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Amigo Orfebre


No te lo vas a creer, pero sí, porque lo vas a ver.


Te contesté que seguramente habían llegado los dos buques a Cartagena, pero que seguro que el Pueyrredon estaría pero yo no lo tenía.


Anoche, mientras cenaba la neurona, (como me dice cierta persona) que la tengo muy trabajadora, pues no para y me acordé de que tenía una foto por identificar de la colección de Casau, y me parecía que era precisamente un Garibaldi. Después de un rato buscando, la niña ha aparecido y efectivamente es un Garibaldi, lo que no puedo afirmar es que sea el Pueyrredon, pero por la época de la foto y al confirmarme tú que la Sarmiento había ido a por él a Italia, veo improbable que entrar en el puerto la fragata y no el crucero, por lo que es mucha casualidad que estén los dos.





Además si observamos la foto, veremos que tiene encendidas las calderas, pero la mitad, que sigue en marcha a muy baja velocidad, por la estela pequeña que dejan las hélices, que el ancla está preparada para fondear y el bote del práctico abarloado a la escala de gato para recogerle casi en la popa. Por lo que se puede afirmar incluso la fecha exacta de la foto.


En fin, una más y una menos.


Un abrazo.
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ESto de analizar fotografías y fijarse en los mil y un detalles es una de las tareas más apasionantes, por el caracter lúdico que las acompaña.

Yo me he perdido un poco con las fechas, por Favor Sr. Intendente, perdóneme el atrevimiento y corríjame si me equivoco, pero me parece que está datando la foto del crucero tipo Garibaldi, entorno a 1896.

Pero, sin embargo a mi me parece que es de fecha posterior, ya que en un segundo plano, detrás del Castillo del crucero y a proa de este, parecen vislumbrarse (y ojo que por tamaño de la ampliación de la foto puedo andar errado) palo de proa, chimenea con dos o tres zunchos blancos pintados, palo de popa con su correspondiente cofa artillada y torre de la bateria posterior de un dreadnougth o quizás de uno de nuestros acorazados clase España.

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Hola Jorgilri


Efectivamente y al verla ampliada me ha sacado de dudas.


Si te fijas, en realidad hay dos chimeneas. La primera que se ve perfectamente con los dos zunchos blancos, en principio me ha parecido el Jaime I único que las llevaba, pero al ver la segunda es imposible, ya que nuestros España solo llevaban una.


Esa costumbre de numerar los buques con zunchos también era utilizada por la Royal Navy, y es muy posible que fuera un acorazado de ellos, por desgracia no nuestro.


Y buena vista.


Un abrazo.
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Edito:


La he vuelto a ampliar y lleva tres zunchos, y en la segunda chimenea (no muy seguro) parece que lleva otro. Por lo que me reafirmo en lo dicho.
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¿La conferencia revista naval de Cartagena antes de que se preparase el plan Maura Frerrandiz?

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Si esto es para mi, explícate por favor no entiendo.


Gracias.

Tienes mucha razón



Sobre la fotografía del presunto Pueyrredon he colocado una bastante conocida de dos clase "España" y no hace falta ampliar mucho para deducir que tapados por el crucero estan dos de los acorazados españoles, asi que la fotografia es de los años 20

Los palos popeles y las chimeneas creo que se corresponden

un saludo

Antonio

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Amigo Orfebre


Pues parece que sí. He mirado la foto del crucero y por su popa sale la primera torre del primer acorazado.


Me ha mareado, que le he visto tres zunchos al primero y eso no era posible en los España, pero al ver la popa y la torre solitaria más los inconfundibles palos trípode, está muy claro que eran ellos y que la foto desde luego no es de 1896, ojala, mejor nos hubiera ido en el 98.


Ahora la duda sigue en pie, ya que los cruceros argentinos, no se yo si vendrían alguna vez, así que lo más probable es que sea uno de los tres italiano, aunque no he mirado si estaban en servicio en esa época.


Pues casi seguro, ya que en 1920 solo quedaban dos, el Varese que desapareció de la lista en 1923 y el Francesco Ferruccio que lo hizo en 1930. Así que solo puede ser uno de ellos. Y por lo leído ahora, el Francesco en 1909 se convirtió en buque escuela, por eso duro hasta el año 1930, ya que el Americo Vespuccio entró en servicio en 1931 y es más probable que como buque escuela si recalara en alguna ocasión en Cartagena.


Gracias.


Un abrazo.
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Perdoname Ensenada, con la escitación de la cacería he cometido la falta de educación de contestar con un "repique" de teclado.

Ahora a la luz de las constataciones efectuadas con el estudio de las ampliaciones de la fotografía no tiene mucho sentido mi elucubración.

No me acuerdo muy bien de la fecha, pero mas o menos en la primera decada del siglo XX hubo en Cartagena una gran revista Naval Internacional, que tuvo bastante que ver con las conferencias de equilibrio de fuerzas en el mediterraneo y quue derivó a su vez en que nuestros clase España, se proyectasen tal y como se proyectaron, como una especie de "mini-dreadnoughts".

La próxima vez templaremos nervios.

Ensenada

En relación con la fotografía del presunto Pueyrredon

Que corresponda a un crucero argentino en esos años me parece improbable y seguramente un viaje tan lejano figuraría en el historial de los buques que, de forma muy resumida, viene en Histamar y otras páginas.

También pensé en la visita de uno italiano, pero por las fotografías presentaban el casco en negro, aunque esas cosas cambian.

Incluso empecé a buscar algo sobre la visita a la Spezia del Rey Alfonso XIII y Primo de Rivera en noviembre del 23 donde, entre otros, acudieron el "Jaime I" y el "Alfonso XIII" y en eso estoy ahora.

un saludo

Antonio

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Amigo Jorgirli


No hay nada que perdonar, solo me ha llamado la atención por si era para mi, por eso he preguntado.


La verdad es que desconozco lo de la Revista Naval de Cartagena, aunque algo me suena por haber escrito algo en alguna biografía.


Pero la razón de equilibrio en el Mediterráneo y de ahí que salieran los España, no quiero contradecirte porque como digo desconozco lo que se pudiera hablar en Cartagena, pero lo que si tengo claro, es que no fueron más grandes porque no había más dinero.


De hecho tengo un librito con el Plan de Ferrándiz y se plantearon varios tipos a construir, entre otros los que a mi más me gustaban era los alemanes del tipo Nassau, otros fueron los tipo británico Orión, pero la Hacienda no daba para más y así salieron nuestros mini-dreadnoughts, que en realidad se basaron en los cruceros acorazados británicos del tipo Invincible, y ni siquiera llegaban a su desplazamiento. Y este tema, ya por los años 68 a 70 del siglo pasado, lo estuve hablando con don Alfredo Aguilera y don José Lledo.


Un abrazo.
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La única que se me ocurre fué la visita del Rey Eduardo VII de Inglaterra el 6 y 9 de abril de 1907 que refrendó el acuerdo entre España y Francia en la Conferencia de Algeciras de 1906.

Pero solo hubo buques españoles y del Reino Unido

un saludo

Antonio

Y en efecto, el diario "EL ECO DE CARTAGENA" de 17.07.1925 informa que ha llegado la división de instrucción Italiana compuesta por los cruceros buque escuela "Pissa" y "Francesco Ferruccio", que estarán hasta el día 22.

En la hemeroteca de la prensa de Cartagena no he encontrado ninguna referencia o fecha anterior o posterior a dicho crucero, así que me parece que puede estar fechada la foto.

Parece que que cuando se investiga se encuentra.

Enhorabuena Jorgili.

Casi en el absurdo, estaba pensando en el crucero japonés "Nisshin" que también era un Garibaldi y que permaneció en el Mediterraneo hasta 1919, tras su participación en la GMI y pudo coincidir perfectamente en Cartagena con el "España" y el "Alfonso XIII" que habían sido entregados en 1913 y 1915

Pero claro, era muy improbable

un saludo

Antonio

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Amigos


Pues entre todos hemos desmadejado el lío. Gracias.


Por otra parte, siempre me he preguntado, porque los dos acorazados siempre estuvieron juntos, en fin ellos sabrán. Me refiero a los marinos y lo que no son marinos, pero que también mandan.


He desglosado el tema en los tres buques que habíamos mezclado, así se puede e seguir por separado cada uno.


Un abrazo.
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Hagámoslo al revés.

Varese, Ferruccio y Kasuga: improbable. Su torre proel era del 25,4 y tenía un perfil distinto.

Nisshin, Varese, Ferruccio y Kasuga: imposible. Tenían unos entrantes muy marcados delante de las casamatas proeles del 15 que además sobresalían más.

Nisshin y Kasuga: imposible. Tenían un prominente puente a popa, chimeneas más anchas en la base que arriba y una forma de las cofas del mástil totalmente distinta.

Garibaldi, Belgrano y Pueyrredon no pueden ser por el mismo motivo que el Ferruccio, aunque la forma de cofas, casamatas y chimeneas es la buena.

Queda el San Martin. El libro de Rodríguez y Arguindeguy Buques de la Armada Argentina 1852-1899 no menciona que viajara a España. El rompecabezas está servido.

Bueno, ahora que me lo vuelvo a mirar, el perfil de las torres ofrece dudas. Por el de las casamatas, cofas y chimeneas se puede concluir de todos modos que se trata de uno de los cuatro Garibaldi argentinos.

Según el mismo libro que cito en el mensaje anterior, el Belgrano viajó a España en 1927 para traer las tripulaciones que deberían marinar los dos destructores españoles de tipo Churruca adquiridos por aquella marina, tocando Palma y Cartagena. Debe de tratarse, pues, de este buque. Rompecabezas resuelto.

Por cierto, ojo con los pies de foto de los libros, por no hablar de lo que pulula por internet, en museos, etc. Una buena proporción de las fotos no muestra realmente el mismo buque del pie de foto. A veces son errores obvios que cualquiera puede detectar. En otros casos, como en el presente, es muy difícil.

Pues parece que con esto cerramos el circulo. He revisado la hemeroteca al respecto de esta visita y ya desde el día 27.10.1927, "EL ECO DE CARTAGENA" hace referencia que a primeros de Noviembre se espera la llegada de la fragata "Presidente Sarmiento" y del crucero acorazado "General Belgrano" con las tripulaciones que se harán cargo de los nuevos destructores "Cervantes" y "Juan de Garay".

"EL PORVENIR" de los días 4 y 5 de Noviembre de 1927 (así como el resto de los periodicos de la ciudad cantonal) se hacen eco:

"...al fondear el buque hizo los saludos de ordenanza a la plaza y a la marina, contestándole los fuertes y el buque insignía de la escuadra "Jaime I".

Siguieron banquetes y saraos diversos en El Gran Hotel, en el Palacio de Capitanía General, en el Casino, en el Club de Regatas y hasta en el mismo Crucero, todo muy en el estilo de los "felices veinte" partiendo en 11.11.1927...

Referido al General Belgrano

"El 1° de noviembre zarpa hacia Cartagena (España) y desembarcan entonces las tripulaciones de los torpederos que se adquieren en España, regresando a Genova el 14 de noviembre, para entrar en reparaciones generales en el astillero de su botadura."

Pero no he visto ni una sola fotografía de este buque (mas de veinte y alguna estará bien digo yo) en la que la cofa se parezca a la de fotografía en litigio.





En Histamar viene una ficha del buque y esta es la foto.



O en esta, más próxima a las fechas barajadas, en Livorno



Sigue habiendo muchas dudas.

un saludo

Antonio

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Amigos


Pues me parece que no hay más, que sea el Belgrano.


Cuando se barajaba las primeras fechas, tenía dudas, porque en la foto ya sale el Jaime I (el que lleva los dos zunchos blancos) y éste por efecto de la Gran Guerra no entró en servicio hasta el año de 1921.


Me he repasado los Jane's de 1924, 1931, 1934, 1939, 1944-5 y 1950-51, y en cada uno llevaba unas cofas distintas, por lo que bien pudo ser una modificación entre el del 24 y 31, ya que en este si sale con la foto que a subido Orfebre del año 1929.


No le encuentro otra explicación, ya que los italianos no es seguro, pues sus piezas secundarias de proa y popa, van instaladas en una medio torres sobresaliendo del casco para poder hace fuego a la vía, tanto por popa como por proa y esta condición de cambiar parte de la obra muerta, no es creíble. En cambio el cambiar una cofa, era factible para los argentinos y desde luego es posterior a 1921.


Un abrazo
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Tras el excelente trabajo de reconstrucción colectivo, acabo de llegar a mi casa, me puse a revisar mis libros y creo que puedo ayudar a completar un rompecabezas ya casi terminado.
En la obra antecesora de la citada por gcoenders (Arguindeguy, Pablo E., "Apuntes sobre los buques de la Armada Argentina", Tomo IV, Buenos Aires, 1972, pg. 1809 -la serie que él cita de Rodríguez y Arguindeguy, editada casi veinticinco años después, subsana algunos errores, aunque en algunos aspectos reduce la información ofrecida en los siete tomos originales-), aparece la referencia al viaje a España con las tripulaciones y la posterior estadía en Italia para ser modificado y al enumerar los trabajos realizados señala los siguientes: "cambio de las calderas, adopción del petróleo como combustible, cambio de la estructura superior, modificación de su palo militar, etc."
Esto explica la diferencia entre la foto de 1929 durante sus reformas y la foto española.
Saludos y felicitaciones por el trabajo de equipo.
Rioplatense

Una aclaración adicional. La foto del "Belgrano" en la obra de Arguindeguy de 1972 corresponde al año 1903 y tiene algún parecido (y, por ende, también diferencias) con la foto de histarmar.
Saludos
Rioplatense