayaco por ejemplo. Esta motonería, si era de calidad, tenía una resistencia enorme al desgaste y duraba mucho más que la jarcia.

Por otra parte, la polea en el mar era un tipo especial de motón de dos roldanas situadas en el mismo plano, en vez de ir en paralelo como los cuadernales. Se utilizaban solamente en algunos aparejos muy específicos.

Otra cuestión distinta es la del número de ayudantes que necesitaba una pieza de artillería. Independientemente de que los aparejos y cuadernales fuesen de buena calidad, mover una pieza con la cubierta inclinada por la escora o peor aún, dando balances, era una azaña atlética que solamente se podía realizar con un equipo de hombres bien entrenados.
En la contestación a Espaldar he puesto un enlace en donde se ven bastante bien estas cuestiones.

Saludos


27 Abr 2009 15:32
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
Muchas gracias Cayetano por tu amable envío.

En realidad conocia esa página aunque ahora que la he vuelto a ver veo que la han ampliado y mejorado.

En el dibujo del aparejo no se aprecia bien si se trata de poleas dobles o poleas simples, ya que hay una desproporción entre canales y cabos representados. En caso de ser poleas simples, hay un 50% de ganancia mecánica, que debe de ser la mínima conseguida cuando menos. Esto puede llegar a disminuir la fuerza necesaria a tan solo el 25% del arrastre en caso de poleas dobles, que es lo que pienso más seguramente llevaban. Incluso podrían ser triples, con lo que el esfuerzo final se vería muy mermado aún, que es lo que pensábamos que realmente ocurriese, necesitándose menos personas.

En la referida página veo también una numeración en círculos que llega a 14 hombres. Sin embargo, las siluetas representadas se basan en 6 ó 7, cosa que me parece más realista.

El número real de hombres por cañón era como sabes la duda.

Un saludo

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28 Abr 2009 01:07
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
espaldar escribió:
En la referida página veo también una numeración en círculos que llega a 14 hombres. Sin embargo, las siluetas representadas se basan en 6 ó 7, cosa que me parece más realista.

El número real de hombres por cañón era como sabes la duda.

Un saludo

Los aparejos eran por regla general de cuadernal (2 roldanas) y motón (1 rodana).

El número de hombres por pieza lo da la ordenanza y es el que figura en esa página de que hablamos. Sin embargo hay que tener en cuenta que no todos hacían de todo

J. Boudriot, en su monumental obra Le Vaisseau de 74 canons cifra en 14 hombres la dotación de una pieza de 36 libras de un nvío francés de finales del XVIII, con el siguiente detalle: 6 servidores (3 a cada lado) incluido el botafuego, 1 jefe de pieza, 1 mozo polvorista, 6 ayudantes.
Es de suponer que al menos los 6 ayudantes estaban encargados de mover la pieza y volver a colocarla en posición de tiro.

De todas formas hay que tener en cuenta que las condiciones en que se operaba la pieza tenían una importancia transcendental. Garrote, a finales del XVII hacía este comentario:

“Que la artillería se abocará con más facilidad teniendo mucho arqueado la cubierta, no lo dudo; pero puede suceder el que luego que dio la retirada el cañón hizo el baxel algún movimiento de balance sobre aquella banda, con el cual y con el mucho obao se volvió a abocar el cañón sin haberlo cargado, lo cual en ocasión de pelea atrasa mucho; porque será necesario el que acudan veinte hombres para meterlo dentro; y si tiene cureña de campaña de dos ruedas, como las que estilan en la Carrera de Indias las naos de guerra, serán menester cuarenta. Y así digo que para el manejo de la artillería es mejor las cubiertas derechas si no es las que reciben agua como se ha dicho.”

En definitiva, que no es lo mismo hacer la prueba de manejar un cañón en una superficie lisa y perfectamente horizontal, con aparejos nuevos y ruedas engrasadas, que encontrarse en medio del combate y sufriendo los movimientos de la mar como describe Garrote.


28 Abr 2009 08:15
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
Pero 14 por 74 dan 1036 hombres.

Ergo imposible.

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28 Abr 2009 14:09
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
espaldar escribió:
Pero 14 por 74 dan 1036 hombres.

Ergo imposible.


No creo que las ordenanzas española y la francesa estuviesen equivocadas ya que las dos dan la cifra de 14.
Lo que no parece muy correcto es hacer la multiplicación de 14 x 74

A botepronto se me ocurre que pueden concurrir dos circunstancias:
1º La dotación indicada era para una pieza de 36 libras, los calibres más pequeños lógicamente tendrían muchos menos hombres.
2º Es posible que las dotaciones artilleras no estuviesen previstas para actuar en los 74 cañones simultáneamente, sino que un mismo equipo podría pasar de una batería a otra según las circunstancias.

De hecho Boudriot da más datos que te podrán ayudar a meterte en situación:
- Tripulación total embarcada: 775 hombres, de los cuales son ofciales artileros: 3 maitres cannoniers, 3 seconds-canoniers y 37 aides cannoniers o chefs de pièce. (nótese que son exactamente un por cada dos piezas). La marinería sin cualificar serían 404 hombres y el resto estado mayor, ofciales y maestros de diferentes especialidades.

- Para la situación de combate, Boudriot da el siguiente detalle de distribución de la tripulación:
En la primera batería 2 maitres cannoniers, 1 second maitre cannonier,4 hombres para transportar la pólvora, 4 hombres par vigilar las escotillas, 196 hombres para 14 cañones a 14 por cañón de 36 libras.
En la segunda batería hace una distribución parecida y dice: 135 hombres para 15 cañones a 9 h por cañón de 18 libras.
En castillo y alcázar calcula 40 hombres para 8 cañones de 8 libras.

y así sigue hasta completar toda la tripulación.
No parece que haya error de ninguna clase en la cifra de 14 hombres para una pieza del 36.

Cayetano


28 Abr 2009 14:55
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
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Amigo espaldar


Ahora al ver la respuesta de Cayetano, me ha venido a la memoria que ese mismo planteamiento me hiciste a mi, pero como en todo por desgracia no puedo estar, se me olvidó contestarte.


Pero a su vez creo que hay varios mensajes con el mismo tema. En un navío de línea la dotación era justo para eso, para mantener la línea y por lo tanto para atender correctamente solo un banda, de ahí la cacareada gran velocidad de los británicos, sobre todo cuando doblaban una línea de combate y aún navío español ó francés, le atacaban por las dos bandas.


Es obvio que los doblados tenían que atender las dos bandas, mientras ellos se mantenían solo en una, por eso eran mucho más rápidos, aunque desde luego, por informes británicos cuando apresaron los cuatro navíos en San Vicente, ya dijeron que de toda la dotación de los dos tres baterías, solo encontraron a 90 hombres de mar, el resto era de los que no tenían más remedio que aceptar el abordar los buques, y a lo que se unían otros factores.


Para mi modesto entender, sobre una dotación de casi 900 hombres de un tres baterías, debían de haber al rededor de 450 ó 500 para atender las piezas, sobre 150 ó 250 de como mínimo las dos compañías de granaderos de la infantería de marina y como otros 150 propiamente dicho, marineros, para mover las velas y atender el timón y las labores de mar, a los que se podría añadir sobre otros 30 ó 40 entre Estado Mayor, Jefes y Oficiales y es muy posible como era el caso de los insignias, la banda de música.


En fin que si, que parecen muchos, pero como ya dice Cayetano, los seis servidores serían grumetes, para bajar a la santabárbara y subir los saquetes de pólvora, ya que en las baterías solo estaba la que llevaba el artillero en su cuerno, para cebar el disparo del cañón.


Un abrazo.
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28 Abr 2009 16:13
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
Es difícil muchas veces hacerse a la idea de lo que significó la revolución industrial en el progreso humano. Pero si consideramos que un tres puentes era un artilugio maniobrado por fuerza muscular y cuyo conjunto de potencia considerando esos 900 hombres (aunque no todos trabajasen con los bíceps) es el equivalente a tan solo 90 kilowatios, o lo que es lo mismo, el equivalente a 120 caballos de vapor, tenemos que con el motor de un solo coche de gama alta actual tendríamos potencia suficiente para manejar todo el buque.

O visto de otra manera, un simple patrullero de costa se habría bastado y sobrado para vencer a todos los barcos participantes en Trafalgar en ambos bandos enfrentados.

Impresionante ¿no?

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29 Abr 2009 11:49
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Nuevo mensaje Re: El navio de linea español
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Amigo espaldar


Efectivamente así es, pero además con el agravante de que el patrullero podría estar abriendo fuego, aún llevando un solo cañón de 76 m/m, desde fuera del alcance de la artillería de los navíos y con los proyectiles actuales, unido a su superior velocidad, podría como tú muy bien dices ponerlos a todos fuera de combate.


Dicen que eso es el progreso, lo malo es que no se utiliza bien.


Un abrazo.
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com