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 Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828 
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Capitán de Fragata
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Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
La referencia de Espaldar a la "Covadonga" me recuerda otros debates sobre supuestas acciones traicioneras, en el marco de dos guerras que considero fratricidas por el cariño que siento hacia todos los involucrados (entre los chilenos por una parte y los peruanos y bolivianos por la otra).
En la primera de esas guerras, los botes del bergantín "Aquiles" capturaron frente a El Callao buques de guerra peruanos sin que se hubiera declarado la guerra. En la segunda, minas (entonces llamadas "torpedos") disfrazadas de lanchas que volaron dos buques de guerra chilenos, precisamente la "Covadonga" (en la página de la marina chilena se califica a su hundimiento una "artera trampa") y el transporte "Loa". Las acciones cuestionadas por las respectivas contrapartes en ambas guerras tienen un denominador común: quienes las realizaron eran mucho más débiles que sus oponentes y estas acciones buscaban disminuir la disparidad con los contendientes.
¿Eso las justifica? Me parece un tema sumamente discutible, pero estoy convencido de que en caso de aceptar que la inferioridad de fuerzas frente al enemigo permite una mayor laxitud en los medios, ésta debe valer para todos y no puede por ende cuestionarse o aceptarse según quién sea el beneficiario.
Volviendo a la "Covadonga", su acción de guerra más importante fue hacer encallar, con pérdida total, a la fragata blindada peruana "Independencia". Y en ese combate, el de Punta Gruesa, hay un debate, no sobre la legalidad de las acciones chilenas, sino sobre los hechos: ¿disparó la "Covadonga" contra los naúfragos cuando estaban indefensos? Nadie duda que si la respuesta fuera afirmativa, se habría tratado de una acción ilegal, pero ante la disparidad de versiones entre los contendientes no me atrevo a dar una opinión personal acerca de la veracidad o no de ese supuesto ataque. Debo señalar que dada la disparidad de fuerzas en pleno combate, estoy convencido de que en caso de que el comandante de la "Covadonga" hubiera creído posible que la "Independencia" siguiera combatiendo, su cañoneo habría estado justificado.
Saludos
Rioplatense

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22 Nov 2009 04:17
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Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
Buenas

Intentare ser breve en un tema harto alrgo y complejo.

Dejemos de banda los sentimientos ofendidos, mas acorde con otra epoca y limitemos el debate a la historia y su valoracion.

Que los constitucionalistas definieran a los independentistas como disidentes es fruto de su candidez, o necesidad de encontrar apoyos.

En la España de 1805 y adelante, se pueden llamar traidores a todos aquellos que eligieron, no ya servir a tal o cual rey o jefe de estado, sino a todo aquel que se unio a la idea de destruir su pais y servir los intereses ajenos.

Asi fueron los afransesados traidores? Estrictamente hablando si, pero relamente no lo fueron, pues su idea de España era la de no trocearla, sino la de cambiar el sistema social y politico, repito no la de separarse.

Tambien hablamos en la guerra contra el frances, de luchar contra un poder extranjero, no un jefe extranjero, pues reyes que no hablaban castellano España a tenido unos cuantos, la clave es poder extranjero, con lo cual la idea de traicion se puede limitar. Fue en parte una guerra civil, cierto, pero con un claro enemigo, los
extranjeros, o sea de fuera.

Mina fue un traidor, pues si bien en su etapa contra los franceses no lo fue, luego, unirse a los que pretendian separse, si lo fue, por mucho que el creyera que solo luchaba contra el rey que hizo fracasar el retorno a la Constitucion.

Luchar por unas convicciones puede ser noble, y el termino traicion puede no aplicarse a esos casos moralmente, pero si se lucha para dividir, y es el tema que trato, la definicion es esa, traidor, asi lo fueron los del sur como los del norte.

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22 Nov 2009 07:47
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Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
Entonces fue Mina un estupido o un aprovechado?


El tema de los prisioneros en la Hiena, nombre acorde no? es laxo, su fin, el de liberarse justifica bastante los medios empleados , maxime cuando se enfrentaban a mercenarios, pues gran parte de la tripulacion lo era, y recordemos que la mayor parte de la poblacion era realista, con lo cual el control de la poblacion era de mutuo acuerdo, y no usaron de bandera falsa.
Ni desleatad ni traicion, pues seguian siendo soldados de un pais que actuaban contra un enemigo rebelde.


La toma del Callao, recordemos como los patriotas tan imbuidos de ideales rechazaron a los civiles que salieron de la fortaleza, con tiros de fusil, y que gran cantidad de ellos murieron bajo sus balas, no pudiendo los civiles ni avanzar ni retroceder a la fortaleza.

Los defensores realistas del Real Felipe, fieles a su pais, usaron todos recursos para vencer al enemigo, y los que abrazando unos ideales patrioticos de separacion, los mudaron ante dificultades, oro ...demuestran cuan fuertes eran sus ideales tras poco mas de 8 meses de blando asedio, frente a los mas de 12 meses de duro asedio independentista.

La fragata Perla se enfrasca en la logica actuacion del poder que usa de todos los medios para eliminar al enemigo, y en este caso usado plata, y efectivamente los realistas no violaron ningun derecho, si acaso los mal llamados patriotas doblemente.
Si hablamos del combate de Buceo, en 1814, caundo ya en 1810 las provincias unidas eran independientes de hecho, sea, 4 años antes, el uso de pabellon peninsular era una acto poco galan por asi decir.

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22 Nov 2009 07:51
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Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
Pregunta Espaldar, cuantas veces tus antepasados han usado de bandera falsa?

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22 Nov 2009 08:04
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Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
Sobre la palabra Corsario:

Varias definicones:
la RAE:
Se dice del buque que andaba al corso, con patente del gobierno de su nación.

Espasa calpe:
corsario, ria
1.adj. y s. [Embarcación y navegante] autorizados por su país para perseguir y saquear los barcos mercantes de un país enemigo.


Corsario (del latín cursus es decir "carrera") era el nombre que se concedía a los navegantes que, en virtud del permiso concedido por un gobierno en una carta de marca o patente de corso, capturaban y saqueaban el tráfico mercante de las naciones enemigas de ese gobierno.


"Un barco corsario era aquel que navegaba a las ordenes de un rey y realizaba "actos de guerra" contra los intereses de un país enemigo (normalmente se trataba de debilitar su poder comercial y colonial). Los corsarios tenían en su poder documentos que autorizaban al barco a llevar a cabo tales actos. Dichos documentos recibían el nombre de "Letter of marque" o "Patente de Corso". "

Bien aqui podemos discutir si los buques insurgentes eran corsarios o piratas, pues no eran buques de un poder reconocido por una de las partes beligerante. Tampoco eran de otro pais, sometido a un poder ocupante, en este caso eran parte de una nacion, con lo cual al depredar a sus similares estaban al limite de la legalidad, siendo suave.

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22 Nov 2009 22:57
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Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
Me voy a limitar a aclarar algunos hechos históricos: el primer combate de la escuadra porteña, cuyos tres barcos fueron capturados por la española al mando de Romarate, un excelente marino peninsular, fue el 2 de marzo de 1811, mucho antes de que tuviéramos bandera propia (que se utilizó efectivamente en los combates de 1814) y cuando la Junta de Buenos Aires gobernaba en representación de Fernando VII, aunque había desconocido menos de un año atrás a la Junta de España. Recién el 9 de julio de 1816 declaramos la independencia.
La referencia a la "Perla" no la comprendo y sinceramente mi impresión es que hay una utilización de un doble rasero para las acciones de "propios" o "enemigos", visión que no comparto, máxime cuando hace ya largo tiempo que de ambos lados del océano algunos sectores reconocen los méritos de quienes fueron sus adversarios. Por ejemplo, no conozco ninguna obra argentina que cuestione a Jacinto de Romarate, a quien nuestro principal marino, Guillermo Brown (un irlandés acriollado, que tenía poco cariño por la Royal Navy aunque algunos dicen que había servido en ella breve tiempo), respetaba profundamente como al mejor de sus oponentes.
No se trata del único caso. En la obra del venezolano Francisco Alejandro Vargas "Nuestros Próceres Navales", que tiene ya casi medio siglo, aparece como nota la biografía de algún marino español elogiado por sus capacidades, a pesar de sus triunfos contra los venezolanos.
Hace largo tiempo, la Biblioteca Ayacucho publicó las memorias de Rafael Sevilla, un oficial del ejército español (con experiencia previa en la Real Armada) que participó en numerosas acciones fluviales en Venezuela, a pesar de ser profundamente contrario a los independentistas, dado que el director de la colección consideró valioso su testimonio (ya he recomendado su lectura en internet).
En definitiva, esa guerra terminó hace más de un siglo y medio (excepto para los países que luego cayeron en las garras de los yankys a partir de 1898) y debemos analizarla tratando de ser objetivos y no transportar nuestras preocupaciones actuales. Hace cerca de un siglo que la Argentina modificó su himno para extraer de él el relato de los crímenes cometidos por los españoles contra los independientes (todos ellos en tierra, aunque no necesariamente por personal del ejército), porque ya consideraba innecesario fundar su identidad en esa lucha.
Por otra parte, el término "mercenarios" tiene hoy un contenido peyorativo que poco condice con la realidad de aquellos tiempos. Pocos tripulantes de entonces eran voluntarios por sus convicciones (probablemente resulte muy difícil saber si había más del bando realista o insurgente); el resto estaban forzados a prestar el servicio o bien, en el caso de los corsarios de ambos bandos y en las tripulaciones extranjeras de algunas de las marinas independientes, se incorporaban por la paga o la esperanza de botín, que en muchas ocasiones no obtuvieron.
Saludos Rioplatense

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23 Nov 2009 02:04
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Nuevo mensaje 
No me preguntes por qué, Eusebio, porque no se como en esos siglos que aparentemente se daba tanta importancia a los tiquimiquis de honor, estaba permitido enarbolar otra bandera. En la película Master and Comander, se aprecia esto cuando se disfrazan de balleneros, así como el hecho de que no disparan hasta cambiar esa bandera por la suya (con décimas de segundo, pero la cambian)

Y eso, era una práctica aceptada y la utilizaban las naves en corso. Luego imagino que nuestros compatriotas antepasados la usarían cuando navegaban en corso. Estaba aceptada para barcos de guerra también. Lo que se veía mal, era disparar con bandera falsa, pero no camuflarse o acercarse bajo falsa bandera.

Traicionar, Eusebio, no es solo rebelarse para separar. Traicionar tiene un concepto de rebeldía a un amo o señor natural. Los revolucionarios franceses traicionaron a su rey cuando decidieron pasarse la realeza por el arco de los...guillotinas.

La cuestión, en la historia, es que el que triunfa tiene razón y el que fracasa es un traidor.

Pero llega un momento en que muchos deciden que bueno está lo bueno y verdes las han segado, y traicionan, como traicionaron los colonos ingleses, luego yanquis, al poder inglés de la Gran Bretaña.

En esa traición parece ser que ayudó España. ¿Era lícito ayudar a un traidor? Era para separar, Eusebio...


Y luego están los motivos, que en esos años era quitar un poder para ponerse otro, con interés en los elementos que manejaban el poder, lo que viene a ser prácticamente igual que lo que pasa ahora. Los yanquis se independizaron por motivos de impuestos y otras gaitas, no quizá demasiado nobles y elevadas.

Que es lo que pasa siempre.

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"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


23 Nov 2009 15:42
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Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
Buenas.


Citar:
La referencia a la "Perla" no la comprendo y sinceramente mi impresión es que hay una utilización de un doble rasero para las acciones de "propios" o "enemigos",


El que no entiende es uno, donde esta el doble rasero?
Desarolla, desarolla.

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23 Nov 2009 18:02
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Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
Citar:
esa guerra terminó hace más de un siglo y medio (excepto para los países que luego cayeron en las garras de los yankys a partir de 1898) y debemos analizarla tratando de ser objetivos y no transportar nuestras preocupaciones actuales. Hace cerca de un siglo que la Argentina modificó su himno para extraer de él el relato de los crímenes cometidos por los españoles contra los independientes (todos ellos en tierra, aunque no necesariamente por personal del ejército), porque ya consideraba innecesario fundar su identidad en esa lucha


Alegremonos que la mitologia argentina ya no "necesite" de ello.

Bien no podemos, y no "queremos" cambiar el estado actual de los paises iberoamericanos, ya es hora que caminen solos.

Pero eso no es impediemento para poder juzgar el comportamiento que ssotuvieron en el momento de iniciar sus movimientos separatistas.
Algunos gustaran de llamarlo guerra de independencia, otros gustaremos de llamarlo guerra civil, si bien es verdad que los ganadores escriben la historia, al menos la reciente, aunque con el tiempo todo se sabe, y uno no tiene que ser politicamente correcto.

En cuanto a elogiar al enemigo, es de bien nacidos ser agradecidos...asi odiando a los nazis, por ej, no puedo dejar de reconocer el valor y demas de no pocos de ellos, me explico?

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23 Nov 2009 18:19
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Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
Citar:
Hace largo tiempo, la Biblioteca Ayacucho publicó las memorias de Rafael Sevilla, un oficial del ejército español (con experiencia previa en la Real Armada) que participó en numerosas acciones fluviales en Venezuela, a pesar de ser profundamente contrario a los independentistas, dado que el director de la colección consideró valioso su testimonio


Alegremonos pues del gesto no "sesgatorio" de uno, acaso se le ha de reconocer algo?
Con lo cual veo que dependio de la buena voluntad de uno solo, de lo contrario seguirian con la "sesguedacion" historica al servicio de la causa?

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23 Nov 2009 18:24
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Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
El poder reconocido, ha, y puede, usar todo los recursos para vencer.
Ayudar a los traidores del norte fue una carta a jugar contra el enemigo y funciono. Personalmente pienso que fue un error, pues luego nos devolvieron el cambio...

Los corsarios en tanto que miembros al limite de una fuerza naval, se entiende que usen de tretas para conseguir presas. Que las use un buque oficial, es otro cantar.

Que basicamente fuera usada por los bebedores de te, es algo habitual en ellos que suelen usar atimañas, y luego vendran a presumir de fair play?
Repito, se sabe de alguna accion similar de un navio de la armada de los toreros?

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23 Nov 2009 18:34
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Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
eusebio escribió:
El poder reconocido, ha, y puede, usar todo los recursos para vencer.



El poder reconocido es esa cosa que se impone a leches hasta que todos agachan la cabeza. Luego llega otro que impone otro poder reconocido gracias a una traca más grande.

Pero si puede usar todos los recursos, sin mirar que clase de recursos, por ejemplo los recursos marxistas o nazis, en su momento dos poderes reconocidos, podemos apagar e irnos. Como es legítimo puede hacer crímenes e injusticias.

Pero si hace esto último , Eusebio, queda ilegitimado.

¿La República Francesa es un poder legítimo? porque en su día se impuso contra un poder legítimo que, según tú, debió de envenenarles el agua con arsénico con tal de mantenerse en el poder. Debió asesinar casa por casa a los ciudadanos de París, todo antes que perder la testa coronada...

No, Eusebio. La historia no habla de poderes legítimos, sino de sucesivos cambios de poder, casí siempre por las malas.

A Isabel II la echaron por las malas. La primera república acabó por las malas. La monarquía de Alfonso XIII acabó por las malas y la segunda república acabó por las malas.

El que llega, se hace legítimo hasta que llega otro y lo echa. Punto.

Por supuesto que en su momento los criollos sudamericanos hicieron traición a su patria de origen. El resultado fueron todos los nuevos países cortados artificialmente según el poder local.

Pero ellos lo vieron como creer en su nueva patria y hacerla.
En su momento en Europa se desgajaron muchos nuevos reinos del poder romano y esos reinos dieron lugar a naciones. Y los europeos se sienten tan orgullosos de sus naciones, de ser francés o inglés, como pueden sentirse en otras partes.

Y Europa es un puñado de vecinos peleados, ahora por Nápoles, ahora por Sicilia o Cerdeña, o la Lombardía, o el Rosellón, o la Alsacia y la Lorena....¿Seguimos?

La traición al derecho real fue la causa de que Isabel, llamada la católica, quitase lindamente el trono a Juana, cosa que de ser la Beltraneja, no era ocasión ni lugar de nombrar, ni óbice ni cortapisa.

Traiciones en la historia....


Muchas.

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23 Nov 2009 20:56
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Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
Y si los toreros usaban o no usaban otras banderas, lo cierto es que la ley internacional sancionaba el uso de ellas, luego podían hacerlo y de hecho no se quejaban. Quizá por corriente ni se mencione.

Barco a la vista, pólvora lista, barco cercano, balas a mano, dice el adagio. No dice nada de confiar en su bandera.

En 1898, España podía hacer aún uso de ese derecho en su guerra con los yanquis, como salió a colación en los análisis del momento.

Lo que no podían era disparar con otra bandera. Pero llevarlas y ponerlas, sí.

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23 Nov 2009 21:08
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Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
No me seas sofistas y retuerzas los argumentos.

He simplificado, y si, estamos de acuerdo, en que hay limites.

Pero aun no sabemos si se uso o no.

No se puede dar por sentado que se uso por le hecho de no tener noticias.
si tengo que elegir entre ser frances, español o heredero del imperio romano, Ave y tutticuanti, que vuelvan las aguilas y sus legiones

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23 Nov 2009 21:58
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Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
A continuación, un relato de Rafael Sevilla, oficial del ejército de Morillo proveniente de la Real Armada, que relata los primeros días de la captura de Cartagena de Indias por la expedición de Morillo, tras un largo y duro asedio:
"Lo primero que dispuso el general Morillo, una vez en la plaza, fue que por la tropa y los pocos paisanos que pudiesen trabajar se abriese una gran zanja y se enterrasen en ella aquellos montones de cadáveres que infestaban la población.
Muchas carretadas llenas de ellos se sacaron de las casas, depositándolos en la fosa común. Pero por grande que fue el zanjón que se hizo, no pudo contenerlos a todos, y hubo que llevar muchos en piraguas, con piedras atadas al cuello, para arrojarlos al mar.
El cirujano mayor mandó poner una vaiija en cada casa de donde se habían sacado muertos con varios ingredientes de fumigación para desinfectar aquellas habitaciones antes espléndidas y entonces tan asquerosas. La ciudad se cubrió con el humo que salía de aquellos sahumerios.
El día 7 entró el resto de la tropa, que había estado guarneciendo los pueblos inmediatos.
La artillería se desclavó con mucha facilidad, cargando los cañones y dejando un reguero de pólvora hasta la boca, por la que se les daba fuego con un estopín, y al tener lugar la explosión, saltaba el clavo y quedaba útil la pieza.
Por una correspondencia sorprendida sabía el general Morillo que de un día a otro se esperaba allí una gran remesa de provisiones de Jamaica y otros puntos, que los simpatizadores habían de traer a los insurgentes en buques veleros capaces de burlar el bloqueo.
Dio, pues, orden a la escuadra, de acuerdo con Enrile, de que se conservase en su puesto, como si continuara el sitio, y que si se presentaba algún buque fingiesen los nuestros que le daban caza, dejándole escapar hacia el puerto. Igualmente dispuso que se siguiese enarbolando en los castillos la bandera colombiana.
Este ardid produjo su efecto. Al tercer día penetraron en el puerto 13 buques con XXXXX (habría que revisar la cantidad, ya que en el escaneado obrante en internet es ilegible) barriles de harina y una inmensidad de otros bastimentos, los que fueron confiscados por el general Enrile.
Si, pues, hubiésemos tardado tres días en tomar la plaza, no se hubiera tomado nunca. No hay ejército que haga rendir a Cartagena sino por hambre.
Cuando hubo transcurrido el tiempo necesario para suponer que ya las goletas rebeldes fugadas habrían hecho pública por todas las colonias la ocupación de Cartagena, penetró la escuadra en el puerto y se izó el pabellón nacional en los edificios públicos."
Como ya señalé, esa práctica (que define Sevilla correctamente como "ardid" de guerra) también fue utilizada por los insurgentes americanos.
Saludos
Rioplatense

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26 Nov 2009 01:42
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Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
Aqui hablamos de una guerra civil, donde las normas suelen ser diferentes de las que se aplican en caso de conflictos entre paises, y digo paises.
Enarbolar un trapo del adversario ilegal, es facilmente perdonable.
Repito estamos en un caso de guerra civil, entre personas del mismo territorio nacional, lengua, costumbres... donde un poder, el legal, aunque en ese momento su representante sea un ignoble, pero representa el poder legal, frente a unos insurgentes locales.

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26 Nov 2009 18:38
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Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
En el marco de una guerra civil, ambos bandos son beligerantes y merecen el mismo respeto.
Algunas autoridades españolas pretendieron tratar a los insurgentes detenidos en el mar como piratas, pero nunca llevaron a fondo esa actitud (por ejemplo, los prisioneros no vendidos al mejor postor de la "Perla" fueron tratados con rudeza, pero ninguno fue juzgado como pirata) y en poco tiempo se dieron cuenta de que el maltrato hacia el enemigo sólo originaba un maltrato correlativo hacia sus propios prisioneros.
En consecuencia, al poco tiempo ambos bandos se reconocían en la práctica como beligerantes. De otro modo habrían sido imposibles los numerosos armisticios, capitulaciones y demás acuerdos firmados entre las partes; si no hubieran reconocido a los insurgentes como beligerantes, ningún español podría haberse rendido (en mar, río o tierra).
En definitiva, no puedo compartir la posición de que todo valía para los españoles realistas y nada para los insurrectos.
Mucho menos cuando durante ese período el Estado español fue sucesivamente convulsionado por otras guerras civiles que se sumaron a la americana (frecuentemente en forma juxtapuesta), con lo cual debería analizarse en cada caso cuál era el bando "legal": ¿el de Pepe Botella o el de las Juntas que gobernaban en nombre de Fernando VII -o tal vez quienes pusieron el pellejo el 2 de mayo-? ¿las juntas españolas peninsulares o las juntas americanas -todas pretendían gobernar en un principio para Fernando VII-? ¿los constitucionalistas o los absolutistas (en este caso, habría que dividir en diversos períodos, según el poder efectivo en España lo tuvieran absolutistas o constitucionales)?
En lo personal, aclaro que me caen mejor los constitucionalistas que los absolutistas y que prefiero a los que se sublevaron el 2 de mayo de 1808 y a los que derrotaron a los franceses en Bailén frente a los afrancesados. Pero es mi gusto personal, basado obviamente en convicciones ideológicas.
Reconozco que toda guerra de liberación nacional tiene al mismo tiempo un componente variable de guerra civil, desde la de España contra Napoleón hasta la de Hispano-América contra España.
Y las guerras de separación o expansión territorial camuflada de liberación (como las que los estadounidenses hicieron en reiteradas oportunidades, a expensas de México y otros países), también tienen aspectos de guerra civil: hubo mexicanos (si no me equivoco, liberales) que lucharon contra Santa-Anna, hubo habitantes de la Banda Oriental (hoy Uruguay) que celebraron su anexión temporaria al territorio del Brasil como Provincia Cisplatina y hubo mexicanos (esta vez conservadores) que se apoyaron en los gobiernos español y francés para combatir a Benito Juárez, fomentando la creación del Imperio de Maximiliano de Austria (por suerte, la participación española fue mucho menor que la francesa y de menor duración). Incluso, la República Dominicana volvió a ser durante un breve lapso colonia española en el marco de las luchas internas (y España decidió retirarse de allí nuevamente).
Como ejemplos de mi propia patria, el federal Rosas aplaudió a los franceses cuando quemaron algunos barcos de guerra, en momentos que el Estado era controlado por los unitarios, que a su vez fueron años después apoyados por barcos de guerra anglo-franceses (la expedición que finalmente derrotó a Rosas, en el marco de una guerra civil dentro del propio bando federal, tenía un fuerte componente militar y naval brasileño).
En muchos casos, no existe por ende una diferencia tan marcada entre guerras civiles y guerras internacionales.
En cuanto a la condición de beligerante (o de simple insurgente o faccioso -según los casos y los amores de cada uno-) depende de los intereses de las potencias de la época y de la fuerza relativa de cada uno de los bandos. El sublevado o insurgente se transforma para la mayoría de los países extranjeros en gobierno legal a medida que controla un territorio y, en caso de la independencia de regiones tan claramente separadas como la América de la península ibérica y en un período en el cual la Gran Bretaña necesitaba expandir sus mercados, prontamente hubo un reconocimiento de facto, absolutamente informal, y limitaciones al accionar español, ya que Gran Bretaña impidió a España utilizar su apoyo militar y naval para fines ajenos a la lucha contra Napoleón y, vencido éste, no contribuyó con barco de guerra o transporte alguno a la lucha contra los insurgentes, al mismo tiempo que puso poco o ningún obstáculo para que miles de oficiales, soldados y marinos sobrantes fueran a hacer la América, especialmente al servicio de Bolívar (dado que el Río de la Plata -en su área más cercana- no tuvo tropas españolas que lo amenazaran directamente a partir de la ocupación de Montevideo en 1814, no necesitamos muchos soldados ni marinos nuevos (la escuadra quedó prácticamente disuelta -excepto naves menores- hasta 1826, con motivo de la guerra contra el Brasil), mucho menos al precio que pretendían los ingleses.
Saludos
Rioplatense

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27 Nov 2009 05:10
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Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
Buenas.

Es por ello, por que luego los libertadores aprobaronel bando famoso:
"...Nosotros somos enviados a destruir a los españoles, a proteger a los americanos, y a restablecer los gobiernos republicanos que formaban la Confederación de Venezuela...porque nuestra misión sólo se dirige a romper las cadenas de la servidumbre, que agobian todavía a algunos de nuestros pueblos, sin pretender dar leyes, ni ejercer actos de dominio, a que el derecho de la guerra podría autorizarnos...os hacían experimentar los bárbaros españoles, que os han aniquilado con la rapiña, y os han destruido con la muerte; que han violado los derechos sagrados ...y, en fin, han cometido todos los crímenes, reduciendo la República de Venezuela a la más espantosa desolación. .. Que desaparezcan para siempre del suelo colombiano los monstruos que lo infestan y han cubierto de sangre; que su escarmiento sea igual a la enormidad de su perfidia, para lavar de este modo la mancha de nuestra ignominia, y mostrar a las naciones del universo, que no se ofende impunemente a los hijos de América.
...los inicuos españoles...Todo español que no conspire contra la tiranía en favor de la justa causa, por los medios más activos y eficaces, será tenido por enemigo, y castigado como traidor a la patria y, por consecuencia, será irremisiblemente pasado por las armas...Españoles y Canarios, contad con la muerte, aun siendo indiferentes, si no obráis activamente en obsequio de la libertad de América. Americanos, contad con la vida, aun cuando seáis culpables."
e

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27 Nov 2009 06:22
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Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
El final es harto explicativo, n est ce pas?

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27 Nov 2009 06:23
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Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
Sobre la aportacion extranjera a la lucha de los separatistas:

Escribio el general separatista Francisco de Paula Santander:
" Me alegro que te hayas deshecho de los ingleses... todas las propiedades de secuestro son pocas para sus peticiones...es gente que siempre se acuerda de su pais... en un lance serian sus servidores... pocos servicios y muchas gastos han hecho a la republica..."

El doctor German Roscio escribio a Bolivar:
"La España nos hace la guerra con criollos,... con casi todo criollo..."

El general Joaquin Posada Gutierrez escribio:
" He dicho pobalciones hostiles ( a los separatistas) porque es preciso que se sepa que la independencia fue impopular en la generalidad... los ejercitos españoles se componian en su mayoria de hijos del pais, los indios en general fueron tenaces defensores del rey...como que presentian que como tributarios del rey eran mas felices que lo que serian con la republica..."

Luego sobre el posible expolio de la metropoli hacia los locales,
el baron de Humboldt constato:
"La mayor parte de aquellas provincias no envian caudal alguno neto a la Tesoreria General".

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27 Nov 2009 06:36
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Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
eusebio escribió:
Sobre la aportacion extranjera a la lucha de los separatistas:

Escribio el general separatista Francisco de Paula Santander:
" Me alegro que te hayas deshecho de los ingleses... todas las propiedades de secuestro son pocas para sus peticiones...es gente que siempre se acuerda de su pais... en un lance serian sus servidores... pocos servicios y muchas gastos han hecho a la republica..."

El doctor German Roscio escribio a Bolivar:
"La España nos hace la guerra con criollos,... con casi todo criollo..."

El general Joaquin Posada Gutierrez escribio:
" He dicho pobalciones hostiles ( a los separatistas) porque es preciso que se sepa que la independencia fue impopular en la generalidad... los ejercitos españoles se componian en su mayoria de hijos del pais, los indios en general fueron tenaces defensores del rey...como que presentian que como tributarios del rey eran mas felices que lo que serian con la republica..."

Luego sobre el posible expolio de la metropoli hacia los locales,
el baron de Humboldt constato:
"La mayor parte de aquellas provincias no envian caudal alguno neto a la Tesoreria General".


No se si os ha pasado alguna vez, pero a mí me ha ocurrido varias veces. CUando he coincidido con algun hispanoamericano, siempre han sacado el tema de "la Conquista y de la opresión". Mi contestación en estos casos siempre ha sido muy breve:

"Supongo que Ud. se estará refiriendo a sus antepasados, porque lo que es los míos aquí se quedaron"

Y cuando es mejicano o peruano, les recuerdo que clase de individuos eran los aztecas y los incas y le pregunto que como creía que un puñado de desgarramantas habían podido meterles semejantes palizas. Se suelen cabrear, pero no contestan.

Os transcribo un trabajo publicado en "El MUndo de Valladolid" (14 de abril de 2005) y en "La Voz de Medina" (23 de Abril de 2005)

"UNAMUNO Y LOS CACIQUES"

En el año 1931, don Miguel de Unamuno en contestación a Luis Araquistain por su artículo <<El complejo Sindicalista. ¿Porque hay tantas huelgas?>> (El Sol, 21 de Julio de 1931), publicó un artículo con el títul <<Comentario. Individuo y Estado>>.

He extractado unos párrafos del mismo, que creo que no necesitan comentario:

<<Por individualismo español, por liberalismo español, es por lo que vengo predicando contra poderes intermedios, municipales, comarcales, regionales o lo que sean, que puedan cercenar la universalidad del individuo espalo, su españolidad universal.

Yo se que en mi nativa tierra vasca, por ejemplo, y lo mismo en Cataluña, en Galicia, en Andalucia o en otra región española cualquiera, ha de ser el Poder público de la nación española-llámesele, si se quiere, Estado español- el que ha de proteger la libertad del ciudadano español, sea o no nativo d ela región en que habite y esté radicado en ella contra las instrusiones del espíritu particularista del "estadillo" a que tiende la región.

Como la experiencia me ha enseñado que los llamados caciques máximos o centrales, los grandes caciques de Estado, si alguna vez se apoyaban en los caciquillos locales, comarcales o regionales, muchas veces defendían a los desvalidos, a los ciudadanos sueltos, contra los atropellos de estos caciquillas>>.

Y desgraciadamente, ahora ni eso.

Gerardo garcía García . Valladolid

Y era aplicable a las provincias de América. Supongo que cuando cuentan las "sublevaciones de los curas Morelos y cia " no dirán que la queja que hacían era en solicitud de ayuda directa al Rey de España, su Rey, porque estaban hasta las narices de los agentes directo. Y precisamente, cuando se produce la sublevación en Mejico, que es protagonizada por militares penínsulares con el apoyo entusiasta de la clase criolla, recordemos que lo primero que hacen es nombrar "Emperador" a un general penínsular, Iturbide, éstos lo hacen precisamente por miedo a los indios como consecuencia de la restauración por Riego de la Constitución de 1812, LA PEPA.

Y es que la Historia no hace más que repetirse.

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27 Nov 2009 09:22
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Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
Sólo algunos detalles:
En primer término, las expresiones vertidas por uno de los bandos durante la guerra a muerte que ambos practicaron en Venezuela y Nueva Granada y sus prácticas son correlativas con las del otro contendiente. Yo no he justificado la guerra a muerte de uno u otro (y considero que suele ser mucho más redituable en política la práctica de un abogado argentino -y general por necesidad-, Manuel Belgrano, que liberaba habitualmente a los prisioneros realistas bajo juramento de no volver a tomar las armas contra los insurgentes; de ese modo, los enemigos no se ven obligados a luchar hasta la muerte, ya que saben que serán tratados con dignidad en caso de rendición).
En segundo lugar, Iturbide era un hombre profundamente conservador, que antes de independizar México para proclamarse emperador ayudó a exterminar a quienes querían establecer allí una república. Prefiero no extenderme sobre el tema por respeto a los hermanos mexicanos, pero sin duda se trata de una independencia paradojal (al poco tiempo el emperador fue depuesto y, cuando quiso volver, fusilado).
En tercer término, España (y el resto de Europa) explotaron durante mucho tiempo las tierras americanas (y a sus habitantes, originarios o importados). Que algunas de las institutos de explotación fueran indígenas y los españoles simplemente sustituyeran a los anteriores amos no niega los abusos cometidos. Ahora bien, lejos de mí sostener que los españoles fueron peores colonizadores que otros europeos. Por el contrario, considero que los españoles fueron mucho más humanos (como regla general) que los otros. Si España no hubiera ganado mucho dinero de sus posesiones americanas no habría generado los sistemas de comunicaciones y transporte de tesoros (que con el tiempo hayan disminuido es otra cosa). Dejo para los economistas la cuestión de cuánto del oro, plata, tabaco y restantes bienes americanos terminaron en los bolsillos del resto de Europa, por rapiña o por comercio.
Saludos
Rioplatense

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28 Nov 2009 02:59
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Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
Buenas.

Pierre Vilar escribio: " unas minorias aristocraticas/burguesas aprovecharon elepisodio napoleonico para declararse independientes e imponer la independencia...
No consiguieron una nacion hispanoamericana...
Segun los momentos y ventajas o represiones las masas tomaron o no parte en la lucha a favorde uno u otro bando..."



La separacion con la metropoli fue el resultado del clamor popular?
O la manipulacion por unos cuantos iluminados?
Apoyados por britanicos y franceses en menor medida, que actuaron a favor de sus intereses particulares basicamente, a favor de una oligarquia que decidio tomar el control de los recursos.
No estuvo Miranda en Londres planeando una invasion de las americas?
Cuando se empezo a usar el termino colonias en vez de provincias para designar a los territorios americanos?

Una manipulacion para justificar una guerra civil y que esta pase por una guerra de liberacion?
Una guerra civil-social que acabo con la victoria de una oligarquia conservadora y acomodada, que se afano por crear una mitologia para legitimar su poder.
La leyenda negra que sirvio como modelo antiespañol, para justificar la separacion, no fueron los separadores participes de ella?
Para los separatistas, España se convirtio por arte de magia en el pais de la inquisicion, de los genocidios, de la miseria, el oscurantismo, la superticion... y los buenos fueron los que no cesaron de hostigar las costas y territorios americanos sembrando cuando pudieron la destruccion y miseria a su paso, los que expoliaron a los indios, los que no se preocuparon de construir una cultura, un entramado social mezclando razas, sino que despreciaban a los nativos, exterminadolos aun en la paz.

Jose Antonio de Torres y Peña escribio alla por el s. 19:
" independientes en aparencia aun no hemos llegados a calcular los males terribles que se seguiran a esa libertad insignificante sin recursos para sostenerla...indefensos nuestros puertos... sin gente, sin disciplina sin dinero, es una quimera el creer que...pueda figurar como soberano y sostener todo el aparato de una nacion independiente... vendra a ser, atendida su debilidad y miseria la presa del primer pirata que se presente en nuestras costas, entonces entregados como manadas de ojevas al extranjero, sentiremos todo el peso de las cadenas...y un sistema barbaramente colonial se dejara ver entre nosotros...entonces conoceremos que cosa es la opresion, entonces veremos como son las cadenas y la esclavitud..."

Entre 1515 y 1600 Albeto Pardo Pardo en su "geografia economica y humana de Colombia", ed Tercer Mundo, calcula que en America entraron 67.637 toneladas de productos, frente al envio de 43.728 toneladas.

Las mejoras llegadas de la peninsula supusieron un salto cualitativo de la vida de los indigenas, aliviando sus tareas: asi el hacha les permetia cortar arboles con mas rapidez y menos esfuerzo, el arado permitio aliviar el esfuerzo de forma increible.


Jose Vasconcelos, un mejicano oso escribir:
" La liberacion de las espaldas de los indigenas por la introduccion de bestias...bien merecen, como el asno, mas estatuas que tantos de nuestros libertadores"


El general Joaquin Posada Gutierrez escribio:
" he dicho poblaciones hostiles, porque es preciso que se sepa que la independencia fue impopular en la generalidad...los ejercitos españoles se componian en su mayoria de hijos del pais... los indios en general fueron tenaces defensores del rey...presentian que como tributarios del rey eran mas felices que lo que serian con la republica..."

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28 Nov 2009 09:00
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Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
El libro
Sobre esclavos, reclutas y mercaderes de quintos
Núria Sales de Bohigas
Publicado en 1974, Editorial Ariel (Barcelona)

nos aclara como se llevaba a cabo la recluta de "voluntarios" para los ejercitos de Hispanoamérica. Y nos explica el que , en la actualidad, no queden apenas indios y negros en Chile y en Argentina.

Un ejemplo del sistema era el "Regimiento de Patricios" de Buenos Aires, formado por la oligarquía criolla. Unos uniformes espectaculares ... para desfilar, y cuando la custión iba de tener que ir a pegar tiros, pues entonces iban los esclavos de los señoritos, esclavos que iban en harapos y desclazo.

Por cierto, uno de los sistemas de recluta que se seguía en Hispanoamérica era muy sencillo.

Las patrullas de reclutamiento iban cogiendo por la calle a los que iban descalzos.

Otro consistía en animar a los esclavos a ir a la guerra con la promesa de su manumisión al finalizar la guerra, palabra que era sistematicámente incumplida, entre otros, por Bolivar, San Martín y Sucre. Pero no solo por ellos, puese se siguió haciendo durante las guerras sudamericanas y las guerras civiles.

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28 Nov 2009 09:45
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Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
Recordais la pelicula Revolucion con Al Pacino en los 80?
En ella se esboza ligeramente los malos medotos de los rebeldes, que no eran unos angelitos.

Y para que no se diga, tambien hay para los del norte:

La mitologia de los rebeldes del norte ha convertido en pacificos granjeros, a los ricos que deseaban tomar el control de las suculentas finanzas que veian delante.
Su afan no era la libertad del pueblo, sino la independencia finaciera respecto a Londres.
Lograron crear en la masa inculta, ansiosa por buscar un enemigo a sus males, la creencia de una G.B. tiranica y cruel, que no dudaba en emplear a tropas mercenarias, alemanas para someter a los pobres y pacificos colonos.
Amagaron que esos mismos que denunciaban el uso de tropas extranjeras al servicio del rey, de un rey de origen aleman, estaban planeando aliarse con otros extranjeros: franceses y españoles, ambos enemigos de G.B., de hecho los pacificos granjeros habian estado recibiendo armas y caudales de los franceses antes de iniciar los primeros movimientos separatistas.

Sobre las riquezas de los pobres granjeros que soportaban las cadenas de la opresion, basta recordar que el señor Jefferson, Thomas, poseia no menos de 187 esclavos negros, y que escribio algunas perlas en su "Notas sobre el estado de Virginia" como que los negros no poseian capacidad de autocontrol, de refexion racional, que erna inferiores a los blancos en belleza, intelecto, caracter ...
Todo esto no le privo de acostarse con una negra, y meterle un bebe en la tripa, pobre Sally Hemmings! ese era su nombre.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com