Ayer, en la dialogo posterior a la interesante conferencia que impartieron en el Ateneo de Madrid el capitán de navío Marcelino González y el Coronel de Infantería de Marina Miguel Aragón sobre la pérdida del navío San Telmo, surgió el tema de los barcos rusos comprados durante el reinado de Fernando VII.
Lógicamente sacar un tema tan diferenciado de lo que se trataba era más digno de la no contestación que del esfuerzo que hizo el C.N. González en responder con la brevedad lógica achacando la culpa de la compra al Rey.
MI opinión, que expongo en este foro con la seguridad que será leído por muchos de los asistentes a la conferencia a la que hago referencia, es que Marcelino está equivocado, el Rey era incapaz hasta de ser culpable, el Rey era una marioneta de su camarilla política que estaba pringada por el embajador del Zar, Tatischev, que había la gestión de la venta de los barcos inútiles.
Los barcos llegaron a Cádiz el 27 de febrero de 1818 y ccomo consecuencia del informe elevado al Rey, el 14 de septiembre de 1818, el ministro de marina Vázquez de Figueroa fue fulminantemente destituido y desterrado a Santiago de Compostela. En el Almirantazgo, creado por él, se produjo la destitución y destierro de su decano Juan María de Villavicencio y los oidores Nicolás de Estrada y Julián Martín de Retamosa, este último perteneció al cuerpo de Ingenieros Navales en el que alcanzó el grado de teniente general y posiblemente sería el autor responsable de la parte técnica del informe.
El capitán de navío Roque de Guruceta y el brigadier Francisco de Berenguer, ambos comandantes de sendos navíos de los que vinieron de Rusia, fueron el origen de la protesta y, consecuentemente, fueron también sancionados.

Saludos
Gerardo

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Amigo Gerardo


Efectivamente fue una maniobra entre diplomáticos, muy larga de explicar, pero el Rey no tenía ni idea, pero no solo de la compra de la escuadra, sino de nada, por eso fue más fácil de engañar.


Es lo malo de los reyes, que solo por nacer ya lo son y claro ya de Carlos III al IV, las diferencias fueron notables, y ya no digamos el Fdo. VII, ese solo sabía lo que sabía, que era en sí, nada de nada, solo comer bien y solucionar los problemas a base de Reales Decretos o Reales Órdenes.


Si hubiera sido medianamente normal, al recibir las quejas de los que obtuvieron el mando de los buques, debía de haber puesto en duda no a los marinos, sino a quienes le habían aconsejado, ya que los mandos de los buques nada ganaban con desprestigiar la compra, en cambio si que ganaron y no poco, los que intervinieron en ella.


Según historiadores (de los de la época, o sea de los buenos) comentan que esta compra fue una parte importante del alzamiento de Riego en 1820, para evitar que de nuevo algún otro espabilado jugara con el dinero de España en su beneficio. Pero como sabemos, esta "buena" costumbre no ha sido desarraigada de los políticos españoles.


El coste de la compra de los buques, hubiera permitido conseguir el mismo número de ellos, pero de los españoles que se estaban pudriendo en los Arsenales, lo que realmente hubiera beneficiado a España y una vez decidido el gasto, hubiera sido más provechoso en todos los conceptos, pero no para los que intervinieron en la maniobra.


Y encima los malos, fueron los que se jugaban sus vidas en sus cubiertas. Si es que: Siempre es bueno que hayan niños para que lo paguen.


Un abrazo.
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Sin embargo leí hace algunos años, creo que en un artículo de Historia y Vida sobre esos barcos, que el rey tuvo participación económica incluso en esa compra, beneficiándose personalmente.

El siglo XIX está marcado por una gran corrupción económica en muchos cargos.

Un saludo

La participación de Fernando VII es indudable, como "buen" monarca absoluto que era. El caso es que fue Antonio Ugarte, muy influyente en el Rey, el que sugirió al monarca la conveniencia de comprar a Rusia una escuadra con la indemnización que Inglaterra nos iba a pagar por las pérdidas ocasionadas por la abolición del tráfico de esclavos desde África. Pero fue el propio Fernando VII el que escribió personalmente al Zar para solicitarle barcos con los que "dominar en las colonias".

La indemnización del tráfico de esclavos tenía entendido la cobró su viuda a título de reina.

Según el Convenio firmado con Rusia el 11 de agosto de 1817:



Ésto hace referencia al pago que efectuaría Inglaterra y que queda establecido en el Tratado firmado el 23 de septiembre de 1817:

Imagino que el nexo de unión entre el "SanTelmo" y la compra a los rusos sería el forzado regreso del ex-ruso "Alejandro", abandonando al Navío insignia y a la fragatas Prueba y Primorosa.

¿Cuantos buques se fueron a pique por falta de cárena?

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Seré muy breve


En los tres Arsenales 45.


En fin.


Un abrazo.
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Amigo Jorge Juan.


Te rogaría que si tienes (como aparenta) el Convenio completo, lo podrías subir al foro. Gracias.


Un abrazo.
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¿¿El Convenio entero??

Es broma. Efectivamente, lo tengo y me pondré a ello. Pero antes, ¿cuál es el sitio correcto para subirlo?

Un saludo.

Sin comentarios

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Amigo Jorge Juan


En el grupo de foros de-Ordenanzas del foro- en el último de -Generalidades- allí podrás leer en primer lugar -Documentos- antes de entrar, además no hay pérdida está como foto, la (Ñ) que es la bandera de España recortada.


Así con tu permiso lo subiré a la Web y al blog, haciendo compañía a otros documentos que son muy importantes en la Historia Naval de España.


Gracias. Un abrazo.

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Amigo Orfebre


Eso ya lo hablamos, (no se donde) que fue la autentica razón de la pérdida de la Real Armada, después de Trafalgar.


Por eso razón y con los número muy claros, nadie entiende que hubiera dinero para comprar una escuadra y no existiera, para recuperar algunos de los navíos que estaban pudriéndose en los Arsenales.


Pero nada puede extrañar, ya que el último navío de España, el Reina Doña Isabel II, se dejó pudrir en Cartagena, antes que darle una manita de pintura, yéndose solo al fondo en el mismo amarre, solo entonces, para sacarlo de allí, costó más dinero que si se hubiera mantenido. Pero España y sus gobernantes, son así.

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Para mi alegría lo he encontrado, porque en el mismo lugar se fue al fondo, y la foto ya es de Laurent en 1872, (me parece).





Un abrazo.
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!!Pues vaya lio que se ha armado!!
Querido "JORGE JUAN" parece que tienes documentois muy interesantes sobre el asunto. Espero con ansia poder conocerlos.
El que el Rey firmara un documento como el de la compra no tiene nada de sorprendente. Todo lo firmaba el Rey. Por otro lado el Rey tenía cierto orgullo en su relativa amistad con el Zar. No podemos olvidar que Rusia fue el puntillazo que derribó a Napoleon.
Una cosa rogaría a los participantes en este asunto y esto es:
!!Por favor hablar claro!! Si algo teneis que comunicar que no es del común interés usar otro sistema.

Un abrazo
Gerardo

Amigo Gerardo


Te rogaría que dijeras a que te refieres.


No he visto nada y no se que te hace entreleer y pensar eso.


Un abrazo.
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Contestando a ESPALDAR

Tienes razón. Hay mucha corrupción en los negocios internacionales durante el reinado del FELÓn.

Yo tengo el defecto de centrar mis conocimientos en el sector naval, pero desde luego en este sector estoy mas que ligeramente informado, y por ello te pregunto:¿Qué te parece el asunto de la construcción de barcos en Burdeos?
En el año 1816 el Gobierno comisioná a la Junta de Cádiz para que contratara la construcción de barcos en el extranjero siendo nombrado para ello el brigadier de ingenieros Honorato Bouyon y el comerciante gaditano Fernando Darhan. Se trataba de siete barcos, una fragata dos bergantines y cuatro bergantines-goletas.

Al parecer no había astilleros en España.
Un abrazo
Gerardo

Eso está claro, como ya dije más arriba, es lo que tienen los monarcas absolutos, que tienen eso precisamente, el poder absoluto. Pero lo interesante no es que el Rey lo firmase, sino que fuera él mismo el que personalmente pidiera ayuda al Zar. Lo que demuestra la absoluta implicación personal de Fernando VII en el asunto de los barcos.



Coincido con Ensenada en preguntar a qué te refieres.

Saludos.

Creo que he llegado a buen puerto y he comenzado a copiar el Convenio aquí. Espero no haberme equivocado de sitio.

Con relativa prisa y alguna que otra pausa terminaré de copiarlo completamente próximamente.

Un saludo.

Como varios recordarán, uno de los barcos rusos fue la "María Isabel", luego chilena, que tras ser adquirida por Argentina en 1826 al comenzar la guerra contra Brasil se hundió al tratar de cruzar al Atlántico.
La acompañaban dos corbetas: una llegó a Argentina y tras un único crucero en el que tuvo dificultades por su mal estado tuvo que ser radiada; la otra se vio obligada a volver a Chile, donde quedó un par de años hasta que fue vendida al Perú (en el marco de la guerra contra Colombia). Allí prestó escasos servicios por su mal estado (dicen autores chilenos que quien la revendió a Perú hizo mucho dinero).
Sin perjuicio de ello, en el caso argentino, estoy convencido de que el militar que estuvo al frente de la compra no era corrupto, sino simplemente desconocedor de temas navales. Mi convicción se basa en que él mismo se perdió con la antigua "María Isabel" y todos los que estaban a bordo. No me imagino a FVII ni a Tatischeff navegando en ninguna de las naves de la compra.
Saludos
Rioplatense

Acabo de terminar de copiar el convenio. Está disponible en enlace que aparece más arriba para el que quiera echarle un ojo y para que Ensenada lo pueda subir a la Web y al blog.

Un saludo.

Interesante y curioso documento Jorge Juan

Gracias

Para serviros.

Un saludo.

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Gracias.


En cuanto pueda lo subo junto a los demás que ya le harán compañía, aunque no llegan a pelotón.


Un abrazo.
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A Jorge Juan

Muchas gracias por facilitarnos el texto del tratado con Rusia en el año 1817 que considero un documento muy importante y del cual no tenía el texto.

Observo que en tu detallada información hay dos partes. La primera es expositiva y la segunda comprende el articulado del tratado. No encuentro la forma de conocer lo que pertenece a una y a otra de las partes. La cosa es interesante para mí, coleccionista de documentos, aunque me gusta hacerlo en fotocopia del original, pero sobre todo hay unas palabras que me gustaría me aclararas.

En tu comunicado, al tratar del rey Fernando se le denomina "Rey de España y de las Indias". Mi pregunta es la siguiente: ¿A que parte pertenecen estas palabras?

Tengo entendido que el título fue usado por primera vez por Jose I, con ligeras diferencias pues él se denominaba "Rey de las Españas y de las Indias". Como Fernando reinó en dos periodos la cosa es interesante pues quisiera saber si en la segundo periodo, del que tratamos, utilizó el titulo de José I o el que usaba en su primer periodo que era un poco más largo

DEsde luego insisto que el "negocio" fue aceptado por el rey pero no fue su iniciativa. Sus relaciones con el Zar eran las de "primos" como se llaman los monarcas entre si pero las distancias y el que ni se conocian personalmente llevan a la conclusión de amistad alguna. El rey firmó lo que se le dijo que firmara.

Eso me recuerda a un antiguo compañero que presumia de jefe cuando era un ve trae y dile y que nos decia a los currantes "mientras quede claro que yo soy el jefe aqui cada uno podeis hacer lo que se quiera"

Pues el felón de Fernando era lo mismo

Saludos
Gerardo

Todos los tratados (y creo que la mayoría, si no todos, de las leyes, decretos, etc.) constan de una parte introductoria y otra en la que se desarrollan los artículos. No creo que haya mayor problema en diferenciar ambas partes, la primera acaba donde dice "han ajustado el presente acto de venta por medio de los artículos siguientes:" y la segunda empieza donde pone "Artículo 1".

Sobre tus preguntas, y atendiendo al párrafo anterior, el título "Rey de España y de las Indias" se encuentra en la primera parte del Convenio, la introductoria-explicatoria.

La cuestión de los títulos regios es larga de contar y tampoco es el lugar, pero resumiendo, no fue José Bonaparte el primero en usar este título ni la variante con España en plural. Existen distintos documentos en los que Felipe V, Fernando VI o Carlos III ya usan estas formas. Aunque si fue el único en utilizar únicamente ése y no otro. Siempre usó la fórmula "Rey de las Españas y de las Indias" (establecida en el estatuto de Bayona), aunque a veces "las Españas" aparecían como "España" a secas. Sólo una vez utilizó el título al que te refieres como "un poco más largo" (bastante más largo diría yo) y fue cuando José Bonaparte notificó al Consejo de Castilla que aceptaba la Corona. Al parecer a Napoleón no le gustó nada semejante retahíla y le dejó a su hermano con la versión de la que hablamos. Por cierto, esta retahíla, que aún hoy nuestro Rey tiene todo el derecho a usar, se denomina "título grande" o "título largo".

Finalmente, sobre tu opinión de la participación de Fernando VII en el negocio, me parece muy bien que insistas en que sólo firmó lo que le pusieron delante, pero creo firmemente que es lo que tú supones. El caso es que fue uno de sus "consejeros" el que le habló del negocio, fue el propio Rey el que escribió personalmente al Zar y fue él mismo el que entregó la carta al embajador para que la hiciera llegar a Rusia. El caso es que cuando comenzó a extenderse el rumor de que los barcos estaban podridos, de que nos habían estafado, los documentos relacionados con la venta desaparecieron. Como puedes leer en el mensaje que dejó Ensenada junto al Convenio que copié, pudo ser el propio Rey el que hiciera que desaparecieran. Mucha involucración en el proceso y muchas molestias para sólo haber firmado...

Saludos.

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Me repito aquí, para unir el tema.

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Amigo Jorge Juan


Si es que este acto (por llamarlo suavemente) debía de haber ido en primer lugar alguno de los ingenieros, pero no fue ninguno. ¡Cosa rara en una compra de material que tiene caducidad!


Y ese detalle de que el dinero ni siquiera pasara por España, yendo directo de Londres a San Petersburgo, suena como a una cierta obligación de comprar allí y no reparar aquí.


A lo peor, era una obligatoriedad de la entrega del dinero por parte de los británicos.


De donde he sacado la información, dice a su vez, que la vida media de los "hermanos" que se dieron a España, fue de 8'2 años, mientras que los que vinieron aquí lo fue de 8'7. ¿no sería lo dicho de obligar a comprar allí, para debilitar a Rusia y de paso no aprovechar a España, para no entorpecer sus maniobras en hispanoamerica?


Siento pensar así, pero cuando los britis andan por el medio, me lo creo todo. Además son maestros en hacer caer la culpa en el que no es culpable.


Un abrazo.
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¿Cómo que el dinero iba directamente de Londres a San Petersburgo? Inglaterra paga a España y España a Rusia, ¿no?



No sé a qué te refieres con lo de los "hermanos". En realidad, no he comprendido muy bien esta parte del mensaje, ¿que los ingleses metieron mano en este asunto para perjudicar a España y a Rusia? No sé. Lo cierto es que al principio el Tratado era secreto y se le quiso dar una apariencia comercial para que los hijos de la Gran Bretaña no desconfiaran de la operación. Sin embargo, el Zar pensó (con lógica) que los ingleses no se creerían que unos barcos de combate totalmente equipados iban a ser destinados al comercio (hay que tener en cuenta que los buques pasarían por el Canal de la Mancha y recalarían en puertos británicos).

Saludos.