Fecha actual 01 Abr 2020 10:35




Responder al tema  [ 62 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3
 Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828 
Autor Mensaje
Teniente de Navío
Teniente de Navío

Registrado: 28 Dic 2006 14:42
Mensajes: 5401
Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
Segun parece a los padres de la libertad, les resulto harto dificil la relacion libertad e igualdad, disponiendo de una poblacion esclava de mas de un 20% del total.
Casi unos de cada 5 americano era un esclavo.
Lograron conjugar algo tan dificil como el acusar a los britanicso de querer esclavizar a los americanos, y olvidar que esos americanos a su vez esclavizaban a otros americanos de color mas oscuro.
En el borrador de la declaracion de independencia se puede leer una perla donde los separatistas poseesores de esclavos tenian la cara dura de atribuir al rey Jorge la culpa de la trata de esclavos, olvidando que ellos participaban de ella y mas aun sacaban beneficio del trabajo de sus esclavos, lejos de ellos la idea de emanciparlos, no sea que les falte las comodidades y el dinero, que dicho de paso le permitio al Thomas dedicarse a asuntos mas elevados como la ciencia para el bien de la humanidad, pero con el sudor de sus animales esclavos:
" el rey... ha iniciado una guerra contra la propia naturaleza humana, violando los derechos mas sagrados de la vida y la libertad en las personas de un pueblo... que jamas le habia ofendido... apresandolo y llevandolo hacia la esclavitud en otro hemisferio...un mercado abierto en que los hombres pueden comprarse o venderse...

Por suerte para ellos, algun cinico mas listo les convencio para eliminar esta parte.

_________________
¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"


28 Nov 2009 14:28
Perfil
Teniente de Navío
Teniente de Navío

Registrado: 28 Dic 2006 14:42
Mensajes: 5401
Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
De los 55 aamntes de la libetrtad que firmaron la declaracion, mas de la mitad poseian esclavos, que les daban enormes rentas.

Un tal Richard Price, se planteo la cuestion de la esclavitud en 1785:

era logico que los que habian estado luchando para librarse de la "esclavitud" de un rey, debian esclavizar a su vez a otros seres humanos?
Como era posible que unos ricos terratenientes se vieran como los esclavos del rey Jorge?, no era una mentira, un insulto?
Era el chelin anual que debian pagar una carga?
Mas que los 20 al año que se pagaba en la propia G.B. por unas rentas inferiores?

_________________
¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"


28 Nov 2009 14:29
Perfil
Teniente de Navío
Teniente de Navío

Registrado: 28 Dic 2006 14:42
Mensajes: 5401
Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
Otra anecdota:
Los que imponian las cadenas al pueblo americano, o sea los britanicos y los fieles a G.B. recompensaban con la libertad a los esclavos que se les unian en la lucha contra la "libertad", mientras que los que luchaban por la libertad, prometian tierras y un esclavo al que se les unia para luchar por la libertad. Ironia.

Mas de 100.000 esclavos se unieron a los britanicos.

Ese rebelde que gritaba "Libertad o muerte", un tal Patrick Henry, se dedicaba a crear patrullas que persiguieran a los esclavos que huian.

_________________
¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"


28 Nov 2009 14:31
Perfil
Capitán de Fragata
Capitán de Fragata

Registrado: 07 Nov 2006 19:52
Mensajes: 521
Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
España apoyó (muy eficazmente, gracias a Gálvez y otros magníficos jefes) a los rebeldes norteamericanos, que aprovecharon luego su debilidad para sacarle parte de Florida (y siguieron años después con medio México, Puerto Rico, Cuba, Filipinas ... además de países independientes como Hawaii, que se anexaron en la década de 1890).
En cuanto a la composición de los ejércitos, no era muy distinta la de insurgentes hispanoamericanos y realistas (hasta tal punto que más de un regimiento cambió de bando).
El "apoyo popular" fue variable según el tiempo y la región. La etapa terminada con la caída de Cartagena de Indias en manos de Morillo (dentro la revolución que con cierta simplicación podríamos llamar de Venezuela y Nueva Granada -porque hubo en realidad allí varias revoluciones en diversas localidades, en ocasiones enfrentadas entre sí-) tuvo a los sectores llamados Mantuanos (los más poderosos de esa región) del lado de los insurgentes y a muchos de los desposeídos del otro lado, encolumnados tras la mítica figura de Boves. Pero luego la causa realista se hizo cada vez menos popular (de otro modo, Bolívar no habría podido triunfar allí). Una obra literaria de grata lectura (sumamente sangrienta) es "Las lanzas coloradas", de Arturo Uslar Pietri.

En la actual Argentina, hubo parte de quienes representaban a los intereses económicos más concentrados en ambos bandos y lo mismo sucedió con las clases populares, que no participaron en el Cabildo Abierto que comenzó la separación de España (no tenían espacio político en el sistema español y tampoco lo tuvieron hasta muchísimos años más tarde) pero no participaron en ningún momento en actividades contrarrevolucionarias (fue una de las regiones donde no hubo ninguna cruzada restauradora).

Los negros (en muchos casos libertos para integrarse al ejército) fueron carne de cañón, como ya sucedió bajo bandera española en la lucha contra las invasiones inglesas (en Buenos Aires, por ejemplo, estaban las milicias de "Pardos" y "Morenos" y la Corona española fue menos generosa con la libertades de los combatientes que sobrvivieron a los combates).
En cuanto a los indígenas, fueron alistados en algunas áreas de combate, pero en otras fueron empleados como auxiliares (al estilo de lo que hicieron ingleses y franceses en las luchas del Canadá), lo que sucedió especialmente en el sur de Chile. También tuvieron participación relevante en la marina fluvial artiguista, que combatió contra otros gobiernos rioplatenses: su principal jefe era Campbell, pero muchos de los marineros y embarcaciones eran indígenas.

Saludos
Rioplatense

_________________
Comandante de la goleta: Río de la Plata R. O. del 10 de mayo de 2010.


29 Nov 2009 01:46
Perfil
Capitán General Especialista
Capitán General Especialista

Registrado: 07 Ago 2006 14:16
Mensajes: 8388
Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
rioplatense escribió:
En tercer término, España (y el resto de Europa) explotaron durante mucho tiempo las tierras americanas (y a sus habitantes, originarios o importados).



Me temo que si a España se le puede achacar rapiña y expolio, esto solo puede hacerlo Moctezuma y España esgrimir en su defensa el derecho de conquista, como se lo aplicaron a ella en su día los pueblos que a ella llegaron.
Pero los hijos de españoles, criollos, eran los mismos que hacían la rapiña y el expolio a los descendientes de Moctezuma. Mal pudieron remediar el entuerto si no se marchaban y dejaban América para los primeros moradores.

Que un indio americano diga cosas feas de los españoles, pase. Pero que los descendientes de españoles (y otros pueblos que llegaron como los españoles) se crean con más derecho a América, y los liberadores de América es algo que choca contra el sentido más elemental de justicia.

Un saludo

_________________
Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


29 Nov 2009 02:19
Perfil
Capitán de Fragata
Capitán de Fragata

Registrado: 07 Nov 2006 19:52
Mensajes: 521
Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
Entiendo la argumentación de espaldar, pero debo matizarla con algunas consideraciones.
España (y el resto de Europa) sacaron fuerte provecho de América y explotaron a los indígenas, en muchos casos reemplazando en ese rol a explotadores de este lado del Océano. Cuando mencioné a los habitantes "importados", no me refería a los españoles e hijos de ellos, sino a los esclavos traídos desde Africa. En algunas partes de América, como el Río de la Plata, fueron relativamente pocos, ya que no había grandes plantaciones u otras empresas que requirieran gran mano de obra.
Sentado esto, no tengo dudas de que fueron los criollos, descendientes de los españoles que conquistaron buena parte de América, los que encabezaron el proceso independentista que estalló alrededor de 1810 (sin perjuicio del doble juego británico, que ayudaba a los españoles contra Napoleón en la Península al mismo tiempo que veía con buenos ojos la independencia de la América española). Hubo rebeliones indígenas, especialmente en el último cuarto del siglo XVIII, en Perú (la del cacique que tomó el nombre de Tupac Amaru en homenaje a otro insurrecto anterior), pero fueron aplastadas por las fuerzas de la Corona española.
Pero al igual que los colonos estadounidenses se rebelaron contra Jorge III por cuestiones económicas (y en menor medida políticas), es necesario analizar las restricciones al ascenso social y económico de los criollos frente a los peninsulares.
Las más altas autoridades de América eran peninsulares, tanto en materia política como militar (hay estudios históricos sobre la distinta probabilidad de ascenso de mandos del ejército de uno u otro origen -no conozco ninguno sobre la Real Armada-).
Las restricciones legales al comercio (incluso entre diversas partes de América) y las complicaciones prácticas de ese comercio y de la vida en general debido a las guerras europeas, con sus múltiples consecuencias (incluyendo los ataques ingleses en diversas regiones de nuestra América, la "portuguización" de naves españolas en el área del Río de la Plata). Ya anteriormente, en reiteradas oportunidades, las políticas económicas metropolitanas llevaron a alzamientos de quienes se oponían a ellas (como en el caso de la Compañía Guipuzcoana de Caracas).
En definitiva, si España hubiera tenido una política más inclusiva hacia los criollos americanos, sus propios hijos, podría haber postergado el proceso emancipatorio (estoy convencido de que la principal razón de la independencia fue la crisis socio-económico-politica de España y que más tarde o más temprano las rebeliones independentistas habrían llegado, del mismo modo que Cuba, Puerto Rico y Filipinas habrían dejado en algún momento de ser españoles aunque los gringos no hubieran actuado por la fuerza -económicamente, los estadounidenses ya eran en gran proporción dueños de Cuba antes de 1898).
Aclaro además que si bien en algunos países de América existe un porcentaje importante de descendientes de indígenas o de los criollos de 1810, en la Argentina la mayor parte somos descendientes de las corrientes migratorias que se intensificaron desde el último cuerto del siglo XIX. Hasta donde alcanza el conocimiento de mis ancestros, en 1810 estaban en Castilla, el País Vasco, Mallorca y diversos lugares del norte de Italia, así que nunca he afirmado (ni podría afirmar) que sufrí algún tipo de explotación por España, excepto la actual por la empresa Telefónica, con la cual tengo habituales problemas (y probablemente ustedes también).
Aprovecho para aclarar que los "Patricios" también eran una unidad de milicias creada por los españoles, al igual que los "Pardos", "Morenos", "Arribeños", "Miñones" y tantas otras que tuvimos en 1806/1810, dada la escasa fuerza "del Fijo" que teníamos asignado (también prestaron servicio en tierra marinos de la Real Armada y hasta corsarios franceses, que en un número importante murieron en 1806-1807 peleando contra los ingleses, codo a codo con españoles y criollos).
Saludos
Rioplatense

_________________
Comandante de la goleta: Río de la Plata R. O. del 10 de mayo de 2010.


29 Nov 2009 18:57
Perfil
Almirante
Almirante

Registrado: 20 Oct 2008 14:00
Mensajes: 4089
Ubicación: Paracuellos de Jarama (ESPAÑA)
Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
rioplatense escribió:
(hay estudios históricos sobre la distinta probabilidad de ascenso de mandos del ejército de uno u otro origen -no conozco ninguno sobre la Real Armada-).

En el foro tenemos, al menos, un caso en que, aunque no lo dice claramente el texto, se ve la lentitud en los ascensos de este oficial de la Real Armada: Manuel Quimper, peruano.

viewtopic.php?f=46&t=4110&p=38483#p38483

_________________
Insignia en el Navío Rayo R. O. del 9 de enero de 2009

A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)

29 Nov 2009 20:15
Perfil Email
Capitán de Fragata
Capitán de Fragata

Registrado: 07 Nov 2006 19:52
Mensajes: 521
Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
Gracias por la información.
Es uno de los muchos puntos que por falta de tiempo he debido saltearme.
Saludos
Rioplatense

_________________
Comandante de la goleta: Río de la Plata R. O. del 10 de mayo de 2010.


30 Nov 2009 13:54
Perfil
Capitán General Especialista
Capitán General Especialista

Registrado: 07 Ago 2006 14:16
Mensajes: 8388
Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
No se trataba de discutir las razones por las cuales los subditos españoles residentes en América deciden independizarse del gobierno central de la metrópoli, legítimo hasta que deja de serlo, como todos los gobiernos de la historia.

La cuestión es que esas razones no pueden fundamentarse en el consabido tema del expolio español. Ese expolio se realizaba por los españoles de américa, y tecnicamente se seguiría realizando después por los americanos de América hijos de emigrantes, si es que hubo en realidad ese expolio.

Antes bien que con el cambio de manos, no solo no se beneficiaron los indios nativos, sino que en muchas partes, perdida la protección española (mal que bien garantizada esa protección constaba por escrito tras el primer viaje de Colón, y con la iglesia como garante, si nos atenemos a testimonios de viajeros independientes como Humbold) estos indios fueron expulsados y masacrados de ciertas regiones.

Podemos entender la independencia como un sueño bonito de unos cuantos idealistas, o las ambiciones de poder y económicas de unos cuantos aprovechados, pero no como la hora en la que se condenaba a España por su conquista de esas tierras. Al fin y al cabo los que las mantuvieron y mantienen también venían de otras.

La administración con Carlos IV tenía al pueblo español de España tan harto que no debía estarlo menos el español de América. La cosa fue aún peor con Fernando VII. Probablemente, mandarlos a freir espárragos es algo que hubiésemos apoyado los españoles de España de vivir en América.

Lo malo es que no parece que muchos gobernantes posteriores fuesen mejores que esos sino bastante peores, pero eso es algo posterior que no obraba en ese momento.

Un saludo

_________________
Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


30 Nov 2009 15:57
Perfil
Capitán General Especialista
Capitán General Especialista

Registrado: 07 Ago 2006 14:16
Mensajes: 8388
Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
Y sobre ascensos, obraban más los enchufes y padrinos que los lugares de nacimiento, como puede comprobarse fácilmente viendo ciertas hojas de servicio como la de Gravina.

La discriminación empezaba por la familia del discriminado, y ahí están esos señores acudiendo al pueblo del guardiamarina a indagar sobre el terreno la pureza de sangre.

No caigamos en la ingenuidead de que se menospreciaba o castigaba el lugar de nacimiento en unos años en los que ni siquiera habían hecho eclosión las nacionalidades.


Lo que pasaba más bien es que no se tenía en cuenta los méritos de los menos apadrinados, y cualquier cosa era mérito en los bien recomendados.

_________________
Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


30 Nov 2009 16:05
Perfil
Brigadier
Brigadier

Registrado: 22 Oct 2008 06:35
Mensajes: 1612
Ubicación: Valladolid
Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
espaldar escribió:
Y sobre ascensos, obraban más los enchufes y padrinos que los lugares de nacimiento, como puede comprobarse fácilmente viendo ciertas hojas de servicio como la de Gravina.

La discriminación empezaba por la familia del discriminado, y ahí están esos señores acudiendo al pueblo del guardiamarina a indagar sobre el terreno la pureza de sangre.

No caigamos en la ingenuidead de que se menospreciaba o castigaba el lugar de nacimiento en unos años en los que ni siquiera habían hecho eclosión las nacionalidades.

Lo que pasaba más bien es que no se tenía en cuenta los méritos de los menos apadrinados, y cualquier cosa era mérito en los bien recomendados.


En el año 1962 yo quería presentarme a la Academia del Aíre, con disgusto grande familiar, y la idea me la quitó una profesora, hija de un General, al hacerme unas advertencias muy sencillas:
- Problemas para sacar plaza por no ser hijo de militar ni de persona influyente.
- En el caso de conseguir plaza, problemas para la progresión en la carrera por los mismos motivos.

_________________
Director del: Real Observatorio de Marina de San Fernando. R. O. del 30 de diciembre de 2011.


30 Nov 2009 18:15
Perfil Email
Capitán de Fragata
Capitán de Fragata

Registrado: 07 Nov 2006 19:52
Mensajes: 521
Nuevo mensaje Re: Los corsarios insurgentes hispanoamericanos: 1812-1828
Las conexiones para ocupar cargos (públios y privados) o conseguir acceso a ciertos espacios eran y son un tema que varía en sus detalles pero no en su esencia.
Desde la importancia del interés en los ascensos de la Royal Navy, claramente explicada por Michael Lewis (quien incluso clasifica las diversa formas de "interés" detrás de los ascensos de los oficiales -clasificación que cuando mis tiempos lo permitan trataré de traducir y sintetizar-) hasta muchas pequeñas cosillas actuales.

Para dar un ejemplo de mi país durante el reciente decenio ultraliberal que tuvimos de 1989 a 1999, al recibirme de abogado fui invitado por el Estado a comparecer a unos exámenes secretos para elegir a quienes harían cursos para ser futuros funcionarios estatales. Mientras el procedimiento fue secreto, salí entre los veinte primeros puestos (de más de mil doscientos). En cuanto se conocieron los nombres y tuve una entrevista cara a cara, la primera pregunta que me hicieron fue a quién conocía en el Estado. Preferí decir que no (aunque conocía a alguno) y la respuesta fue la imaginable: quedé fuera de la selección (los "mejores" treinta) por "no dar el perfil".
En cuanto a la persecución de los indios por las élites locales tras la independencia, es absolutamente cierta. Tras los momentos iniciales, en los cuales los españoles, en enorme inferioridad numérica, utilizaron el terror para imponerse (no hablo de los muertos por enfermedades porque estoy convencido de que a esa altura de los conocimientos médicos resulta disparatado acusar a los conquistadores por haber esparcido enfermedades), no considero que haya existido una política de aniquilamiento de los aborígenes. En cambio, a partir de la voluntad de los países independientes de ocupar todo su territorio, sí hubo en varios de ellos sucesivas campañas de aniquilamiento, al estilo de las de los estadounidenses.
En Argentina, uno de los primeros masacradores fue un coronel importado de Prusia, Rauch, que murió a manos de uno de sus enemigos, Arbolito, en el marco de una de nuestras guerras civiles en las que los indios se pusieron del lado contrario al de su odiado enemigo.
Pero fue en el último cuarto del siglo XIX cuando, armadas con Remington "rolling-block" similares a los utilizados por ese tiempo en España y con uniformes al estilo francés (con quepis incluido, aunque los soldados no estaban tan bien equipados), las tropas argentinas tomaron la Patagonia de manos de sus habitantes (campaña que se llamó con el eufemismo de "Conquista del Desierto"). Todavía en el siglo XX hubo brutales represiones a indígenas en la zona del Chaco y aún hoy en día les siguen quitando tierras comunales a los pocos indígenas que quedan.
Saludos
Rioplatense

_________________
Comandante de la goleta: Río de la Plata R. O. del 10 de mayo de 2010.


30 Nov 2009 22:28
Perfil
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Responder al tema   [ 62 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Saltar a:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Licencia de Creative Commons
foro.todoavante.es by Todoavante is licensed under a Creative Commons Reconocimiento-NoComercial 3.0 Unported License.
Based on a work at foro.todoavante.es.
Permissions beyond the scope of this license may be available at creativecommons.org.

Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com