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 Saetia Santa Ana 
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Capitán de Corbeta
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Nuevo mensaje Saetia Santa Ana
Saetia “Santa Ana”

Esta embarcación participó en la guerra Hispano Portuguesa de 1776/1777. Estaba comandada por Jose Justo Salcedo y pertenecía a la escuadra del marqués de Casa Tilly.
Navegando de Montevideo a la isla de Santa Catalina fue capturada por la escuadra portuguesa que la remolcaron a Rio de Janeiro donde la tripulación fue retenida como prisioneros de guerra en compañía de la tripulación del navío “San Agustín”, que había corrido una suerte similar.

La cuestión que planteo es la siguiente:

¿Sabemos que armamento y tripulación llevaba la saetia española? .
Alternativamente
¿Sabemos estos datos de otra cualquiera saetia armada de aquella época?

Gracias adelantadas
Saludos
Gerardo

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Tercer comandante del crucero: Canarias R. O. del 14 de Noviembre de 2011.


27 Oct 2009 16:28
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Nuevo mensaje Re: Saetia Santa Ana
En un documento citado por el coronel Juan Beverina ("La expedición de Don Pedro de Cevallos en 1776-1777", Editorial Rioplatense, Buenos Aires, 1977), páginas 174 a 179, aparece el listado de las "embarcaciones de transporte y buques de guerra de la expedición". Conté 34 saetias (me puedo equivocar en una de más o de menos), todas ellas en la lista de transportes, aunque la única de nombre "Santa Ana" (para ser exacto, "Santa Ana y San Joseph") aparece como "armada en guerra" (la única de las saetias en esa condición), de 186 toneladas 5/8, capitán Francisco Llorens. No da los datos de tripulación o armamento.
Se trataba de una saetia algo mayor que el promedio de su clase en la expedición, ya que si bien las restantes tenían entre 87 y 248 toneladas el promedio posiblemente estuviera cerca de 150. Las restantes saetias tenían asignado un número, pero la "Santa Ana y San Joseph" no, debido precisamente a que se encontraba armada en guerra (y los números se asignaban a los transportes).
No he podido revisar en el resto de la obra si hace referencia a su captura.
Saludos
Rioplatense

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Comandante de la goleta: Río de la Plata R. O. del 10 de mayo de 2010.


28 Oct 2009 05:06
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Capitán de Corbeta
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Nuevo mensaje Re: Saetia Santa Ana
Gracias RIOPLATENSE por tu comunicado.
En mi opinión no hay ninguna duda en que afirmemos que la saetia Santa Ana existio en la escuadra del marqués de Casa Thilly que escoltó a la SEGUNDA expedición al Rio de la Plata.

Sabemos que entre las 100 (CIEN) embarcaciones escoltadas habia varias saetias mercantes.

Además está la costumbre de usar alias para el nombre de los barcos e incluso acortarlos en el lenguaje coloquial.

Pero todos los historiadores dan por sentado de que en aquella escuadra hubo una saetia que se llamaba, o la llamaban, Santa Ana y que su comandante era Salcedo.

De todas las maneras tus notas son muy interesantes para el trabajo que estoy elaborando.

Un abrazo
Gerardo

NOTA: Tu seudonimo me recuerda mis buenos ratos en Buenos Aires cuando trabajé en TANDANOR como ingeniero con las Naciones Unidas. Alli hay un "HUEVO" que ayude aincubar: El dique tipo SINCROLIF que está en la Boca. Un abrazo

v=)/e

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Tercer comandante del crucero: Canarias R. O. del 14 de Noviembre de 2011.


28 Oct 2009 10:24
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Nuevo mensaje Re: Saetia Santa Ana
Algo he encontrado por Google Books sobre el armamento de esta saetía. En el libro "Bicentenario del Virreinato del Rio de la Plata, Vol. 1" se menciona una saetia Santa Ana, de 10 cañones, al mando del AN Jose Justo Salcedo.

Por otro lado, en la "Revista do Instituto Historico e Geografico Brasileiro" (1918) se menciona la captura del navio San Agustin de 70 cañones y la "sétia" Santa-Ana de 6 cañones.

Saludos.

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28 Oct 2009 14:50
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Nuevo mensaje Re: Saetia Santa Ana
Nota para LUIS


Querido amigo:
Es muy interesante la referencia del IHGB que citas.
¿Podrías mandarme una copia del artículo o al menos de la
parte que cita a nuestros barcos?

Concretamente estoy buscando;
. Datos de la saetía Santa Ana
- Fecha de la captura
- Barcos que la capturaron

Muchas gracias por tu ayuda

Gerardo

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Tercer comandante del crucero: Canarias R. O. del 14 de Noviembre de 2011.


30 Oct 2009 06:12
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Nuevo mensaje Re: Saetia Santa Ana
En la "Colección completa de los tratados, convenciones, capitulaciones ...", tomo 6, de Carlos Calvo, 1862 (está en google y tengo algunos tomos en casa, aunque no puedo ahora revisar si éste es uno de ellos -sí tengo uno donde trata largamente del autohundimiento de la fragata "Victoria" la década anterior), hay un párrafo sobre esta saetia, dentro de la narración verídica de la expedición, al referirse al año 1777:

"Entre tanto habia quedado la costa del Brasil y del Rio de la Plata al arbitrio de la escuadra portuguesa, que apresó despues de un lijero combate el navio San Agustín, que, separado de un lijero convoy que iba con víveres, fué atacado por un navio y una fragatilla de los enemigos, quienes apresaron tambien la saetia Santa Ana, armada en guerra y mandada por un oficial de la marina; ¿y podría haber sucedido esto si cumpliendo el marques con su obligacion, hubiera cruzado en la costa como debiera hacerlo?"

Estimo que el "quienes" se refiere a "los enemigos", por lo que seguimos sin precisiones sobre sus captores. La fecha parece haber sido 1777, año en que está ubicado el párrafo.
No descarto que la saetia fuera la misma que señalé, también armada en guerra, y que luego de su partida hubiera cambiado de capitán.
Saludos
Rioplatense

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30 Oct 2009 07:53
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Nuevo mensaje Re: Saetia Santa Ana
Para RIOPLATENSE

Es muy interesante tu nota. Están encajando las cosas. Lo positivo de tu información es que confirma algo que yo pensaba y es que el San Agustín se rindió casi sin luchar. Confirma el año de apresamiento de la saetía, lastima que nos falte más precisión.
Voy a ver si encuentro la información bibliografica que aportas.
Muchas gracias querido amigo
Gerardo

NOTA: ayer tuve una discursión con mis amigos del Museo Naval, todos somos quisquillosos cuidadores del lenguaje naval, yo discutia con dos C.N. defendiendo la palabra SAETIA, ellos decian que era SAETíA (con acento en la i), Consultada nuestra "biblia", la Enciclopedia General del Mar, y la Enciclopedia Espasa tengo que pedir perdón por mi cabezoneria, lo correcto es SAETÍA, con acento en la i.

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30 Oct 2009 10:09
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Nuevo mensaje Re: Saetia Santa Ana
'

Amigo Gerardo


Eso de los acentos, es algo que vengo luchando desde que nací.


El diptongo ia final suele ir acentuado en la (í), pero la pregunta del millón es, ¿desde cuando?.


En el XVI, XVII y muy entrado el XVIII nadie ponía acentos y si lo hacían era a conveniencia del escritor. Esto en documentos originales y escritos por los escribanos reales.


Ahora, al estar hablando de principios de XIX cuando la Real de Lengua ya funcionaba, es muy posible que se acoplara por lo dicho, pero reto a quien sea, C.N. ó A.G. a que me digan como se escribía en los mencionados siglos. Que luego se hayan corregido a lo dictado por la Real, es una cosa, pero que en su momento se escribiera como tu has hecho, de eso no me cabe la menor duda.


Además, para que liar tanto el idioma, que si v ó b, que si j ó g, que si h ó muda, que si s ó x, en fin un galimatías, que luego uno ve escribir a los mismo de la Real y sales corriendo, así que como es norma en este país, mucho artículo legislador para pasárselo después por el forro.


¿España que bonita eras, cuando te llamaban Hispania?


Un abrazo.
.

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30 Oct 2009 12:27
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Nuevo mensaje Re: Saetia Santa Ana
Creo que finalmente puedo aclararte las dudas. El parrafo siguiente es un fragmento de la obra “Dos documentos relativos ao Brasil existentes no ..., Volumen 2”, (Escrito por Eduardo de Castro e Almeida, Biblioteca Nacional (Brazil), 1936) obtenido mediante Google Books. Procede de una carta escrita por Roberto McDouell a bordo del navio “Santo Antonio” y enviada a Martinho de Mello con fecha 6 de Mayo de 1777.


“Sahi deste porto no 1º de Abril para fazer corso na Costa da Ilha de Santa Catharina, com as Naus Santo Antonio, Prazeres e Belem, e fragata Princesa de Brazil e Pillar, forza bem pequeña para fazer corso nos dentes de 9 naus de linha de 12 fragatas e 32 pecas para cima fora urcas e outras fragatas mais pequeñas; e no dia 14 tomei a setia “Santa Anna” armada en guerra (huma das que de costam na Escuadra do Marques do Casa Gilly) com 8 pecas e 82 persoas de guarnicao , mesmo da boca do Porto da Santa Catharina e pela copia da parte que eu dei ao Sr. Marquez Vice-Rey V. Ex.”


http://books.google.es/books?id=-2DPAAAAMAAJ&q=sahi+deste+porto+anna&dq=sahi+deste+porto+anna&lr=&as_brr=0


De otros fragmentos hallados aquí y allá se deduce que la saetia procedia de Montevideo y fue capturada sin resistencia por el navio “Nossa Senhora dos Prazeres” comandado por D. Jose Mello.


Cordiales saludos.

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30 Oct 2009 14:34
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Nuevo mensaje Re: Saetia Santa Ana
No considero que la captura de la saetia por un navío portugués (es correcta la traducción de Luis del término "nau" en esa época; "navio" -sin acento ortográfico- era utilizado entonces por los portugueses para referirse a buques de menor porte) pudiera avergonzar al capitán hispano, aún cuando no hubiera resistido, ya que no existía ninguna posibilidad de triunfo.
En cuanto a las posibilidades de escapar, opción perfectamente válida en estos casos, no conozco las condiciones veleras de ambas naves, pero hasta donde conozco (una idea muy general) la zona no es especialmente apta para favorecer a las naves menores con grandes y peligrosos bancos de arena (como vastas zonas del Río de la Plata, donde la escuadra española perdió algunos de sus buques).
Saludos
Rioplatense

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30 Oct 2009 15:18
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Nuevo mensaje Re: Saetia Santa Ana
A LUIS y a RIOPLATENSE.
Creo que está resuelto el asunto.
Sabemos quien y cuando se capturó la saetía. Salcedo dice en la documentación que poseo, sacada del Viso del Marqués, que intentó escapar ante la que se le venía encima.
Lo del navío San Agustin para mi, me refiero al libro que estoy escribiendo, es secundario. Unicamente es un dato para conocer que se le atrapó despues de un breve combate contra fuerzas que, a lo sumo, eran ligeramente mayores. Hay que tomar nota que este barco no sufrió muchos daños pues inmediatamente se puso en servicio con bandera portugyesa y llamandose Santo Augustinho, casi hasta le conservaron el nombre.
Lo curioso es que presos los dos comandantes, Salcedo joven teniente de fragata comandante de la Santa Ana y Teachain viejo capitán de navio comandante del San Agustín, se enfrentaron de forma tal que una vez liberados en España se sometió a Salcedo a Consejo de Guerra. El Rey era partidario de castigar ejemplarmente a Salcedo en contra de la opinión de los generales con mando en la flota. Cuando leais mi libro vereis la milonga que se armó para convencer al Rey de que lo que hicieron los generales era "un castigo".
Y es que Salcedo, al igual que Nelson, tenia un TOUCH y en el no encajaba la rendición con polvora en la santabárbara pero, tambien, que no puedes luchar si la derrota es clara.
Gracias de verdad habeis demostrado la categoría de este blog
Un abrazo
Gerardo

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30 Oct 2009 18:19
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Nuevo mensaje Re: Saetia Santa Ana
Para ENSENADA:

Mi querido y respetado Almirante:
Ya se que no es necesario que re recomiende la lectura de estos mensajes publicados pues creo que los lees todos.
Pero quiero significarte lo siguiente para que lo valores:
1º.- Tenía un problema. Pues apesar de mis facilidades en el Museo Naval, como amigo y como investigador con carnet, llevaba algunos días intentando obtener unos datos para complementar un capítulo de mi libro.
Salvo lo del acento, que tan mal te parece, nada o poco había conseguido
2º.- Acudí al blog y aquí tienes el resultado.
Creo que nos tenemos que felicitar, por mo parte por haber tenido el acierto de apuntarme en este equipo.

Un abrazo

Gerardo

c-p-s c-p-s c-p-s

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30 Oct 2009 18:28
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Nuevo mensaje Re: Saetia Santa Ana
'

Amigo Gerardo


A mi no me sabe mal lo del acento, ya que dame un cabo y desharé la madeja.


Y a veces desviando la conversación un poco, se llega al objetivo, que en definitiva es de lo que se trata.


Y en una cosa estoy totalmente de acuerdo, no se si habrá de mejores foros en la red, pero aquí nos hemos ido juntando buenamente un grupo de personas, que tiren por donde tiren, siempre alguien da en el blanco.


Y entre ellos tú, así que gracias a ti por estar entre nosotros, ya que sobrar no sobra nadie.


Un abrazo.
.

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30 Oct 2009 19:22
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Nuevo mensaje Re: Saetia Santa Ana
He puesto en el apartado de ordenes de batalla un listado de las embarcaciones que formaron el primer convoy salido de España

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Comandante de las Fuerzas de bloqueo del Mediterráneo con C. G. en en la bahía de Palma de Mallorca.
Si te conoces a ti mismo y conoces a tu enemigo, no necesitas temer al resultado de un centenar de batallas. Si te conoces a ti mismo pero no conoces a tu enemigo, por cada victoria que ganes sufrirás también una derrota. Si no te conoces ni a ti mismo ni a tu enemigo, sucumbirás en cada batalla.

Sun Tzu. El Arte de la Guerra.


01 Nov 2009 11:14
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Nuevo mensaje Re: Saetia Santa Ana
¿Alguien podría ayudarme entender que es una SAETÍA? ¿Es una clase de barcos, como aparece; velamen, cañones? Tal vez un link donde puedo ver una.
Gracias.
Un saludo.

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01 Nov 2009 16:53
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Nuevo mensaje Re: Saetia Santa Ana
Al cabo FRIGATE
Una saetía era un tipo de embarcación de la edad media que, con las debidas transformaciones, siguió prestando servicio hasta el diglo XIX.
Su origen fue el Mediterráneo, su nombre es ingles es SETTEE y en francés es SAITIE y su descripción puede ser la siguiente:
Embarcación de una sola cubierta y generalmente de dos palos aunque en el siglo XVIII las había de tres palos. Se puede definir como pequeño jabeque.
Era un barco que soportaba bien la mar, que tenía una capacidad de carga mayor que la correspondiente a su tamaño pero de poca vcelocidad.
Era muy usada trafico de mercancias.
Su versión militar podia montar 10 cañones y tener una tripulación cercana a los 100 hombres.

Saludos
Gerardo

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01 Nov 2009 19:03
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Nuevo mensaje Re: Saetia Santa Ana
'

Hola frigate


Su definición técnica es: Una embarcación con velas latinas, normalmente de tres palos y una sola cubierta, menor que el Jabeque y mayor que la galeota.


Según dicen, con anterioridad en Cataluña a ese tipo de buque se le llamaba: Polacra


Un cordial saludo.
.

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01 Nov 2009 19:07
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Nuevo mensaje Re: Saetia Santa Ana
Hay un aspecto que no me cierra: si se trataba de una nave similar a un "pequeño jabeque", no comprendo su lentitud y que tuviera una relevante capacidad de carga.
La exacta interpretación de cómo eran las naves a vela de la época dorada es para mí uno de los puntos más complejos e interesantes. La semejanza de nombres en diversos idiomas ("polacra" y "polacre", por ejemplo) y la falta de coincidencia total de sus significados, además de las grandes variaciones temporales o locales, complican enormemente el panorama. Todos sabemos que entre las "fragatas" y "bergantines" de los primeros tiempos, pequeñas naves cercanas a las galeras, y las del período posterior hay un abismo -aún a fines del siglo XVII, los bergantines aparecen en la América española como pequeñas galeras-; menos conocido es que a fines del siglo XVIII existían pequeñas naves llamadas "galeones" que nada tenían que ver con sus homónimos de ciento o ciento cincuenta años atrás (creo recordar que alguno fue empleado por la Real Armada en la campaña de Rosas); una carabela turca de fines del siglo XVIII era una nave sobre la cual aún se discuten los detalles, pero lo que nadie discute es que era más cercana a un navío mediano o chico que a una carabela de la época del descubrimiento ibérico.
Los buques de guerra (no todos, pero al menos sus distintas categorías) son generalmente conocidos por planos y, en algunos casos, especialmente en los últimos años, por los resultados de la arqueología naval. Pero los mercantes menores en muchos casos no dejaron planos y sólo nos llegaron por los relatos, imágenes artísticas (no siempre fidedignas) y, nuevamente, por las exploraciones arqueológicas.
En el Río de la Plata, un tipo de nave que ha llevado a interpretaciones muy distintas ha sido la "zumaca" o "sumaca", que algunos han dibujado con trinquete latino, malinterpretando la referencia a que ese mástil era de "polacra" (que, según otro sector, en el que me incluyo, significa que se trataba de un palo tiple con velas cuadras). El acuerdo general hoy en día es que eran naves bastante cercanas a los bergantines, aunque como regla general más rústicas y con aparejo más sensillo (varios buques aparecen identificados de ambas maneras e inclusive el registro de mercantes del Río de la Plata unificaba ambos buques, lo cual refuerza esta visión de las sumacas).
En definitiva, el propósito de este mensaje es felicitar a todos los que colaboran en la búsqueda de construir la historia y proponer que tratemos de ahondar en estos aspectos, por ejemplo, buscando un plano o ilustración (en lo posible contemporánea) de una saetia.
Saludos
Rioplatense

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01 Nov 2009 19:56
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Nuevo mensaje Re: Saetia Santa Ana
Gracias caballeros. Ahora tengo una idea sobre esta clase de naves.
Un cordial saludo.

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01 Nov 2009 22:53
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Nuevo mensaje Re: Saetia Santa Ana
frigate escribió:
¿Alguien podría ayudarme entender que es una SAETÍA? ¿Es una clase de barcos, como aparece; velamen, cañones? Tal vez un link donde puedo ver una.
Gracias.
Un saludo.


No he logrado ninguna grafía de este tipo de embarcación, solo su descripción:
Saetía Tipo de galera, vela latina, dos cubiertas, 20 remos por banda, 300 toneladas, 2 cañones "agalerados" en proa e idem en popa, 8 "pedreros" de 25 quintales por banda y 30 esmeriles -equivalen a 150 arcabuces.
Embarcación latina de tres palos y una sola cubierta que servía para corso y mercancía. Del árabe sattíya. 'saeta'.
Me gustaría ver alguna foto o dibujo si lo hay.

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03 Nov 2009 13:43
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Nuevo mensaje Re: Saetia Santa Ana
En las descripciones del estimado Bemaro (que no sé si corresponden a una única fuente o a dos distintas) se observan dos tipos de nave diferentes.
Estimado Bemaro, ¿podrías aclararme qué significa "equivalen a unos 150 arcabuces"?
Las galeras de la época de la pólvora solían tener piezas mayores a proa (en algunos casos, una mayor en crujía y otras algo menores a estribor y babor de ella) y piezas de menor calibre en las bandas, pero no era tan frecuente que tuvieran artillería en popa.
En "The Oxford Companion to Ships and the Sea", editado por Peter Kemp (Oxford University Press, Hong Kong, 1990 -la versión original es de 1975/1976-), obra con muchas pretenciones pero menos que mediocre en todo lo relacionado con España (y, probablemente, con otros países de los que conozco menos y no he notado por lo tanto las profundas fallas), aparece una definición de "settee" (página 773), que trataré de traducir para complicar aún más las cosas:
"Un buque (en realidad, en una muestra de la poca seriedad de la obra, usa la palabra "ship", navío, que los buenos escritores del período de la vela no usan en sentido general para evitar confusiones con los navíos propiamente dichos, máxime cuando los angloparlantes no hablan de aparejo de fragata sino de navío -"ship-rigged") de dos mástiles del Mediterráneo, con velas latinas en ambos mástiles, que era a menudo utilizado como transporte de tripulaciones de reemplazo para las galeras. Tenían una sola cubierta con una proa larga y afilada y pertenecían más al Mediterráneo Oriental que al Occidental. Se emplearon desde el siglo XVI hasta alrededor de mediados del siglo XIX. Ocasionalmente eran llamadas "balancelles" por su doble aparejo latino. Las actividades ficcionales de "gun-running" (¿cañoneo?) a favor de la causa Carlista en España, descriptas en la novela de Joseph Conrad "The Arrow of Gold" ("La Flecha de Oro") se realizaban en una "settee" o "ballancelle"."
Estas dos últimas oraciones (desde "Ocasionalmente ...") son en el texto inglés una única oración, cuya traducción literal sería contraria a las reglas de nuestro idioma, así que opté por apartarme de la literalidad a fin de garantizar una lectura adecuada.
Saludos,
Rioplatense

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03 Nov 2009 14:47
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Nuevo mensaje Re: Saetia Santa Ana
Rioplatense, en efecto se trata de dos definiciones distintas de la misma embarcación pero evidentemente con algún punto en controversia. Es todo lo que he encontrado navegando por Internet.
La equivalencia en arcabuces me deja tan perplejo como a ti.
Pero vaya, quizá esto sea un acicate para despertar el interés y seguir investigando.
Un saludo.

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03 Nov 2009 20:54
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Nuevo mensaje Re: Saetia Santa Ana
El óleo de Pere Oromig titulado “Embarque de los moriscos en el puerto de Valencia” perteneciente a una colección del mismo tema, que fueron pintados entre 1612 y 1613, son coetáneos a los acontecimientos que ilustra, con tanta fidelidad que casi reproduce lo narrado en la literatura de la época que relataba los mismos hechos. Por eso podemos tomarlo como una reproducción real o un retrato vivo de los hechos.

Traigo esto a colación dado que, como es difícil encontrar imágenes de una saetía, cosa que se ha apuntado en varios sitios en este foro, en este cuadro las tenemos bien representadas.

Si nos preguntamos ¿Cómo sabemos que son saetías y no jabeques?, encontraremos la respuesta en el comentario de ese acontecimiento que hizo Jaime Bleda, un defensor acérrimo de la expulsión, en su “Crónica de los moros de España”, donde dice:

“En las taraçanas del Grao estava un viejo boqueando y una palabra que habló a los otros cuando se despedían dél para embarcarse, fue decirles que lo llevasen a embarcar, aunque muriera luego. Y cumplióse su deseo; porque apenas llegó a la saetía, cuando murió, invocando a Mahoma y le echaron en el mar”

Me he permitido hacer una composición para mostrar el detalle:

Adjunto:
Saetías en la pintura de Pere Oromig.jpg


No tiene los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.

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21 Oct 2014 17:39
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com