En las marinas gala y británica era normal ir reduciendo progresivamente el aparejo vélico de los buques blindados. Los primeros cambios solían ser la supresión de las velas cuadradas en el mesana y el acortamiento del bauprés. Desconozco cuál era en España la costumbre al respecto.

Por otro lado, por cuestíon de ventilación solía haber más portas que las correspondientes a los cañoes y las no artilladas podían ser también de considerable tamaño y ser difíciles de distinguir a simple vista de las artilladas. En las fragatas de reducto central como la Sagunto, al estar abiertas las portas no artilladas en partes no blindadas, su gran tamaño no comprometía las capacidades defensivas de los buques.

Esto podría resolver en parte el misterio de las imágenes.

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Bueno, en la discrepancia está el acuerdo.


Las fotos de la Sagunto siempre han traído problemas por su parecido con la Victoria, pero. . .las que están identificadas lo están, tanto en el museo Naval de París como en el de Madrid, pues las clasificaron personas contemporáneas.


Esto es sabido después de 35 años de investigaciones a posteriori por parte de don José Lledó, Alfredo Aguilera y Julio Guillén Tato, llegando a la conclusión final de las únicas diferencias visibles ya mencionadas. No es pensable que si hay fotos de todas, precisamente de la Sagunto sean todas falsas, y sus diferencias si son apreciables, no así en su tamaño (en foto) pues la Victoria tenía 4'17 metros de eslora y 6 centímetros de manga, más.


Lo complicado del asunto es saber en que fechas se tiraron esas fotos, pero que es la Sagunto, no hay duda. Y desde luego no es más fiable un dibujo que una foto, solo hay que ver al dibujarlas (como en el plano de los blindajes) a todas se les levanta la proa, cuando en realidad ninguna la llevaba así.


Un cordial saludo.
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En base a la foto de la Sagunto en gradas, se obsevan 14 portas, 5 en el reducto donde irían los cañones y que son mas grandes que las otras 9 situadas a proa y a popa.
Entonces ¿porque hay mas portas en la foto que vosotros asignais a la Sagunto, y ademas todas del mismo tamaño?
En mi opinión no es lógico argumentar que se le abrieron portas de ventilación, cuando en la primera gran reforma de la Numancia se reducen el nº de portas y se les aumenta el tamaño. Vuestro argumento supondría asumir que la Sagunto desevolucionó.

Más que argumentos, la intención era plantear dudas rezonables, por si alguien más informado que yo puede resolverlas.

En esta línea de la duda, tampoco sería un disparate la hipótesis que la Sagunto, de madera, se considerara más de segunda línea y en sus reformas se primara su habitabilidad y en la Numancia, de hierro se primara su valor combativo.

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La Sagunto, se puso su quilla como navío Príncipe Alfonso en 1858, entró en servicio en 1877, en 1887 se le dio por -inútil- y en febrero de 1896 se dio la orden de venta siguiendo como desde 1887 de pontón.


La Numancia, se dio la orden en abril de 1862, se botó el 19 de noviembre de 1863, llegó a Cartagena en diciembre de 1864, en 1896 se le transforma desapareciendo su arboladura, fue dada de baja en 1912, en 1916 se vendió y en su traslado a Bilbao, encontrándose sobre las costas de Portugal el día 17 de diciembre de 1916 se fue a pique al perder el remolque.


Sáquense números y efectividad de un gasto.


Un abrazo.
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Yo descartaría esa hipotesis, en la revista general de marina de los años 77,78 y 79 (siglo XIX), hay multitud de articulos sobre la fragata Sagunto, a la cual se califica como la mas potente de las existentes (en referencia a la mejor protegida y con mayor potencia de fuego).
Las reformas en la Sagunto, que yo sepa fueron todas durante el proceso de construcción.

Estimado Ensenada
Al principio de este hilo, el compañero Jorge Juan ha explicado bastante bien el lío que hay entre la fragata Principe Alfonso y la Sagunto.
No voy a cuestionar su criterio de que la Numancia fue un buque muy rentable. Quizás si no hubiese habido la crisis economica de mediados los 60, el sexenio revolucionario, la guerra de los 10 años, la guerra carlista etc... la Sagunto pudo haber estado terminada antes, y haber servido mas años.
Creo que no es tan facil juzgar la efectividad de un gasto, por esa regla de 3, el PdA fue pero inversión que el Dedalo, ha durado 20 años menos.

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Estimado Wacu


Las seis fragatas se entregaron entre el año 1864 a 1870, la primera la Numancia, la última la Vitoria. A excepción de la Méndez Nuñez ex-Resolución.


Numancia: en su reforma de 1875 pasó a montar: 8 cañones de 25 centímetros y 3 de 20. Su blidaje era de 13 centímetros.


Vitoria: en 1876 montó: 4 de 250 centímetros; 3 de 180 y 12 de 16. Blindaje de 16 centímetros en la flotación descendiendo a la cubierta a 14, y un centímetro hacía los extremos.


Sagunto: en 1877 llevaba 10 cañones de 22 centímetros y 3 de 18. Blindaje de 15 centímetros solo en el reducto cerrado, lo que le hacía fácil de agujerear en el resto del buque. Algo igual sucedió con la Méndez Núñez.


La deflación económica sucedió cuando la famosa moneda española (llamada Peso, Escudo o Peso fuerte y luego Duro) de 8 reales, pasó a ser en 1833 de 20 reales, este cambio se mantuvo hasta después de la Guerra Civil de 1936-39, por ello con el cambio de nombre a Peseta (nombre por cierto catalán, -piececita- no en balde Prim lo era, diminutivo de Peso) por la revolución de 1868, el Duro tenía cuatro Pesetas y éstas cuatro Reales. Por lo tanto no fue cuestión de tipo económico.


En cuanto a ser la mejor armada y más protegida, lo dejo a elección del lector con los datos aportados.


Un cordial saludo.
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Estimado Ensenada.
Cuando hablaba de crisis economica me refería a un momento de recesión, que suelen producirse ciclicamente, y que como actualmente suele afectar a los ingresos del Estado y a los gastos de defensa.
https://politikon.es/2012/10/19/el-pib-e ... optimismo/

La década de los 70 fue efectivamente desde el punto de vista económico muy mala para España. Nuestro país padeció una crisis bélica permanente. El PIB español de 1878 era algo inferior al de 1873, y nuestra deuda pública se disparó hasta el 140% de nuestra riqueza nacional. El hábil ministro Camacho "reconvirtió" esa deuda, es decir práctico un quita y suspendió pagos parcialmente . Realmente el presupuesto de Marina disminuyó (al contrario del de Guerra), pero lo que se sufrió es una parálisis general de la incipiente industria nacional.(en esta misma década la marina devolvió 10 millones de pesetas al tesoro por falta de ejecución)
En verdad, en ese momento la Sagunto (ni las corbetas clase Castilla) no era una prioridad, frente a otros problemas-enemigos de nuestra Patria: reyes italianos, república-federalismo, cantones, Cuba, carlismo, españoles en general etc..,etc. ....
Independientemente de lo anterior, la Sagunto, al igual de que la Numancia eran buques de los 60, entonces si se podrían comparar uno contra el otro; lo que ocurre, que para cuando se entregó a la Armada, la primera era un obsoleto y caro cascaron de madera sin posibilidad de modernización y la segunda en la misma época, pues eso, era la "Numancia", uno de los mejores buques de guerra que ha tenido España en su historia. -son jugadores de diferentes divisiones- ; claro que la prensa del momento (más aún la revista General de la Marina), no va a hablar mal de la última entrega de un buque , hasta escribió en positivo de los Reina Cristina.
Saludos

Coincido en el parecer que la Sagunto nunca se consideró de la misma importancia que la Numancia. Uno podría pensar en aquello de "crea fama y échate a dormir", pero los hechos posteriores demuestran que "cuando el río suena, agua lleva".

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Bien, parte del problema está resuelto.


Pero queda lo importante. ¿Hemos de pensar que las fotos que nos han transmitido nuestros "mayores" identificando a la Sagunto son todas falsas? cuando de ellas nadie a dicho nada al respecto.


Y decir "nadie" van incluidas firmas de personas que nadie ha dudado de ellas en más de 150 años y están en diferentes Revistas y diarios o semanarios como a tal buque.


En fin.


Un abrazo.
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Estimado Ensenada.

A mi incluyeme en la lista de los que cuestiona esa fotografía de la Sagunto, y no creo que me desmonte de ella mientras antes alguien no me de una explicación razonable de por que tiene mas portas de las que figuran en los grabados y fotos de construcción. Ni tampoco porque no se aprecia la diferencia entre la zona blindada del reducto y las adyacentes sin blindaje.

Un saludo

La fotografía 61 pag. 92 del libro "Buques de la Armada española a través de la fotografía 1849-1900", pertenece a la fragata Sagunto por el costado de babor -ya alistada-, y parece coincidir con la teoría de Wacu.

Saludos

Las primeras fotografías, objeto de discusión, fueron sacadas del libro Buques de vapor de la Armada española, de José Lledó Calabuig.

La siguiente está sacada del libro 50 años de retrato naval militar (1870-1920):

Podrías subirla, para poder verla.

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Amigo novoper


En el mismo libro está la foto Nº 5 en la página 22 que dice es el navío Príncipe Alfonso, pero es una conocida del navío Rey don Francisco de Asís.


La nº 18 en la página 38 que es imposible y más recuerda a la Resolución, después convertida en Méndez Núñez.


La nº 27 en la página 50 que es (como reconocen en el texto los autores) Nuestra Señora del Carmen.


La nº 43 a doble página, con la conocida y reproducida en acuarela de Monleón de la Numancia.


La nº 56 a doble página 86 y 87, es otra conocida de la Vitoria y lo reconocen los autores.


Y la mencionada nº 61 que subo.


Todas ellas están citadas en el final del libro aclarando las fotos por su número y se dan como la Sagunto.

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Amigo bemaro, gracias.


Una más de la Sagunto que todos conocemos. Es posible que la de arriba fuera una última modificación, pero eso no quita ni borra que las anteriores sean también la Sagunto. O como indico en ella, sea la Méndez Núñez.


Un abrazo.


PD: Y todo esto "jugándome" el libro, acción que no me hace ninguna gracia.

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La Mendez Nuñez imposible, solo tenía una chimenea y las portas del reducto ( 3 ) estaban mucho mas altas con respecto a la flotación, me remito a las dos fotografias que figuran de dicha fragata en "Buques de Vapor de la Armada Española" paginas 87 y 88.
Esa foto en mi opinión se corresponde con la Sagunto.

Estimado Ensenada.

Lo que acabas de decir no tiene sentido. Como la van a construir con reducto, tal como figura en los grabados y fotos de construcción. Luego según tú opinión la vemos con muchisimas mas portas en el costado fruto de una modificación, y luego al final aparece como en la foto anterior con una disposición similar a la de construcción, y eso teniendo en cuenta que solo sirvió 10 años en la Armada.
Esa hipotesis no tiene sentido.
Es mas facil que haya un error al identificar las fotos tal como yo comente.

Dos chimeneas, un elevado número de portas y baupres formando angulo hacia arriba, ¿Pudiera ser la Tetuán?
En el resto de fragatas el baupres va recto.

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Estimado Wacu


De sentido tiene la experiencia.


¿Cuantos buques se han votado y después se les ha cambiado cosas? No discuto que la última sea más aproximada a su final (últimos diez años), pero anteriormente sí podía llevar la disposición de un navío rebajado. Arbolar y desarbolar era cuestión de días, el problema estaba en el blindaje y su mayor calibre de artillería. Menos sentido tiene desdecir a autores con fotos que se vienen repitiendo desde hace 150 años, y ahora decir que es imposible. ¿Alguna razón habrá? y no estamos hablando de cualesquiera.


La subida por el compañero bemaro, si es la Tetuán, solo que le habían rebajado la cuarta verga, lo que las diferenciaba de los demás, pero también la delata sus mayor número de portas, fue la única con 40 cañones, solo que se le pegó fuego cuando a "algunos" no les gustaba su regreso a ser de España.


Un saludo.
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Estimado Ensenada.

La foto que yo he dicho que es imposible que sea la Mendez Nuñez, es sencillamente porque existen fotos de la Mendez Nuñez con una sola chimenea, la Resolución tambien solo tenía una chimenea, y comparando las fotos se observa que son buques distintos. La Mendez Nuñez carecía de espolón y otros mil detalles que la hacen inconfundible y perfectamente diferenciable del resto de fragatas blindadas.
Y con respecto a lo del renombre de los autores, acaso eso los hace infalibles, no pudieron cometer un error de identificación.

Un saludo

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Estimado Wacu


Y arrastrado 150 años?


Si hubiéramos tenido el centenar de fragatas acorazadas que tuvieron los británicos, es posible, pero con siete, ya me contarás.


Y nadie está exento de error. Pero. . .arrastrado y por tan buenos investigadores-escritores, no me lo puedo creer.


Lo de la Méndez Núñez es cierto, pero al ser la otra de reducto?. De hecho la proa es la de la Resolución.


Un saludo.
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Mi respetado Intendente General , las referencias que se hacen al final del libro en el índice de buques, se refieren (valga la redundancia) a las veces que son mencionados los buques en los textos de los números que acompañan a las fotografías y no a estas en sí mismo; en resumen, independientemente de si es "galgo o podenco", la única imagen que los autores del mencionado libro dan como la fragata blindada Sagunto es la de la pagina 61, la cual agradezco hayas subido, ya que en estos momentos no dispongo de medios para hacerlo.

Saludos

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Mi estimado amigo novoper


Las prisas siempre son malas consejeras. Mis disculpas por confundir el tocino con la velocidad. En este caso parece que lo he pisado y alcanzado en demasía.


No puedo estar en tres sitios a la vez, pero al menos lo intento.


Escanearla y subirla por tenerla a mano ha estado provocado por pillarme escaneando otras, por ello ha sido fácil y rápido. Y me alegra no haberme equivocado a pesar de tomarme la libertad de contestar por ti.


Un abrazo.
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