Fecha actual 25 Abr 2024 00:52




Responder al tema  [ 109 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5  Siguiente
 Construcción naval en el siglo XVIII 
Autor Mensaje
Almirante
Almirante

Registrado: 20 Oct 2008 13:00
Mensajes: 3109
Ubicación: Paracuellos de Jarama (ESPAÑA)
Nuevo mensaje Re: Construcción naval en el siglo XVIII
(continuación)
El mismo libro cita textualmente este párrafo de "A la mar madera" (de Fernández Duro, 1847):

"Contrayéndonos ahora á la materialidad del sistema de D. Jorge Juan, diremos que por lo respectivo a la parte facultativa, se diferenciaba del anterior, en las mayores capacidades, tanto para el buen acomodo de los cargos, de los repuestos y de la tripulación, como para el uso expedito del artillado en todos los puntos, se buscaron aumentando las mangas de los buques, abriéndoles de revés y dando á las cuadernas en su parte sumergida una forma análoga para llenar aquellas miras, y que al mismo tiempo resultasen los navíos estables y militares á beneficio de la altura de sus baterías, con lo que, y la reducción del lanzamiento, se les disminuía tambén la propensión al quebranto.

Si la construcción naval, á beneficio de las decisiones geométricas de nuestro distinguido marino, recibió entonces mejoras importantes relativamente á las formas y á la disposición de las partes de que se compone la gran masa de los buques de tan variada figura en sus tres secciones, longitudinal, transversal y horizontal, también es evidente que en la ejecución práctica de ela se hicieron, respecto á los anteriores, adelantos propios para obtener muy buenos resultados en lo tocante á la duración de los bajeles, ya aligerándolos de madera en la obra muerta, fortaleciéndolos más en la parte sumergida, variando el método de encastrar ó empalmar las piezas, ya aumentando la pernería en sustitución del crecido número de cabillas que se usaban, y ya, en fin, haciendo que los barraganetes calasen hasta el durmiente de la 1ª batería, al que iban empernados, de modo que con esto y algunas otras prácticas oportunas, se consiguió gran parte de lo que se deseaba. El navío Guerrero, hecho por este sistema en Ferrol, el año de 1755, y que por consiguiente cuenta hoy 92 de existencia, es el mejor comprobante de esta verdad, y más aún si se atiende á que hasta 1767 no hubo precisión de meterlo en dique."


(continuación)

_________________
Insignia en el Navío Rayo R. O. del 9 de enero de 2009

A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)

10 Dic 2008 09:34
Perfil Email
Almirante
Almirante

Registrado: 20 Oct 2008 13:00
Mensajes: 3109
Ubicación: Paracuellos de Jarama (ESPAÑA)
Nuevo mensaje Re: Construcción naval en el siglo XVIII
(continuación)

Lo anteriormente expuesto permite comparar los sistemas "español" o de Gaztañeta (y otros) y el "inglés", o de Jorge Juan (y otros), así como establecer las diferencias entre ellos.

Las preguntas a responder podrían ser de este tipo:

-¿Se conocen con algún detalle las características del/los método/s británicos en la época?
-¿Cuáles son las diferencias entre el método "inglés" y los anteriores?

_________________
Insignia en el Navío Rayo R. O. del 9 de enero de 2009

A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)

10 Dic 2008 09:39
Perfil Email
Almirante
Almirante

Registrado: 20 Oct 2008 13:00
Mensajes: 3109
Ubicación: Paracuellos de Jarama (ESPAÑA)
Nuevo mensaje Re: Construcción naval en el siglo XVIII
Datos adicionales.

David Howel responde en 1767 a las críticas y descalificaciones que hace el francés Gautier sobre el sistema "a la inglesa":

"...Nosotros somos maestros de la construcción de buques; hacemos particularmente efectiva la profesión y como todos fabricamos del mismo modo, ó con igual exactitud, á la inglesa, á la española, o a otra cualquiera sistema...."

¿No podría ser que esté llamando "sistema inglesa" al británico, y que "la otra cualquiera sistema" sea el de Jorge Juan, establecido por la Junta de constructores a su regreso a España en 1752?

Porque consta que esta Junta existió, y en ella se debatió cómo había de construirse. Y que llevó bastante tiempo consensuar criterios (los Reglamentos de Madera, que fueron una de las producciones más interesantes de dicha Junta, y que se recogen en láminas en la obra del Marqués de la Victoria, se publicaron algún tiempo después del regreso de Jorge Juan).

De todas formas, todo lo anterior son conjeturas. Se necesitan pruebas concretas para establecer las diferencias reales (si las hubo, como parece) entre el sistema "británico" y el "inglés" de Jorge Juan

_________________
Insignia en el Navío Rayo R. O. del 9 de enero de 2009

A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)

10 Dic 2008 10:07
Perfil Email
Almirante
Almirante

Registrado: 20 Oct 2008 13:00
Mensajes: 3109
Ubicación: Paracuellos de Jarama (ESPAÑA)
Nuevo mensaje Re: Construcción naval en el siglo XVIII
Mi resumen.

De lo leído en el libro de Mejías Tavera, principalmente, y contrastando con revistas y otros libros anteriores (modernos y menos modernos), planteo las siguientes hipótesis:

1) El marqués de la Ensenada, consciente del déficit en construcción naval en España en la época, habría enviado a Jorge Juan a UK con el objetivo de "traerse" el sistema británico tal cual, y contratar técnicos británicos para los astilleros españoles

2) Jorge Juan, que tiene personalidad y criterio propio (como ya había demostrado en la expedición a Ecuador, enmendando la plana a científicos más acreditados y con mayor experiencia que él, p.ej, detectando errores de método en la medición del meridiano), no se habría contentado con copiar los métodos. Seguramente los estudiaría y analizaría concienzudamente (sólo o con colaboradores), y los habría adaptado, probablemente, para cumplir mejor los objetivos que se le habían asignado teniendo en cuenta las características específicas (es decir, los pros y contras) de España.
Es fácil llegar a la conclusión de que Jorge Juan se excedería en el cumplimiento de los objetivos, si se conoce con algún detalle su trayectoria personal y profesional.

3) Quedaría, por tanto, discernir qué aportaciones originales (es decir, qué valor se añadió, o qué es lo que se varió) sobre el sistema británico vigente en aquellos años

_________________
Insignia en el Navío Rayo R. O. del 9 de enero de 2009

A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)

10 Dic 2008 10:09
Perfil Email
Capitán General Especialista
Capitán General Especialista

Registrado: 07 Ago 2006 13:16
Mensajes: 9182
Nuevo mensaje Re: Construcción naval en el siglo XVIII
Desde un punto de vista de tratar el tema con un criterio clarificador, que permitiese establecer conclusiones para cualquier tipo de nave y en cualquier época histórica, dividiría en primer lugar el tema en dos grandes grupos:

En el primer grupo analizaría la forma de los barcos, en su sección transversal y longitudinal. Ello nos daría datos sobre estabilidad y cualidades marineras. Las formas de construcción manifestarán una evolución que podrá ser clasificable y fuente de consecuencias prácticas.

En un segundo grupo, como construcción propiamente dicha, trataría la nave como una estructura que es, sujeta a unas solicitaciones y con una disposición de elementos resistentes. A tal fin, habría que analizar la estructura transversal y la estructura longitudinal, y en esta última, la disposición de los elementos a los esfuerzos de arrufo y quebranto.

Para ver que efectivamente hay unas diferencias de unos barcos a otros (luego los clasificaríamos en periodos o sistemas) tiene que haber claras diferencias en el apartado de formas y en el apartado de elementos resistentes.

Desde el punto de vista de la resistencia longitudinal, clave más importante de la resistencia de un navío, en esfuerzos de arrufo, los elementos resistentes a tracción son de medio barco abajo, la quilla y las tracas, más los elementos longitudinales dispuestos en esa parte, mientras que de medio barco arriba los elementos longitudinales aguantan a compresión, sean tracas, cubiertas o elementos entre cuadernas y estas propiamente.

En la situación de quebranto, se invierten las tornas, y los elementos longitudinales superiores trabajan a tracción, mientras que los inferiores a compresión.

Y en la zona de uniones principalmente, hay muchos elementos que trabajan a cizalladura, lo cual crea un problema suficientemente serio.


Que elementos disponían, de que madera, de que espesores, a que distancia de los centros (momentos) y que tipo de uniones se empleaban, darán una respuesta concreta y científica a la evolución naval y las diferencias de suficiente peso que encontremos. Pequeñas diferencias, probablemente nos hagan suponer que no hay en realidad cambio trascendente alguno, independientemente del constructor.

¿Qué opinan de este esquema los expertos?

_________________
Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


10 Dic 2008 12:34
Perfil
Capitán General Especialista
Capitán General Especialista

Registrado: 07 Ago 2006 13:16
Mensajes: 9182
Nuevo mensaje Re: Construcción naval en el siglo XVIII
Si siguiéramos ese esquema, podría empezarse analizando las primitivas naves egipcias, griegas, romanas y vikingas, que por contar con supervivientes, es dado hacerlo con una base real. Todas esas naves están unidas por un denominador común de estructura principal en casco y no en cuadernas. Todas ellas tienen su punto más flaco en la estructura longitudinal, y sería digno de ver como solucionan cada uno de estos problemas, o no lo hacen suficientemente. Cada vez que se soluciones o mejore un problema, sea de diseño de formas, sea de resistencia estructural, se habrá constatado un adelanto real y cuantificable, y base de comparación para el siguiente.

_________________
Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


10 Dic 2008 12:42
Perfil
Capitán General Especialista
Capitán General Especialista

Registrado: 07 Ago 2006 13:16
Mensajes: 9182
Nuevo mensaje Re: Construcción naval en el siglo XVIII
Así, a título de ejemplo, vemos que las naves egipcias tienen un diseño de forma longitudinal con un gran arrufo. Vemos además que algunas tienen una soga fuerte superior que une la proa y la popa, trabajando en contra del quebranto. Y vemos que una forma de solucionar la cuestión es con una distribución de la carga en el centro, creando un esfuerzo de arrufo que compensaría una debilidad al quebranto. Una conclusión práctica es que son naves fluviales, con muy mala disposición a la mar. Probablemente, para ver un paso de progresión en estas naves, es preciso encontrar una mejora en la resistencia longitudinal de los elementos superiores, cuestión que pudo ser solucionada solo quizá con el elemento cedro del Líbano, como paso fundamental en su mejora.

Es una suposición, abierta a comentarios……

_________________
Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


10 Dic 2008 13:03
Perfil
Capitán General Especialista
Capitán General Especialista

Registrado: 07 Ago 2006 13:16
Mensajes: 9182
Nuevo mensaje Re: Construcción naval en el siglo XVIII
En una lectura posterior me he dado cuenta que olvidé poner la componente de resistencia que aportan los elementos transversales al esfuerzo longitudinal.

En situación de quebranto, la tracción superior hace que ambos costados tiendan a aproximarse entre si. Los baos transversales hacen de pilares trabajando a compresión, manteniendo la separación de paredes. Estos baos deben repartir su esfuerzo por medio de la cuaderna en todo el forro.

En situación de arrufo, los costados tienden a separarse. Los baos aquí hacen de tirantes a tracción, impidiendo, si están bien asegurados, que las paredes se separen.

De este modo una parte de la resistencia longitudinal es asegurada por elementos transversales que impiden el colapso de la carena logrando que esta trabaje a tracción o a compresión sin pandeo, alternativamente.


Teniendo en cuenta todos estos esfuerzos, es fácil pues identificar los elementos estructurales materiales empleados, su disposición, tipo de madera, secciones, y el tipo de uniones que los mantienen trabados.

Probablemente (no lo he visto) en las obras antiguas de construcción naval no se identifican estos vectores físicos, y es muy difícil leyéndolas, establecer unas bases comparativas lógicas. Hay que “traducir” las obras antiguas a conceptos modernos para poder aclararse entre tanto caos.

_________________
Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


10 Dic 2008 14:43
Perfil
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Construcción naval en el siglo XVIII
Me alegra mucho comprobar que los asuntos de la construcción naval antigua despiertan tanto interés. Si me permitís voy a hacer alguna puntualización sobre algunas de las cosas que aquí se han comentado.

El manuscrito de Garrote (Nuva Fñabrica de Baxeles..) está editado en formato digital en un CD que incluye el facsímil y las imágnes, así como la transcripción realizada por un equipo coordinado por Juan Carlos Mejías. Está disponible en las librerías náuticas.

Respecto a las diferencias entre el sistema inglés, o "a la inglesa" y el español hay varias cosas publicadas si bien de forma dispersa. Además existen dos tesis doctorales que tratan el asunto:

La primera de esas tesis se titula "Modelos teóricos y métodos de cálculo para el comportamiento estructural de los navíos construidos a la española y a la inglesa (1710-1760" por Fernando F. Cabrera de Aizpuru, tesis dirigida por el Dr. D. Francisco Fernández González, de la Escuela Técnica Superior de Ingenieros Navales, en 2003.
La segunda tesis doctoral se titula "Una revisión de la construcción naval "a la inglesa", a través del modelo de navío aprobado por la Junta de Constructores de 1752." redactada por Juan M. Castanedo Galán, tesis presentada en 1992 en el Departamento de Transportes y Tecnología de Proyectos de la Universidad de Cantabria.

Después de tres páginas de intervenciones, a cuál más interesante, seguimos sin tener una respuesta clara a la pregunta inicial de este hilo que formuló Gerardo:

Sabe alguien los motivos que movieron al marqués de la Ensenada para sustituir el sistema de construcción de navíos "a la española" por otro nuevo, mandando a Jorge Juan, a José Solano y a Pedro de Mora durante 18 meses a Inglaterra (U.K.) para conocer (espiar diría yo) el sistema de construcción conocido como "a la inglesa".

Cuando la leí pensé para mis adentros "muy fácil" pero cuando traté de argumentarlo me encontré con que no tengo ni medio claro el asunto, realmente no tengo idea de cuáles fueron los motivos reales (en el doble sentido del término) para tomar una decisión así, independientemente de lo acertada o equivocada que fuese.

Por último, dado que se se han planteado más de media docena de cuestiones distintas, creo que sería muy últil abrir hilos diferentes para no mezclar las cosas. El primero podría ser precisamente este de la construcción española versus "a la inglesa". El tema puede dar para mucho.

Saludos


10 Dic 2008 16:00
Capitán de Corbeta
Capitán de Corbeta

Registrado: 15 Nov 2008 21:47
Mensajes: 452
Nuevo mensaje Re: Construcción naval en el siglo XVIII
Contestacion a CAYETANO
Creo que tu aportación es altamente interesante. Concretamente centras el problema que se planteaba.
Como tu debes saber, me parece que eres del "gremio", hay mucha diferencia entre los dos sistemas, ambos son diferentes sustancialmente en que uno es de estructura eminentemente longitudinal y el otro es tipico transversal, claro está, dentro de lo que estos dos sistemas pueden diferenciarse en barcos de madera. Ello produce una respuesta diferente al paso de la ola, poco importante pero importante, en barcos con la eslora de los que nos ocupa- Por ejemplo el barco español era más elastico que el británico y eso obligaba a reducir el tiempo entre varadas pues se precisaba repasar el calafateado de las juntas del forro.
Por otro lado la construcción naval era una verdadera comedora de bosques que peló nuestro pais, lo que obligó a dos cosas: la primera construir el Arsenal de La Habana, por cierto, la madera cubana era resistente a la "broma" lo que remediaba un verdadero problema de los barcos de madera y lo segundo es a construir los barcos con un despiece mayor pues no era facil encontrar madera de las escuadrias que se precisaban con el sistema español.
Bueno creo que iremos aclarandonos y dentro de poco surgira un contertulio que prepare un resumen de lo que interese.
Gracias por las citas bibliograficas que facilitas.
Un saludo Gerardo

_________________
Tercer comandante del crucero: Canarias R. O. del 14 de Noviembre de 2011.


10 Dic 2008 18:02
Perfil Email
Capitán de Corbeta
Capitán de Corbeta

Registrado: 15 Nov 2008 21:47
Mensajes: 452
Nuevo mensaje Re: Construcción naval en el siglo XVIII
Contetación a ESPALDAR
Mi almirante
Estas en lo cierto. el problema que presentas es el fundamental como le comunico a CAYETANO. No creas que los antiguos eran muy ignorantes, Tengo sobre mi mesa el libro de Jorge Juan y como ya he dicho en otra ocasión casi todo es valido. Nuestros barcos eran mas elasticos que los británicos y por ello soportaban mejor los esfuerzos en la mar.pero en esos tiempos lo malo era la unión de las piezas y su correspondiente estanqueidad. Desde el punto de vista de la ingenieria naval el sistema ingles, perdón británico, es un paso atrás en la filosofía de la estructura del buque, nuestros barcos daban mas importancia a los vagras, palmejares y esloras
antes de Jorge Juan que con Jorge Juan. Curiosamente después de Jorge Juan se retornó en parte al sistema de Gaztañeta por Fernandez de Landa y por Martín de Retamosa. No me olvido de Gautier, solo ocurre que me cae un poco gordo por lo que hizo en Santander cuando lo nombraron jefe de proyectos. Ya lo contaremos.
Un saludo
Gerardo

_________________
Tercer comandante del crucero: Canarias R. O. del 14 de Noviembre de 2011.


10 Dic 2008 18:16
Perfil Email
Capitán de Corbeta
Capitán de Corbeta

Registrado: 15 Nov 2008 21:47
Mensajes: 452
Nuevo mensaje Re: Construcción naval en el siglo XVIII
espaldar escribió:
Así, a título de ejemplo, vemos que las naves egipcias tienen un diseño de forma longitudinal con un gran arrufo. Vemos además que algunas tienen una soga fuerte superior que une la proa y la popa, trabajando en contra del quebranto. Y vemos que una forma de solucionar la cuestión es con una distribución de la carga en el centro, creando un esfuerzo de arrufo que compensaría una debilidad al quebranto. Una conclusión práctica es que son naves fluviales, con muy mala disposición a la mar. Probablemente, para ver un paso de progresión en estas naves, es preciso encontrar una mejora en la resistencia longitudinal de los elementos superiores, cuestión que pudo ser solucionada solo quizá con el elemento cedro del Líbano, como paso fundamental en su mejora.

Es una suposición, abierta a comentarios……


Es una buena idea pero la mejor es lña que dió un almirante inglés cuyo nombre no recuerdo que recomendaba a los ingenieros colocar los pesos en el barco de la misma forma que la flotabilidad. Así se quejaba de que los barcos llevaban las cocinas en el centro y las cargas en los extremos. Efectivamente lo importante no es el peso es la diferencia entre peso y empuje
Un abrazo
Gerardo

_________________
Tercer comandante del crucero: Canarias R. O. del 14 de Noviembre de 2011.


10 Dic 2008 18:27
Perfil Email
Capitán de Corbeta
Capitán de Corbeta

Registrado: 15 Nov 2008 21:47
Mensajes: 452
Nuevo mensaje Re: Construcción naval en el siglo XVIII
eusebio escribió:
Como en otras ocasiones ha ocurrido, los voceros britanicos, han manipulado un corto periodo de esplendor de su marina de guerra, cogiendo un ejemplo y intentando dilatarlo en el tiempo, hasta que parezca que sus artilleros eran buenos antes de nacer, expandiendo esa habilidad ad eternam.


Mi querido amigo: Hay que salir de España para conocer un pueblo que critique a sus a sus gentes. España tendría artilleros más lentos que otros paises pero conquistó el mundo. A lo mejor es que apuntaban mejor!!!
Ahora fuera de bromas, aunque relativas, creo que, como ha dicho alguien en el foro, no podemos olvidar que la flota británica tenía muchos más días de navegación que la nuestra y eso tenía que contar.
Nosotros sacabamos oro de las Indias y los britanicos lo sacaban de nuestros galeones. !!Que se le va a hacer!! Por ello sus barcos estaban a la caza y les eran rentables.
Alguien tendria que estudiar las leyes de presas existentes en España y hacer un estudio de derecho internacional comparado. Posiblemente encontrariamos cosas muy interesantes. Pero esto es otro tema
Un abrazo
Gerardo

_________________
Tercer comandante del crucero: Canarias R. O. del 14 de Noviembre de 2011.


10 Dic 2008 18:40
Perfil Email
Capitán de Corbeta
Capitán de Corbeta

Registrado: 15 Nov 2008 21:47
Mensajes: 452
Nuevo mensaje Re: Construcción naval en el siglo XVIII
Sarridal escribió:
El sistema de construcción español o de Gaztañeta ni era mejor o peor que los otros, desde el punto de vista naval. Un buque fuerte no será tan maniobrero pero resiste mucho más en el combate, por lo que tiene sus pros y sus contras.
La nueva forma de construir a la inglesa y todos los estudios de Jorge Juan fue más un cambio en la industria naval que en la táctica naval. El marqués de la Ensanada era consciente de las limitaciones que tenía la industria naval española, hasta su llegada a la Secretaría de Marina el 40% de los navíos o habían sido comprados en el extranjero o comprados a asentistas que los construían a su manera sin respetar la reglamentación existente. Naturalmente que se producían buenos buques, sobretodo Gaztañeta en Guarnizo, pero también había algunos que no daban el resultado esperado.
La Armada necesitaba buques, en cantidad, por lo que era necesario acometer un desarrollo industrial que permitiese a los astilleros españoles abastecerla. El sistema de construcción de Gaztañeta posiblemente era válido, pero las autoridades querían copiar de lo mejor, de como se construían los buques en la primera potencia naval; pero además querían que el nuevo sistema permitiese aumentar el ritmo de las construcciones y desligarse de los asentistas, que no siempre cumplían con la calidad requerida.
Con la creación de las bases y de los Reales Astilleros, se consiguió una construcción uniforme y constante, además permitió planificar el acopio de maderas y de otros utillajes (en la construcción tradicional, de carpinteros de ribera, la madera casi nunca se trataba de forma adecuada).
Naturalmente los buques de Jorge Juan no fueron aceptados de buen grado por todos. No es que fuesen malos; aunque el Eolo no duró una década, el Guerrero pasó de los 90 años de vida y el Santísima Trinidad, pese a sus pésimos resultados, permaneció en activo durante casi cuarenta años y, en los combates en los que tomó parte, el enemigo debió dedicar varios buques principales a controlar a nuestro navío insignia.
La llegada de Gautier no significó, en principio, una ruptura con la construcción anterior. El nuevo monarca, Carlos III, había sufrido el abasallamiento de los ingleses siendo rey de Nápoles, por lo que no tardó en llegar a un acuerdo con su pariente francés y firmar el Tercer Pacto de Familia.
El acuerdo preveía conseguir entre las dos naciones una armada que se pudiese enfrentar a la flota inglesa, por lo que el monarca español tenía que aumentar la producción de sus astilleros. Como es lógico, se empezó por mejorar la producción del astillero más anticuado, Guarnizo. Igual que se había hecho antes con Jorge Juan, se busca a los mejores técnicos del extranjero para realizar la mejora constructiva y, en esta ocasión, se recurre al aliado francés, que nos manda a Gautier.
Naturalmente esa mezcla y el beber de los dos mejores sistemas de construcción naval del mundo, permitió que la evolución de la construcción naval española llegase casi a la perfección a finales del siglo XVIII. Los buques construidos por Romero y Fernández de Landa y sobretodo los de Retamosa ya no pueden considerarse buques del sistema francés o inglés, eran españoles. Lástima que la capacidad productiva de los astilleros fuese desperdiciada por los políticos.
Como bien se ha comentado, el problema de la construcción naval del siglo XVIII español no fueron los buques, pues tanto los franceses como los ingleses sacaron excelentes resultados de los buques cambiados o capturados a los españoles.

La estructura de un buque proporciona su resistencia en el combate y sobre las olas. Las formas del casco lo hacen marinero. Ambas cosas son distintas y no se contraponen.
Estoy de acuerdo con el que Jorge Juan fue el verdadero iniciador de la industria naval, no solo un proyectista de barcos. Hizo algo que hoy está claro: Hay que hacer los astilleros para que sea rentable en ellos la construcción naval.
Al respecto te recuerdo que Ferrol, de Jorge Juan era un 25% más barato que Cartagena. Pero Ferrol era un 25 % más caro que la media francesa. ¿Cual era el motivo?. No lo se pero eso, que parece una barbaridad es, aín hoy, una triste realidad
Un abrazo
Gerardo

_________________
Tercer comandante del crucero: Canarias R. O. del 14 de Noviembre de 2011.


10 Dic 2008 18:54
Perfil Email
Teniente de Navío
Teniente de Navío

Registrado: 28 Dic 2006 13:42
Mensajes: 4764
Nuevo mensaje Re: Construcción naval en el siglo XVIII
Buenas.

De hecho, los guiris no sacaron tanto oro de los galeones, es una idea que corre por ahi, pero no fueron ni de lejos lo que parece.
En algun lugar del foro ya debatimos ese particular, como tambien en otro apartado se hablo de las condiciones de vida a bordo de los buques de la Royal Navy y los motines que ocurrieron a bordo.


Algunos problemas de disciplina en la Royal Navy

_________________
¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"


10 Dic 2008 20:20
Perfil
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Construcción naval en el siglo XVIII
Gerardo escribió:
Contestacion a CAYETANO
Como tu debes saber, me parece que eres del "gremio", hay mucha diferencia entre los dos sistemas, ambos son diferentes sustancialmente en que uno es de estructura eminentemente longitudinal y el otro es tipico transversal, claro está, dentro de lo que estos dos sistemas pueden diferenciarse en barcos de madera.


Gerardo, para evitar malos entendidos y que sepais excusarme cuando diga un disparate, tengo que aclarar que no soy del gremio. Actualmente estoy jubilado, pero mi vida profesional fue por derroteros bastante alejados de la ingeniería naval (era economista) aunque toda mi vida he trabajado en un ambiente ingenieril.

Esto no es inconveniente para que una de mis aficiones sea la construcción naval antigua y, efectivamente, he leído un poquito sobre las características de la construcción inglesa del XVIII.

Hablas de la estructura transversal y en este puento hay algo que realmente me intriga.
Cuando se habla del sistema inglés de cuadernas dobles, generalmente se añade "encoramentadas" o "empernadas" como ya ha señalado algún forero.

Sin embargo, en las fuertes discusiones que surgieron entre los maestros constructores españoles e ingleses sobre los problemas que estaba dando el sistema "a la inglesa" en España, salió a relucir el argumento de que "las ligazones estaban sin encoramentar", punto que parece que se corrigió a instancia de los maestros locales. (hablo de memoria y puede que me equivoque en algún matiz).

Si esto es así, quiere decir que los ingleses tampoco encoramentaban los dos planos de la cuaderna, pero ¡no he visto reflejado esto en ningún autor inglés!

De todas formas esto sería adelantarnos al desarrollo del hilo, ya que aún no hemos intentado aclarar cuáles debieron de ser los motivos profundos que propiciaron la reforma de la construcción naval a favor del sistema a la inglesa.


10 Dic 2008 20:43
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Construcción naval en el siglo XVIII
eusebio escribió:
Buenas.
De hecho, los guiris no sacaron tanto oro de los galeones, es una idea que corre por ahi, pero no fueron ni de lejos lo que parece.


Absolutamente de acuerdo.
Si no me equivoco, durante el siglo XVII solamente un inglés se apoderó de un galeón de la plata y fue en 1656, frente a Cádiz, cuando Blake derrotó a Juan de Hoyos a su vuelta de Tierra Firme.
De hecho, durante el siglo XVII solamente se produjo otra pérdida del tesoro fente al enemigo, esta vez la flota de Nueva España, cuando los holandeses derrotaron a Benavides en Matanzas. Por cierto que esto le costó la vida a Benavides que fue juzgado y ejecutado en 1632.

El grueso de las pérdidas se produjeron a causa de los ciclones por navegar fuera de la buena estación. En menor medida, también se produjeron muchas pérdidas en la barra de Sanlúcar.

Saludos


10 Dic 2008 20:55
Alférez de Fragata
Alférez de Fragata

Registrado: 09 Oct 2008 19:20
Mensajes: 250
Nuevo mensaje Re: Construcción naval en el siglo XVIII
Naturalmente que los ingleses no fueron tan eficaces como lo cuentan en su historia. Ahora no me acuerdo del dato, pero además de la flota capturada en Vigo, pocas más capturaron. Incluso el mito de los galeones de Rande es sólo eso, un mito.
La realidad fue que al llegar la flota hispano-francesa a Vigo se requisaron los carros del contorno de la ría de viguesa, cargando la plata en dirección a la meseta. Cuando los Anglo-holandeses llegaron la mayoría del metal ya estaba tierra adentro, con lo que el botín fue inferior a lo que podía ser.
En contra de lo que dice la historiografía anglosajona, la plata de Rande permitió a Felipe V ganar la Guerra de la Sucesión, puesto que el monarca en esa época sólo cobraba el 20% de los metales preciosos que llegaban de América a la casa de Contratación; pero siempre había una buena cantidad de metales que llegaban de contrabando, que no se contabilizaban para el quinto real. Al incautarse el pretendiente francés todo los metales descargados en Vigo, se quedó con el 100% y con lo que llegaba de contrabando, de forma que lo recaudado fue muy superior a lo que podría conseguir de llegar la flota a Cádiz.
Además, mucha de la plata que tendría que llegar a la Casa de Contratación era para pagar productos Británicos y Holandeses que se habían vendido en las Indias, por lo que es posible que los metales que consiguieron en Vigo tuviesen menos valor que lo que en realidad podrían conseguir de llegar la flota con normalidad.
Lo que si se perdió en Vigo fue lo poco que quedaba de la flota; pero puede que no fuese tan malo, puesto que ese hecho impulsó la creación de una nueva Armada y todo el desarrollo naval del siglo XVIII.


10 Dic 2008 20:57
Perfil Email
Vicealmirante
Vicealmirante
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Jul 2006 20:54
Mensajes: 2229
Nuevo mensaje Re: Construcción naval en el siglo XVIII
.

De hecho, ningún buque de la Flota española perdida en Vigo eran buques de guerra, ni tan siquiera la típica escolta de la capitana y almiranta, ni tampoco la capitana de azogues que regresó con la flota de Velasco. Eran mercantes armados, en tal situación naval se encontraba España. Los pocos buques de guerra se perdieron durante la guerra de Sucesión. De la nada, se creó una Armada respetable. No deja de parecerme chocante que cuando se rozó la perfección con los navíos de 112 cañones tipo Santa Ana o el Montañés, llegó el declive en todos los demás aspectos.


.

_________________
Jefe del Estado Mayor del Foro.
Comandante del Navío: Nuestra Señora de Guadalupe R. O. del 10 de febrero de 2008.


10 Dic 2008 21:45
Perfil
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Construcción naval en el siglo XVIII
Para Espaldar que buscaba bibliografía sobre el asunto:

603 Arquitectura naval europea en el siglo XVIII. Navíos españoles, franceses e ingleses. Modelo mecánico actual para la madera
2008 - Monografías
Cabrera de Aizpuru, Fernando

https://www.udc.es/publicaciones/es/catalogo.htm

Saludos


11 Dic 2008 08:58
Almirante
Almirante

Registrado: 20 Oct 2008 13:00
Mensajes: 3109
Ubicación: Paracuellos de Jarama (ESPAÑA)
Nuevo mensaje Re: Construcción naval en el siglo XVIII
Aunque supongo que este es un libro muy conocido y, desde luego, no es un tratado sobre construcción naval, creo que merece la pena citarlo, para quienes no lo conozcan.

Hace un repaso por toda la historia de la Armada española, sus buques y la evolución de los mismos:

"El buque en la Armada española", varios autores (10), Ed Silex, 1981

_________________
Insignia en el Navío Rayo R. O. del 9 de enero de 2009

A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)

11 Dic 2008 10:14
Perfil Email
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Construcción naval en el siglo XVIII
La tesis de Cabrera de Aizpuru de 2003 en pdf (no es el libro reseñado un poco antes)

https://oa.upm.es/318/01/08200303.pdf


11 Dic 2008 14:16
Capitán General Especialista
Capitán General Especialista

Registrado: 07 Ago 2006 13:16
Mensajes: 9182
Nuevo mensaje Re: Construcción naval en el siglo XVIII
Don Cayetano:


Muchas gracias por el enlace, que no ha sido ni mucho menos poco regalo. A un solo vistazo uno se enfrasca en la lectura sin quererlo.

La obra es muy interesante al analizar pormenores constructivos. Al ser una tesis doctoral, está dirigida para especialistas. Un refrito de ese libro en “román paladino” sería una obra muy notable.


Como reflexión aparte, un problema de las obras efectuadas por técnicos es que muchas veces usan un lenguaje poco apropiado. Cualquier especialista puede ser entendido por otro especialista. El mérito es que lo pueda entender cualquiera. En ese sentido, son algo duros de mollera los ingenieros, (y digo esto con todo el cariño a la profesión de mi padre y a veces también mía en algunos aspectos) ya que siempre manifiestan sus pensamientos mediante una expresión matemática que si no tiene una integral, es porque la tiene doble. Caramba, les falta ser algo periodistas de su ciencia. Una función matemática en la cual x es lineal a y por ejemplo, es la expresión pura y dura del mecanismo de un botijo. ¿Por qué no dicen entonces que cuando inclinas el botijo sale agua?

Un afectuoso saludo.

_________________
Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


11 Dic 2008 16:25
Perfil
Almirante
Almirante

Registrado: 20 Oct 2008 13:00
Mensajes: 3109
Ubicación: Paracuellos de Jarama (ESPAÑA)
Nuevo mensaje Re: Construcción naval en el siglo XVIII
Muchas gracias, Cayetano.

Aunque no entiendo mucho de construccion naval (construí modelos, pero hace 45 años), sí entiendo de ingeniería.
El título y el 1º vistazo que he echado me ha enganchado y, desde luego, me lo leeré.

_________________
Insignia en el Navío Rayo R. O. del 9 de enero de 2009

A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)

11 Dic 2008 16:50
Perfil Email
Capitán de Corbeta
Capitán de Corbeta

Registrado: 15 Nov 2008 21:47
Mensajes: 452
Nuevo mensaje Re: Construcción naval en el siglo XVIII
Contestando a Cayetano (con fecha 10/12/2008)

Querido amigo: Con cierto atraso debido a dificultades con mi ordenador quisiera significar un interesante tema que has tratado. Creo que cualquiera que sea la profesión de cada uno sería muy interesante que hablaramos el mismo idioma en nuestras conversaciones para evitar dificultades de interpretación. Claro está, muchas de las palabras que emplean los libros antiguos no se emplean ahora, incluso hay demasiados terminos ingleses en nuestras conversaciones técnicas. Veremos como conseguimos que nuestro idioma de trabajo sea lo más conveniente posible y lo más cercano al común idioma que se habla en "las marinas".

El asunto es que leyendo tu intervención me he encontrado con la palabra "encoramentar" que es la primera vez que la oia. El significado de la palabra, según mi diccionario, es unir dos piezas por medio de pernos o cabillas que estén unas con otras en posición oblicua o perpendicular. En inglés es "to fay" y su significado es más amplio "to fit pieces of timber together". Logicamente hoy le llamamos a la acción que se define simplemente empernar. Pero me gusta y te agradezco su utilización.

Si hablamos correctamente evitares que se llame cuerda a los cabos, puertas a las portas, pisos a las cubiertas, ....

Un saludo

Gerardo

_________________
Tercer comandante del crucero: Canarias R. O. del 14 de Noviembre de 2011.


12 Dic 2008 21:31
Perfil Email
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Responder al tema   [ 109 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5  Siguiente

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 8 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Saltar a:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Licencia de Creative Commons
foro.todoavante.es by Todoavante is licensed under a Creative Commons Reconocimiento-NoComercial 3.0 Unported License.
Based on a work at foro.todoavante.es.
Permissions beyond the scope of this license may be available at creativecommons.org.

Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com