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 Relación entre operatividad y tecnología del buque 
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Almirante
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Nuevo mensaje Relación entre operatividad y tecnología del buque
Este tema lo planteé dentro de otro (Construcción naval del s.XVIII) y, puesto que éste es ya, de por sí, denso, puesto que desviaba la atención del objetivo principal del hilo, y siguiendo la sugerencia de un compañero, lo saco de dicho hilo, y lo planteo como tema nuevo.

Es evidente que, cuando un Ejército o una Marina derrotan a otros repetidamente, es por alguna -o varias- de las siguientes razones:
- Más volumen (en barcos, en fuego, en hombres, en territorio, en economía,...)
- Líderes que canalizan todo hacia una voluntad
- Mejores tecnologías
- Mejores técnicas o métodos
- Otras (a aportar)

A pesar de que las pocas respuestas que hubo eran más bien diversivas, yo vuelvo a plantearlo, y concretamente, lo centro en una época, que es cuando la Marina británica empieza a derrotar a la española, y que, aunque la fecha de referencia es la de la gloriosa y triste acción de Trafalgar, ya empieza a sentirse desde unos decenios antes.

Diversos autores (y no desconocidos, precisamente) hablan de temas aparentemente inconexos, pero entre los que yo atisbo alguna correlación:

- Mejor operatividad, debida a razones tecnológicas (diseño, materiales, etc)
- Mejor operatividad, debida a métodos y entrenamiento

Y donde pongo operatividad, me refiero a dos temas en concreto, ampliables según las aportaciones que hagan los compañeros: maniobrabilidad de los barcos, y cadencia del fuego artillero

Los temas son importantes. Si en los siglos XVI y XVII nadie duda de la superioridad naval española, en el s.XIX y 1º mitad del XX nadie duda de la británica, y en el siglo XVIII existe un cierto empate, ¿podemos asociarlo sólo a poderío político y económico? ¿No pudieron intervenir también los temas que planteo?. Si fue así, ¿cómo, y cuánto de importantes podrían ser?

Además de para profundizar en la Historia, lo hago también para desmontar, en lo posible, la leyenda negra.

Entiendo que es un tema difícil, pero me parece importante para un foro de Historia Naval (después, se podría llevar a los subforos de otras épocas, en la medida del interés que suscite y de los conocimientos que seamos capaces de aportar)

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A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)

11 Dic 2008 16:43
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Nuevo mensaje Re: Relación entre operatividad y tecnología del buque
Querido compañero Amenofis, no podria estar mas interesante el tema que planteas, que como bien dices ya se ha hablado anteriormente, mas o menos; pero que no me importaria continuar.
Mi pregunta es ¿quieres empezar por trafalgar? hecho largamente comentado o propón otro combate con la perfida Albion.
Si me he equivocado en lo que planteas, hazmelo saber, sin problemas.
Un saludo

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...es el verbo de la historia militar de España,
porque allí donde se ha combatido en mar o en tierra,
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11 Dic 2008 19:04
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Nuevo mensaje Re: Relación entre operatividad y tecnología del buque
No acabo de entender bien tu pregunta.

Pero, sí. Bien podríamos empezar por Trafalgar, porque, como dices, ya hay mucho escrito, y porque es una buena referencia sobre la que comentar esto.
Por supuesto, luego podríamos seguir con otros momentos, para poder establecer unas tendencias.

Lo que sí creo es que debemos ceñirnos (nunca mejor dicho) a la navegación a vela (y, en momentos anteriores, también a la de remo), sin discutir este tema con barcos a motor (sea la que sea), porque los principios son ya esencialmente diferentes

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11 Dic 2008 23:30
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Nuevo mensaje Re: Relación entre operatividad y tecnología del buque
Adjunto un enlace que, mediante el ejemplo del combate entre la fragata española "Mahonesa" y la británica "Terpsícore" resume bastante bien (aunque de forma simplificada e incompleta) lo que dice el título de este tema.

https://www.letrasdelmar.com/fichanoticia.php?idn=538

Disciplina ciega en tripulaciones bien entrenadas y amedrentadas por el miedo al terrible castigo y jarcia en buen estado (aparte de las dotes estratégicas y tácticas de los jefes y mandos intermedios).

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03 Ene 2009 09:43
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: Relación entre operatividad y tecnología del buque
Este hilo se titula "relación entre la operatividad y tecnología del buque". Sin embargo, yo creo que en el XVIII español, el principal factor ligado a la operatividad no fue la tecnología, que estaba al la altura de los demás países europeos, sino el presupuesto de la armada, tal como insinúa el artículo cuyo enlace habeis colgado.

Es posible que el sistema disciplinario inglés fuese más efectivo que el español, pero la disciplina solamente surte efecto sobre quien ya sabe lo que tiene que hacer.
El hecho de que una tripulación fuese de leva no debía de ser un factor decisivo, sino cuánto tiempo de experiencia y formación tenía a bordo esa tripulación de leva, y qué porcentaje representaba sobre la tripulación total.
No es lo mismo embarcar una tripulación de leva para hacer una campaña completa de un año, que para entrar en combate a la semana siguiente.

Yo no he visto, quizá porque he leído poco, ningún estudio comparativo del tiempo medio al año que pasaban las tripulaciones en el mar, de un buque inglés y de un buque español.
Tengo la impresión de que la miseria económica de la Armada española de la época no le permitía salir de puerto más que con un motivo muy fundado.

Tampoco he visto ningún estudio comparativo de los presupuestos navales en Inglaterra y en España. Dicho de otra forma, cuánto le costaba al erario público mantener en activo un navío durante un año en Inglaterra y cuánto en España.

Sospecho que estos datos son los que podrían arrojar más luz sobre la operatividad de los buques españoles del XVIII, y son datos que pocas veces se manejan.

De todas formas, creo que el debate sobre la tecnología puede ser interesantísimo.


03 Ene 2009 10:36
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Nuevo mensaje Re: Relación entre operatividad y tecnología del buque
No puedo estar más de acuerdo contigo, Cayetano. Quizás el título del hilo (del que soy responsable yo) debería haber sido algo más preciso. Algo así como Operación (=operatividad de los recursos humanos y de los materiales) + Tecnología.

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03 Ene 2009 10:46
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Nuevo mensaje Re: Relación entre operatividad y tecnología del buque
Creo que en Trafalgar la tecnología española ya no estaba, ni con mucho, a la altura de la inglesa. Los sistemas de fundición españoles seguían siendo similares a los implantados en el siglo XVII. El conocimiento científico se había distanciado enormemente. La ciencia moderna que empieza a surgir en el XVII no cuenta prácticamente ni con nombres ni con seguidores españoles. En España el trabajar con las manos seguía viéndose como humillante y signo de baja alcurnia. Un oficio era aspiración de clases bajas y las altas vegetaban en la inoperancia pues fuera de mandar nada era de su interés.

Los ingleses pasaban en la mar todo el tiempo. Por ejemplo, un guardiamarina estaba cuatro años en el mar antes de ser oficial. Gravina fue oficial sin hacer un curso de mar (¿Era tal su genialidad o su enchufe?) Tras Trafalgar ¿Cuánto tiempo estuvo en mar y en tierra Collingwood hasta que murió, pese a pedir con insistencia su licencia? Ese es un dato demostrativo más de la diferencia.

Si se mira bien, todo es en realidad tecnología. Adiestrar una tripulación es tecnología. La economía es una tecnología más, y una maniobra de un ejército es una aplicación de la tecnología de la guerra.

La diferencia de los ingleses en Trafalgar era una diferencia puramente tecnológica.

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"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


03 Ene 2009 18:53
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Nuevo mensaje Re: Relación entre operatividad y tecnología del buque
AMEN!!! Coltraalmirante

No puedo estar mas de acuerdo.

Un saludo

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03 Ene 2009 20:18
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Nuevo mensaje Re: Relación entre operatividad y tecnología del buque
espaldar escribió:
Si se mira bien, todo es en realidad tecnología.


Bien. Es una forma de enfocarlo.

Yo prefiero ir al enfoque clásico en organización y dirección de empresas:

Tecnología es todo lo referente a los recursos operativos materiales (en el caso de la Armada, buques, artillería, etc..) y a la forma de construirlo.

Técnica o Metodología es todo lo referente a cómo se organizan y operan los recursos operativos humanos.

Naturalmente, ambos están relacionados y, además, la mejoría continuada (o mejora continua, como se dice ahora), en cualquier área humana, es mejoras en una, que suponen mejoras en la otra, que vuelven a suponer mejoras en la 1ª, etc... formando una rueda que debe girar siempre, sin poder definir qué fue antes, si la tecnología o la técnica (si el huevo o la gallina).

Por cierto, hay un símil que, aunque se emplea para otra cosa (relacionada con esta), puede también utilizarse para representar este proceso: la rueda de Deming.

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03 Ene 2009 20:43
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Nuevo mensaje Re: Relación entre operatividad y tecnología del buque
Hombre,si pensamos en España como en una empresa,de gestion na de na, y mucho menos la Armada que la tenian dejada de la mano de dios.
Aunque tiremos de amor patrio lo que es del cesar es del cesar y los ingleses tanto en gestion de empresa como en recursos humanos nos daban sopas con hondas.

Un saludo

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03 Ene 2009 21:19
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Nuevo mensaje Re: Relación entre operatividad y tecnología del buque
Yo pienso que España es una empresa, muchísimas veces mal llevada, y no sólo por sus dirigentes, sino por el poco respeto que tenemos todos a las leyes y normas de convivencia.

Pero, en fin, a trancas y a barrancas, y con esta anarquía (yo diría más bien, entropía) que nos caracteriza, ha llegado hasta hoy. Esperemos que dure mucho; por lo menos otro tanto similar a lo que ya lleva existiendo.

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03 Ene 2009 23:09
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: Relación entre operatividad y tecnología del buque
espaldar escribió:
Si se mira bien, todo es en realidad tecnología. Adiestrar una tripulación es tecnología. La economía es una tecnología más, y una maniobra de un ejército es una aplicación de la tecnología de la guerra.
.

Visto así no hay nada que discutir.
A partir de hoy, en vez de tocólogo diré ingeniero en partos. :lol:


espaldar escribió:
Los ingleses pasaban en la mar todo el tiempo. Por ejemplo, un guardiamarina estaba cuatro años en el mar antes de ser oficial. Gravina fue oficial sin hacer un curso de mar (¿Era tal su genialidad o su enchufe?) Tras Trafalgar ¿Cuánto tiempo estuvo en mar y en tierra Collingwood hasta que murió, pese a pedir con insistencia su licencia? Ese es un dato demostrativo más de la diferencia..

En esto no puedo estar más de acuerdo.
Solamente me gustaría que alguien me aclare estos dos detalles que yo no conozco y que pueden ser significativos de lo que estamos diciendo.

1º Cuánto tiempo llevaba enrolada y en servicio la tripulación del Glorioso cuando realizó su famosa gesta a la vuelta de Cuba en 1747.

2º Cuánto tiempo llevaba sin cobrar su paga Churruca cuando zarpó hacia la desgraciada aventura de Trafalgar.


04 Ene 2009 09:03
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Nuevo mensaje Re: Relación entre operatividad y tecnología del buque
Amenofis escribió:
- Mejor operatividad, debida a razones tecnológicas (diseño, materiales, etc)
- Mejor operatividad, debida a métodos y entrenamiento

Y donde pongo operatividad, me refiero a dos temas en concreto, ampliables según las aportaciones que hagan los compañeros: maniobrabilidad de los barcos, y cadencia del fuego artillero


Creo que es una forma muy correcta de plantear la cuestión.
Yo añadiría un tercer "considerando" que es independiente del nivel tecnológico y está más ligado a la asignación de recursos que al conocimiento técnico:
- Mejor operatividad por el correcto estado de mantenmiento de los buques y sus pertrechos.

En mi opinión, de una forma intuitiva y sin disponer de ningún dato estructurado que lo avale, yo creo que estos factores podrían establecerse por su importancia en el siguiente orden:

- Entrenamiento de las tripulaciones y quizá métodos.
- Estado de mantenimiento general de los buques.
- Inferioridad técnica de los buques y artillería.

Yo no tengo información suficiente y por tanto no puedo juzgar, pero de lo que he podido leer de aquí y de allá, solamente veo esta inferioridad tecnológica en lo que se refiere a las llaves de disparo de la artillería y al cobreado de las obras vivas. No se me ocurren otros elementos realmente significativos.

La posible inferioridad de maniobra yo la incluiría en el apartado de entrenamiento y métodos, ya que la jarcia no tenía demasiados misterios y era fácilmente copiable y modificable sin incurrir en grandes gastos.


04 Ene 2009 11:04
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Nuevo mensaje Re: Relación entre operatividad y tecnología del buque
Cayetano escribió:
- Mejor operatividad por el correcto estado de mantenmiento de los buques y sus pertrechos.

Totalmente de acuerdo contigo, Cayetano. Yo había hecho sólo un resumen, para no salirnos del tema, pero veo que merece la pena "utilizar toda la artillería" (brevemente).
Voy a exponer lo que yo enseño y aplico (una parte es de mi propia cosecha):

Cualquier "empresa" o "negocio" necesita cuatro tipos de recursos operativos:
- Los Humanos
- Los materiales (instalaciones, máquinas, vehículos, barcos, equipos informáticos, ...)
- Los económicos (capitales)
- los organizativos o de conocimiento (organización, procedimientos o métodos, etc..).

Cada uno de ellos, para cumplir sus objetivos, necesita "estar en forma", es decir, mantenido convenientemente, y en la cantidad adecuada:

- Los recursos humanos están mantenidos mediante formación y entrenamiento, motivación, promoción, etc. Están en cantidad adecuada mediante reclutamiento, bajas, rotaciones, etc.

- Los recursos materiales, se mantienen mediante el mantenimiento clásico (valga la redundancia), y mediante Ingeniería de instalaciones (responsable de adecuaciones, adquisiciones, bajas, etc).

- Los recursos económicos bien "mantenidos" -y en cantidad- son los que combinan capitales a corto, medio, largo plazo, y en las cantidades adecuada entre fijos y circulantes.

- Los recursos organizativos y de procedimiento, se mantienen mediante mejora continua, y mediante una asignación correcta de responsabilidades a cada uno.

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04 Ene 2009 11:47
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Nuevo mensaje Re: Relación entre operatividad y tecnología del buque
.

Que no, que no todo es tecnología. Hay cientos de factores que influyen, en este caso en una guerra, batalla o combate naval, mucho más en aquella época donde la tecnología podía controlar el viento, hacer que los buques fueran más rápidos o pasaran más tiempo en altar mar. Pero la tecnología no puede crear el viento, ni hacer a un oficial inteligente y valiente o cientos de factores más que deciden una batalla.

¿Acaso les sirvió de algo su superior tecnología a Nelson en Tenerife, o a Warren en Ferrol?, ¿Por qué no la usaron para conquistar toda América como intentaron durante varios siglos y en diferentes guerras?. Leyendo algunos mensajes da la impresión que una nación con portaaviones se enfrentaba a otra con canoas, arcos y flechas.


.

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Comandante del Navío: Nuestra Señora de Guadalupe R. O. del 10 de febrero de 2008.


04 Ene 2009 13:30
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Nuevo mensaje Re: Relación entre operatividad y tecnología del buque
Blas de Lezo escribió:
.Que no, que no todo es tecnología. .


Por supuesto que no.

Por encima de tecnología y métodos (incluyendo la organización) son necesarias dos cosas:

- Establecer objetivos con claridad
- Voluntad de conseguir esos objetivos. Esto es parte de la "actitud", y es esencial en los líderes, y necesaria en el resto, mediante una motivacion adecuada.

Todo lo anterior es necesario, aunque la historia demuestra que, a veces, se han logrado los resultados faltando alguno (o varios) de estos pilares.

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05 Ene 2009 11:12
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Nuevo mensaje Re: Relación entre operatividad y tecnología del buque
Hola:
He estado leyendo este hilo y me parece muy interesante, quisiera aportar una pequeña reflexión sobre el tema:

El navio Santisima Trinidad era un buque de dimensiones descomunales era el navio mas grande,con mas potencia de fuego,con mas dotacion,etc... pero era muy poco marinero con problemas de escora,lento,etc.Estubo muchas veces en dique seco para reparaciones y modificaciones que no solucionaron casi nada.Con el dinero y esfuerzos que se destinaron a ese navio se podrian hacer heco varios navios que eran mucho mas practicos y hubieran dado mucha mas guerra.Con esto no quiero menospreciar este glorioso navio ni mucho menos.En conclusion la potencia sin control no sirve para nada.

En cambio el San Juan Nepomuceno un navio mas pequeño (74 cañones) con un capitan muy valido como Churruca que antes de Trafalgar hizo todas las modificaciones que sus recursos le premitio dio mas estopa ( en mi opinion) que el Santisima Trinidad.


27 Feb 2009 09:00
Capitán de Corbeta
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Nuevo mensaje Re: Relación entre operatividad y tecnología del buque
Quiero romper una lanza a favor de nuestros navíos del siglo XVIII.
Si no eran buenos no se explica la historia que pasó el "San José", que por conocida no detallo. Ahora bien, sabemos que nuestros barcos salian o con menos cañones, o con calibre menor dependiendo de lo que había en el almacen en aquel momento, los pertrechos no abundaban y como alguien ha dicho los sueldos de nuestros hombres no siempre llegaban a tiempo.
Nuestra economía habia sufrido un cierto deslizamiento desde el relnado de Fernando Vi al de Carlos IV, nuestros barcos no eran la prioridad en el presupuesto muy dedicado a otros fines que no detallo.
Pero me pregunto:¿Puede una nación de 10 millones de habitantes soportar una marina que precisa 125.000 tripulantes para su tripulación?. Ya se que los británicos incluso eran menos. Sería interesante saber como lo hacian.
Otra cosa que al estudiar Trafalgar me hace pensar: Nelson luchaba por su patria y nosotros por nuestro rey.
Por último, y concretamente en Trafalgar nuestros Comandantes estaban pendientes del mastil de señales del navío almirante. Los britannicos tenian libertad de acción que habian recibido y que delegaban, este es el truco que hace que el famoso TOUCH DE NELSON sea empleado hoy en dia: Delegar autoridad para que esta a su vez sea delegada.
Saludos Gerardo

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Tercer comandante del crucero: Canarias R. O. del 14 de Noviembre de 2011.


27 Feb 2009 17:18
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Nuevo mensaje Re: Relación entre operatividad y tecnología del buque
Muy cierto Gerardo.

La instrucción debe ser rígida y reiterativa

El planeamiento centralizado y minucioso (sobre todo en las posibles alternativas)

Conocido lo que el conjunto pretende, conocido por cada cual entre que márgenes está su misión, queda la ejecución que debe estar descentralizada al máximo.

Cuando en el Hood, partido en dos por la andanada del Bismarck, comenzó a hundirse y su proa ya casi apuntando al cielo, las torres proeles dispararon una última vez

Eso he leido y sea o no cierto, la anécdota demuestra un cierto espíritu y por supuesto que la orden no les llegaría del puente.

un saludo

Antonio

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Secretario Técnico del Foro.
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"Si vis pacem, para bellum"


27 Feb 2009 19:37
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Nuevo mensaje Re: Relación entre operatividad y tecnología del buque
Efectivamente: objetivos estratégicos y estrategia centralizada y única.
Operaciones, con objetivos operativos y tácticas, en cada nivel de la jerarquía, y con autonomía plena en lo referente a cada nivel (y que no afecte a recursos colaterales).

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27 Feb 2009 20:41
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Nuevo mensaje Re: Relación entre operatividad y tecnología del buque
.

Muy interesantes todas las aportaciones.


Gerardo escribió:
Pero me pregunto:¿Puede una nación de 10 millones de habitantes soportar una marina que precisa 125.000 tripulantes para su tripulación?. Ya se que los británicos incluso eran menos. Sería interesante saber como lo hacian.



La explicación tiene muchos matices, pero es sencilla. Gran Bretaña es una isla. La mayor parte del presupuesto se lo lleva a Marina, disponiendo de un Ejército mucho menor, caso contrario a lo que ocurría en España.


Tenían los mismos o más problemas para encontrar tripulaciones. La mayoría de las veces era solucionado con las levas forzosas con vagos, mendigos y, si no bastaba, secuestraban a marineros de su Marina mercante. Muchos armadores no podían sacar sus naves de puerto por falta de marineros con las consabidas quejas al Almirantazgo, que de poco servían. Creo que en otro lugar ya se ha hablado del tema de la cantidad de estrangeros que sirvieron en su Marina. En muchas ocasiones llegaron varios capitanes a secuestrar a marineros en puertos neutrales e incluso de aliados históricos como le ocurrió a los portugueses en varias ocasiones.


Alparraz escribió:
El navio Santisima Trinidad era un buque de dimensiones descomunales era el navio mas grande,con mas potencia de fuego,con mas dotacion,etc... pero era muy poco marinero con problemas de escora,lento,etc.Estubo muchas veces en dique seco para reparaciones y modificaciones que no solucionaron casi nada.Con el dinero y esfuerzos que se destinaron a ese navio se podrian hacer heco varios navios que eran mucho mas practicos y hubieran dado mucha mas guerra.Con esto no quiero menospreciar este glorioso navio ni mucho menos.En conclusion la potencia sin control no sirve para nada.



Totalmente de acuerdo. Pero era una cuestión de prestigio, sin olvidar el poder destructivo de una andanada de ese "monstruo". El caso es que siempre los británicos iban a su captura, y si lo hubieran conseguido estoy convencido que lo hubieran puesto en servicio. Sus navíos no eran mucho mejores.


Gerardo escribió:
Por último, y concretamente en Trafalgar nuestros Comandantes estaban pendientes del mastil de señales del navío almirante. Los britannicos tenian libertad de acción que habian recibido y que delegaban, este es el truco que hace que el famoso TOUCH DE NELSON sea empleado hoy en dia: Delegar autoridad para que esta a su vez sea delegada.



No podemos juzgar toda la historia de la edad de la vela por una solo batalla y un hombre Nelson, que era un genio, un mal marino, pero tenían otras cualidades. Hasta esa batalla sólo hubo otro británico que rompió la línea, Rodney en la batalla de los Santos. Fueron los británicos los que impusieron en sus "Instrucciones" el combate en línea. Tampoco podemos olvidar que había marinos españoles mucho mejor preparados que Nelson, los cuales ya habían vislumbrado las ventajas de romper la línea, por ejemplo Mazarredo, veinte años antes de Trafalgar.


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