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 Prisioneros de Guerra 
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Capitán de Corbeta
Capitán de Corbeta

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Nuevo mensaje Prisioneros de Guerra
Sería interesante investigar como se resolvía el asunto de los prisioneros de guerra en el tiempo que nos ocupa.

Si fuera posible podriamos concretar en el caso de las tripulaciones del navío San Agustín y la saetía Santa Ana detenidos en Rio de Janeiro en los años 1777 y 1778, o sea, desde su captura hasta la firma de la paz en el tratado de El Pardo.

Sería tambien interesante distinguir entre el trato a la marineria, muchas veces de leva, la maestranza y la oficialidad.

Esta vez, como en otros casos, mi posición es de interrogante ya que confieso que no tengo mucho que decir.
Saludos
Gerardo

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Tercer comandante del crucero: Canarias R. O. del 14 de Noviembre de 2011.


09 Nov 2009 09:45
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Almirante General
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Nuevo mensaje Re: Prisioneros de Guerra
Sobre el Tratado de San Ildefonso de 1777, ajustado y concluido el 1 de octubre de 1777.

Artículo II
Todos los prisioneros que se hubieren hecho en mar o en tierra, serán puestos luego en libertad, sin otra condición que la de asegurar el pago de las deudas que hubieren contraído en el país en que se hallaren. La artillería y municiones, que desde el tratado de París de 10 de febrero de 1763, se hubieren ocupado por alguna de las dos potencias a la otra, y los navíos, así mercantes como de guerra, con sus cargazones, artillería, pertrechos y demás, que también se hubieren ocupado, serán mutuamente restituidos de buena fe en el término de cuatro meses siguientes a la fecha de la ratificación de este tratado, o antes, si se pudiese. Aunque las presas u ocupaciones dimanen de algunas acciones de guerra, en mar o en tierra, de que al presente no pueda haber llegado noticia, pues, sin embargo, deberán comprenderse en esta restitución: igualmente que los bienes y efectos tomados con los prisioneros, cuyo dominio viniere a quedar, según el presente tratado, dentro de la demarcación del Soberano a quien se han de restituir.

En noviembre de 1777 las fragatas "Santa Catalina" y "Nuestra Señora de la Soledad", al mando de D. José Varela Ulloa y D. Ramón Topete respectivamente, salieron de Cádiz y el Ferrol llevando sendos ejemplares del Tratado preliminar y nuevas instrucciones al virrey Ceballos y al marqués de Casa Tilly, entre las que se incluía la orden de regreso del ejército expedicionario. La fragata "Santa Catalina" llegó el 2 de febrero de 1778; la fragata "Nuestra Señora de la Soledad" llegó el 15 de febrero.

El hecho de tener que pagar las deudas contraídas por los prisioneros, puede justificar la solicitud hecha años mas tarde por Salcedo para que se le restituyese los gastos ocasionados por su cautiverio, como creo recordar, menciona la documentación existente en su hoja de servicios

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Comandante de las Fuerzas de bloqueo del Mediterráneo con C. G. en en la bahía de Palma de Mallorca.
Si te conoces a ti mismo y conoces a tu enemigo, no necesitas temer al resultado de un centenar de batallas. Si te conoces a ti mismo pero no conoces a tu enemigo, por cada victoria que ganes sufrirás también una derrota. Si no te conoces ni a ti mismo ni a tu enemigo, sucumbirás en cada batalla.

Sun Tzu. El Arte de la Guerra.


09 Nov 2009 19:31
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Capitán de Fragata
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Registrado: 07 Nov 2006 18:52
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Nuevo mensaje Re: Prisioneros de Guerra
En tiempos posteriores, tanto en la última época portuguesa como en la guerra entre Brasil y Argentina, utilizaban antiguos buques de guerra como prisión (recuerdo uno o probablemente dos navíos de línea -"naus" en portugués-, que habrían sido utilizados sucesivamente). A los buques prisión los llamaban "Presiganga" y su fama durante el período brasileño (cuando estuvieron recluidos allí numerosos marinos de guerra y corsarios argentinos) no fue envidiable; tampoco en los últimos tiempos portugueses, cuando estuvieron presos allí seguidores del caudillo oriental José Gervasio de Artigas, como el caudillo indígena conocido como "Andresito Artigas".

Pero no tengo información acerca del uso de alguna "Presiganga" durante la guerra que terminó con el Tratado de San Ildefonso.
Coincido en la posibilidad de que oficiales y marinería hayan tenido distinto trato. En aquellos tiempos no era raro que un porcentaje de la marinería -especialmente los extranjeros y los que no se habían incorporado voluntariamente- cambiaran de bandera; para lograrlo, los ingleses solían someter a quienes no estaban dispuestos a servirlos a condiciones crudelísimas en sus pontones-prisión.

Trataré de encontrar algo del período que buscan los compañeros de foro.

Saludos
Rioplatense

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Comandante de la goleta: Río de la Plata R. O. del 10 de mayo de 2010.


10 Nov 2009 02:18
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Capitán de Corbeta
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Registrado: 15 Nov 2008 21:47
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Nuevo mensaje Re: Prisioneros de Guerra
Después de mi primera participación he encontrado algo que ver con el tema y que considero interesante.

El trato a los oficiales prisioneros puede conocerse, al menos en el caso de la batalla de Trafalgar, por la carta del que fue comisario de los prisioneros en Gibraltar Pedro Abadía, Jefe del Estado Mayor de general Castaños que era el Comandante del Campo de Gibraltar, en la que entre otras cosas dice:

“Excmo. Sr.: Las gacetas inglesas que remití a V.E. contribuyen de un modo especial con el tributo debido al mérito y dan bastante idea de cuanto ocurrió en el combate el 21 de octubre último, en tanto que remito completos detalles, me limito a decir a V.E. que cuando yo contaba encontrar llenas de orgullo e insoportables por su victoria, les he visto bien al contrario, rindiendo los mayores agasajos a nuestros Oficiales prisioneros, hablando de ellos con el mayor entusiasmo. Interiormente con harto dolor suyo, de que la España tiene todavía marinos que presentará algún día con honor a sus enemigos. Los Coroneles de los Regimientos que se hallan aquí de guarnición me han convidado a porfía para que les lleve a los Oficiales marinos a cenar con ellos; los nombres privilegiados de Gravina, Escaño, Cisneros, Cagigal, Pareja, Uriarte, Valdés, etc., son aquí conocidos y respetados”.

Este comportamiento tiene poco que ver con el que se dedicaba a la marinería, que al ser muchas veces de leva, se embarcaban bajo la bandera que les capturaba o bien eran enviados a los arsenales para trabajar en las tareas más duras entre las que se encontraba, entre otras, el achique de los diques de carenado.

Saludos
Gerardo

NOTA: La carta completa se puede encontrar en el artículo de Leopoldo Boado González-Llanos aparecido en la Revista de Historia Naval. Número 11, año 1985, titulado: Algunos aspectos de la Marina Española en los años previos al del combate de Trafalgar.

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Tercer comandante del crucero: Canarias R. O. del 14 de Noviembre de 2011.


12 Nov 2009 23:07
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Capitán General Especialista
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Nuevo mensaje Re: Prisioneros de Guerra
Es curioso para nuestros tiempos ese comportamiento. A los oficiales se les dejaba deambular libremente bajo su palabra de no escapar.

Muchas de estas cuestiones nos hacen plantearnos conceptos más profundos.

Hasta mediados del siglo XIX pasadas ya las guerras napoleónicas no surgen los movimientos nacionalistas y el concepto moderno de las naciones.

Si bien es verdad que anteriormente ya se habla de patrias y entes nacionales, el concepto de nación y de hermandad de los seres de una determinada nación, esta subordinado en los comportamientos entre una cierta hermandad superior motivada por la clase social y el privilegio de clase.

Sí, se sienten mucho más cerca unos de otros los aristócratas de las distintas naciones, aunque se hagan la guerra, que los aristócratas de una determinada nación con los elementos de su pueblo llanos.

Hay más una hermandad de clase que una hermandad nacional. Las guerras vienen motivadas por las aspiraciones concretas de esos elementos de clase alta, y el pueblo llano es usado como peones de esas luchas de poder.

Para un Austria, es más querido y familiar un Borbón, que un campesino vallisoletano, aunque este integre los ejércitos de las campañas de Europa. A la postre, será un Borbón el que por derecho herede el gran pastel y será el campesino vallisoletano el que lo siga defendiendo.

Durante la guerra de 1808, un oficial francés fue capturado por las tropas inglesas de Moore(el del gran paseo huyendo todo el rato de los franceses) fue invitado a cenar entre los oficiales ingleses con gran pompa y ceremonia y llevado entre ellos como un caballero invitado. Unos días después, mientras los ingleses intentaban convencer a un campesino español de que les diese comida, ante las protestas de pobreza del campesino, el oficial francés se rió y les enseñó un procedimiento por ellos empleado. Se acercó al campesino y lo apaleó directamente. Después le pidió la comida.

Los aliados ingleses del campesino español, se mostraban más amistosos con un enemigo oficial francés. Así era el juego y así era la vida.

Es por ello muy dudoso que los españoles de 1808 levantasen un dedo por ningún rey, sino por sus vidas, honras y haciendas atropelladas por los amigos de sus reyes, felicitados en sus éxitos por los anteriores incluso (Fernado VII y su hermano, el futuro discordante de la causa carlista, felicitaban a Napoleón por sus éxitos en sus campañas en España).

Y esa es la verdadera historia.
Será posteriormente el nuevo sentimiento nacionalista el que haga las preferencias entre los individuos de las naciones a diferencia de los individuos de igual clase. Aunque siempre con abundantes excepciones.

Un saludo

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Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


14 Nov 2009 02:43
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Capitán de Corbeta
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Registrado: 15 Nov 2008 21:47
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Nuevo mensaje Re: Prisioneros de Guerra
Contestando a ESPALDAR:

!Qué interesante tu intervención!
Efectivamente creo que tu opinión es muy acertada, tenian una forma de actuar que no se correspondia con la nuestra. Mi pregunta es ¿Sería falta de cultura?¿Sería una forma de ser fieles a su "grupo" de intereses?
Pero los que estamos dando nuestros primeros pasos por el estudio de la historia, al menos con cierta profundidad, nos admiramos de comportamientos como los que relatas.
Puedo reforzar tu opinión con el relato de la forma en que el general Salcedo, sobre el que estoy estudiando, pide perdón al Rey por sus servicios a José I y le dice, por esctrito, que los prestó porque pensaba que de esa forma cumplia con sus deseos. O sea Salcedo, que era un poco cínico, le dice al Rey que en su opinión, el Rey fue el primer afrancesado de España y se queda tan tranquilo. Yo creo a Salcedo, pues sin la renuncia de Fernando VII no hubiera habido un José I. Por cierto un rey mejor que él y con más sentido de Estado.
¿Cuando dejó de ser España el cortijo de alguien para pasar a ser Patria?. Pues creo que salvo en épocas que como islas salpican la historia la idea de Patria es muy reciente.
Bueno... creo que me estoy separando un poco del problema que nos ocupa. Son las cuatro de la madrugada de una noche en que el sueño no llega y me perece que te he cogido como almohada. Perdón por ello y un abrazo
Gerardo


Ah!! se me olvidaba VIVA ESPAÑA UNA GRANDE Y LIBRE

ba?dera

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Tercer comandante del crucero: Canarias R. O. del 14 de Noviembre de 2011.


14 Nov 2009 04:37
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Almirante
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Nuevo mensaje Re: Prisioneros de Guerra
Las clases, aunque ya no sociales, sino de otro tipo que no me atrevo a definir, porque no lo tengo claro, siguen existiendo en la actualidad. Por ejemplo, en la URSS estaba la "nomenklatura" (que era la nueva aristocracia), los militares, los científicos, etc....

En un lugar más cercano a nosotros, vemos cómo una Justicia que (según dicen) debería ser única y aplicarse en función del delito y no de la persona que lo comete, se aplica de distinta manera según el grupo al que pertenece la persona.

Es decir, que los privilegios de clase de "l´ancient regime", que se supone que desparecieron con la Revolución francesa, los jacobinos del s.XXI los siguen aplicando, pero a una sociedad "nueva" (?) configurada en clases con un criterio de clasificación diferente.

...O sea, los mismos collares, pero con diferentes perros (digo lo de "perros" por el dicho común, y sin ánimo de ofender).

Todos recordamos las viejas Reales Ordenanzas militares de Carlos III, y cómo un mismo delito tenía diferente castigo, según lo cometiera un oficial, un suboficial, o la clase de tropa.... Bueno, pues seguimos igual, pero, encima, con la hipocresía de no oficializar este comportamiento.

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Insignia en el Navío Rayo R. O. del 9 de enero de 2009

A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)

14 Nov 2009 10:25
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Brigadier
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Registrado: 22 Oct 2008 05:35
Mensajes: 1299
Ubicación: Valladolid
Nuevo mensaje Re: Prisioneros de Guerra
En la Edad Media era costumbre de los nobles lo que se llamaba "desnaturalizarse", ósea, que dejaban a su señor Rey y se iban con otro, que normalmente anadaba a tortas con el primero.

Como ejemplos tenemos al Cid, al Conde de Haro, al Condestable de Borbón los Pacheco (el primero Juan Fernández Pacheco). Lo que es muy divertido es la tonteria (y mentira, además) que escribió el Duque de Rivas en "Un castellano leal", cuando D. Alfonso Pimentel, Conde de Benavente, quema el palacio de Toledo en el que ha pernoctado el Borbón por considerarle traidor. Los Villena (tambien es familia Girón), son conocidos por las que armaron a sus respectivos reyes.

Y vaya tribu los Pimenteles (ahora Osuna). El primero de ellos hizo eso mismo en tiempos de Juan I, cuando despues de Aljubarrota se pasa a Castilla, junto con Pacheco, donde el Trastámara le concede el señorio de Benavente. Prronto se hizo famoso por los desafueros que cometían tanto él como sus criados (no era el menor lo que ahora llaman "violencia de género").

Pero hay del fementido traidor de pechero que se le ocurriese hacer eso. Si se le cogía, daban buena cuenta de él cuatro caballos tirrando cada uno hacía un punto cardinal. Y es que todavía hay clases leñe.

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Director del: Real Observatorio de Marina de San Fernando. R. O. del 30 de diciembre de 2011.


18 Nov 2009 21:32
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Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Prisioneros de Guerra
PRISIONEROS DE GUERRA EN EL CARIBE (Finales del siglo XVIII):
De acuerdo a las legislación y convenciones de la época acerca de prisioneros de guerra las naciones estaban obligadas a intentar rescates o a canjes de prisiones con naciones enemigas. Durante el cautiverio estaban igualmente obligados a concederles un trato humano y debido, en especial a los oficiales auque era obligación de las naciones de donde eran súbditos los prisioneros de proporcionar su sustento durante el cautiverio. A cambio de la libertad se le exigía a los prisioneros dar su palabra de honor de no tomar armas en contra de la nación que los tenia prisioneros hasta que se cumplieran unas determinadas condiciones (bien se declarase el fin de la guerra o bien que se realizara un canje o rescate). En un caso que conozco, el teniente de fragata Luis de Arrue fue hecho prisionero por los ingleses cerca de Campeche en abril de 1800 llevado a Jamaica. No se cuanto tiempo estuvo prisionero o cuando se le permitió regresar a Veracruz pero lo fue bajo la condicion de dar su palabra de honor. Esto lo aparto del servicio activo durante un tiempo, algo que le causo trastorno económico, como se puede ver en la solicitud que tramitó (y que le fue denegada) para comandar buques mercantes ya que no se le permitía hacerlo en buques de guerra debido a su palabra de honor. En su solicitud alego que deseaba ejercer su profesion y tambien poder ganarse un sustento. Aunque no lo menciona, otra repercusion nefasta de permanecer en tierra en un lugar tan insalubre como Veracruz era el mayor padecimiento de enfermedades (a los Guardacostas se les tenia prohibido permanecer en tierra mas de lo imprescindible entre misiones, creo que por esta razon).

Curiosamente, Felix Berenguer Marquina, Virrey de Mexico fue hecho prisionero dos meses antes rumbo a tomar posesion de su cargo. Encontre un documento en el cual Marquina relata como fue apresado, y los pormenores de su estancia en Jamaica. Tambien incluye documentos formales acerca del cumplimiento de las obligaciones adquiridas para su liberacion
Fuente Primaria: ES.41091.AGI/1.16417.2.9//ESTADO,28,N.84 Contenido (digitalizado)Carta nº 9 del Virrey de Nueva España, Don Félix Berenguer de Marquina, a Don Mariano Luis de Urquijo, Ministro de Estado, dando cuenta con documentos de todo lo que ocurrió desde su salida de Jamaica hasta que tomó posesión del cargo de Virrey. Con resolución marginal. Con índice de remisión común a los números 1 a 15. [Véase Estado, 28-78]. Acompaña: Copias números 1 a 5 de los Oficios cruzados entre Don Félix Berenguer de Marquina y el Almirante de la Escuadra Hyde Parker, sobre el apresamiento del bergantín correo 'El Cuervo', en que aquél se transfería a Veracruz los acontecimientos que siguieron y sobre conseguir su libertad. Kingston, 9 a 19 Marzo. Nº6. 'Relación de los acontecimientos ocurridos al Jefe de la Escuadra Don Félix Berenguer de Marquina después que fue apresado el bergantín Correo 'El Cuervo' que le conducía a Veracruz. [s.f.]. Nº7. Copia de carta de Don Félix Berenguer de Marquina a Don Mariano Luis de Urquijo, Ministro de Estado, dando cuenta de lo sucedido y transmitiéndole la Relación y Oficios antecedentes. Kingston, 27 Marzo. Nº8. 'Testimonio del quaderno 1º del expediente formado sobre lo ocurrido en la entrada del Excmo. Sr. Virrey de esta Nueva España, Don Félix Berenguer de Marquina'. (México, 8 de Mayo). Nº9 Idem Idem del cuaderno 2º. (México, 22 de Abril). 20 hoj. Fol
En otro documento, Marquina nos relata las condiciones de los prisioneros de guerra españoles en Jamaica
Fuente Primaria: ES.41091.AGI/1.16417.2.9//ESTADO,28,N.88, (digitalizado)Interesante documento en el que l Virrey Felix Berenguer de Marquina da cuenta acompañando quatro copias de sus Disposiciones para enviar al Almirante Hyde Parker varios prisioneros Ingleses qe. encontro en Veracruz y refiere a fin qe le ha conducido de desempañar a aquel General para que mejore en Jamaica el trato que se les da a los prisioneros españoles. Describe las condiciones miserables en que se encuentran los prisioneros españoles alli y demuestra algunas de las maquinaciones politicas que se utilizaban en la epoca para negociar un canje o mejoras en el trato a los prisioneros de guerra.
Marquina fue apresado el 17 de Febrero de 1800 (ver ESTADO, 28, No. 71 Azanza notifica a Mariano de Urquiljo, Ministro de Estado sobre el apresamiento) Es liberado y lega a Veracruz en mayo de 1800 e informa a Urquiljo, para avisar de su llegada y toma de posesion de su empleo (Ver ESTADO, 28, No. 78). Es evidente que Marquina no coincide con Luis Arrue en Jamaica pero se podria deducir que Luis podria haberse beneficiado (por canje o mejora de las condiciones de los prisioneros) por los posibles resultados de la negociación que llevo a cabo Marquina con el Almirante Hyde Parker acerca de los prisioneros de guerra en Jamaica y Veracruz.


Fuente secundaria: (en ingles) International Law or Rules Regulating the Intercourse of States in Peace and War: H.W. Halleck, A.M. San Francisco, H.H. Bancroft & Company. 1861 pp. 432-433


29 Jun 2011 18:07
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Prisioneros de Guerra
espaldar escribió:
Si bien es verdad que anteriormente ya se habla de patrias y entes nacionales, el concepto de nación y de hermandad de los seres de una determinada nación, esta subordinado en los comportamientos entre una cierta hermandad superior motivada por la clase social y el privilegio de clase.


Al final, todo esto no es más que un sentido feudal de las lealtades, que sólo empieza a resquebrajarse primero con la Revolución francesa y luego con el nacimiento de los nacionalismos en el S XIX. Y lo peor del asunto es que, más de 200 años después, aunque han cambiado las formas, no ha cambiado el fondo. Antes eran nobles, ahora son "los mercados", antes se hablaba de pureza de sangre, y ahora de patrimonios. Como le leí a nuestro Intendente General en otro hilo y sobre otro asunto, tampoco hemos cambiado tanto...


30 Jun 2011 17:15
Almirante
Almirante

Registrado: 20 Oct 2008 13:00
Mensajes: 3109
Ubicación: Paracuellos de Jarama (ESPAÑA)
Nuevo mensaje Re: Prisioneros de Guerra
grutel escribió:
..Antes eran nobles, ahora son "los mercados", antes se hablaba de pureza de sangre, y ahora de patrimonios....

O, como ocurre actualmente en España, de "fascistas" y "antifascistas", que debe seguir las reglas dicotómicas de don Carlos Linneo para clasificar las especies.

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Insignia en el Navío Rayo R. O. del 9 de enero de 2009

A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)

01 Jul 2011 06:56
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com