Estimado seper

En una de las dos precisiones que haces dices que “el viaje del Vizcaya y del Oquendo hasta Cabo Verde fue desde San Juan, Puerto Rico, no desde la Habana”. Pues sí, fue desde San Juan, de hecho, si te fijas, digo lo siguiente: “En abril de 1898 el Oquendo y el Vizcaya zarpan de la Habana con destino a Cabo Verde, haciendo escala en San Juan de Puerto Rico…..”. La distancia que a continuación menciono, esto es, unas 2.400 millas náuticas, es entre San Juan y Cabo Verde.

Un saludo.

Estimado novoper

Desde mi más profundo desconocimiento de estos menesteres, te apunto lo siguiente de cara a tratar de responder a tu pregunta.

• Capacidad de carboneras de los Vizcaya.- 1.030 toneladas.
• Capacidad de carboneras de los Princesa.- 1.046, 94 toneladas.

“Siendo capaz de admitir (el Princesa de Asturias) otras 360 toneladas más de carbón en los callejones de tránsito y en el plan de calderas, debiendo ser estos lastres los primeros en ser consumidos…….”.

“Desprendiéndose de la ágil comparación entre estas dos clases o unidades de buques que en la segunda (Princesa de Asturias) se había conseguido mantener la misma marcha máxima final sostenida (20’25 nudos) que en la primera (Vizcaya), a pesar de sus mayores pesos de máquinas y blindaje, merced a una más inteligente compartimentación o reparto de los espacios interiores, sin por ello sufrir merma estructural ninguna ni decrecer los buques en sus cualidades defensivas, lográndose un casi irrelevante menor radio de acción (9.088 versus 9.700 millas: 93’69 % versus 100 %), debiéndose todo lo que precede a una mayor finura de manga y estilización de líneas de agua, promoviendo su alargamiento en eslora, su afinamiento en manga y su recorte en puntal un menor coeficiente de rozamiento que resultaba compensado en última instancia gracias a la instalación a su bordo de una planta propulsora de mayor potencia y desarrollo, pudiendo manifestar, en calidad de algo adelantado corolario, que estos cruceros acorazados de autoría española aventajaron en condiciones militares y marineras a los conocidos como Cruceros del Nervión……..”.

Estos dos apuntes son expuestos, tras hacer una comparación entre los Vizcaya y los Princesa, en la obra de D. José Ramón García Martínez, Cruceros Vizcaya, Causas verídicas del Desastre de 1898.

Espero que sirva, aunque solo sea en parte, para responder a tu pregunta.

Un saludo.

Amigo Wacu

En el proyecto inicial los cruceros de la clase Princesa de Asturias deberían montar una artillería principal igual a la de los Vizcaya, esto es, 2 piezas Hontoria de 28 centímetros. Posteriormente, modificando el proyecto inicial, se pensó en instalar 2 piezas Hontoria de 24 centímetros, modelo 1883, de 35 calibres (8’400 metros de caña) (Real Orden de 15 de noviembre de 1895), siendo finalmente instalada la siguiente artillería “gruesa” (Real Orden de 4 de febrero de 1897):

2 cañones de acero rayados (60 estrías, a derechas) de 24 centímetros de ánima y de 42’5 calibres (10’20 metros de caña, siendo su ancho máximo en la culata de 0’90 metros y su peso unitario de 23 toneladas), sistema Hontoria, retransformados al sistema Guillén.

Por lo que sé, los tres cruceros montaron la misma artillería “gruesa”.

Los datos pertenecen a la obra de D. José Ramón García Martínez, Cruceros Vizcaya, Causas Verídicas del Desastre de 1898.

Un saludo.

PD.- No es la primera vez que “pillamos” a D. Alejandro Anca (que Dios me perdone) en un pequeño desliz o “gazapo”.

Estimado espaldar

Con respecto al asunto de los cilindros:

Repasada la fuente (La Vida Marítima, año I, Núm. 25 de 10 de septiembre de 1902) tengo que admitir un error en la transcripción…………., lo que ya no se, es si es mejor el “remedio que la enfermedad”.

Copio literal:

Diámetro cilindros, alta, 1.975 metros; íd. Ídem media, 1.780 metros; ídem íd., baja, 2,67 metros; carrera de los émbolos, 1,22 metros.

Por lo tanto he confundido dos puntos por dos comas:

1.975 metros, por 1,975 metros.
1.780 metros, por 1,780 metros.

Insisto, como muchas otras veces, en mi desconocimiento de estas cosas, ¿qué quiere decir alta, media y baja?, ¿es posible lo de las dos primeras cifras?

Un saludo.

Al respecto, decir que la norma ortográfica respecto a la escritura de números cambió no hace mucho (2005):

[url]https://buscon.rae.es/dpdI/SrvltGUIBusDPD?lema=números[/url] (punto 2)

Creo que el punto y la coma vienen aquí sinónimos y sigue habiendo un error de medidas, atribuible al artículo.

Con un poco de tiempo, explicaré la base para esta conclusión.

Un saludo

Las máquinas del crucero

https://img10.imageshack.us/img10/430/maquinas800.jpg


Fuente:
La industria catalana y la marina española

Buscando elementos para el tema de esta clase de cruceros y leyendo en origen los argumentos que en su día se dieron en el caso de la botadura en La Carraca del “Princesa de Asturias” me encuentro con la versión, más periodística, de la Ilustración Española y Americana que en resumen achacan el hecho a los defectos de la grada, poco apropiada para el peso del nuevo buque y los razonamientos, más científicos, expuestos en la “Revista de Obras Públicas” por D. Enrique Sanchís Tarazona que señala como causante del problema al mal cálculo de las zapatas de deslizamiento.

Todo lo anterior figura en los mensajes 5, 8, 9, 10, 11 y 12 de este excelente trabajo de Cervera.

¿Quién tiene razón? En mi modesta opinión D. Enrique Sanchis.

Buceando por la red sobre la personalidad de este personaje me encuentro con que era Ingeniero de Caminos del Ministerio de Obras Públicas y podría pensarse que arrimaba el ascua a su sardina o a la de sus compañeros ingenieros que algo tendrían que ver con el diseño y construcción de las gradas.

En un foro de automóviles dedicado al BMW hablan de él y resulta que también era (supongo que por afición) diseñador de automóviles llegando a presentar un modelo triciclo en el Salón del Automóvil de París en 1906 e incluso ser el autor del concepto del bastidor-carrocería como conjunto, también presentado en París, y que Lancia adoptó en 1922.

Ante tales méritos y que no he encontrado que nadie le llevara la contraria, creo que los responsables del astillero calcularon mal los elementos necesarios para una botadura sin problemas.

Hágase justicia.

Saludos

Brunel, que lo mismo diseñaba un puente novedoso (aún en servicio) que el mayor barco hasta entonces de la historia era ingeniero de caminos, así como Juan de la Cierva, creador del autogiro.


En un momento histórico donde no había llegado aún un excesivo grado de especialización, esos ingenieron valían igual para un roto que para un descosido.

Un inglés, Joule, intrigado por el hecho de que en las fábricas de cañones, al taladrar su ánima estos se calentaban, estableció la cantidad de calor que era capaz de producir el trabajo mecánico, utilizando un calorímetro. Se habló desde ese momento de la equivalencia mecánico-calórica de la energía.

Ahora bien, al hacer el paso contrario, de calor a trabajo mecánico, la pérdida de rendimiento era muy grande. El interés de los técnicos se volcó en construir máquinas térmicas con el mayor grado de eficacia en la conversión de una determinada cantidad de calor en trabajo mecánico. La máquina térmica por excelencia en esos años era el motor de vapor y su rendimiento en una máquina de cilindros llegaba tan solo a ser de un 10%, es decir, el 90% de las calorías del carbón se iban como aquel que dice por el tubo de la chimenea.

Una forma de aumentar el rendimiento era aumentando la presión del vapor, siendo más eficaces las máquinas que a mayor presión trabajaban. Pero un vapor a alta presión que atraviesa un cilindro haciendo un trabajo mecánico con el desplazamiento, cuando sale sigue teniendo bastante presión luego mucha energía. Si se acopla otro cilindro que trabaje a menor presión, se aprovecha más la energía contenida en el vapor. Surgen así las máquinas de expansión múltiple, a base de poner un cilindro (o una turbina) detras de otra. Eran corrientes en máquinas náuticas las de triple expansión (tres cilindros) y hasta de cuádruple.

Ahora bien, como el vapor que sale del primer cilindro tiene menor presión (y luego más volumen), el segundo debe tener un diámetro mayor para compensar esto, y así el tercero y el cuarto si lo hubiese.

Un saludo

PD Hablando de autonomías variables, un depósito de carbonilla en el lado de los tubos intercambiadores de calor de tan solo un milímetro, aumenta un 10% el consumo de combustible.

Mi respetado Almirante Cervera, como siempre interesantísimo artículo. No obstante, es el primero que leo con una autonomía tan alta de 9.000 millas (al menos teóricas) para los tipo "Princesa". Repito muy interesante ¿ se puede saber de que fecha es?.

Saludos

Bueno, cruceros acorazados contemporáneos de otros países tenían autonomías teóricas completamente comparables esas 9000 millas. Como también eran comparablemente ingenuos los métodos empleados para el cálculo de la autonomía teórica, también todas las marinas tenían diferencias comparablemente abismales entre las autonomías teóricas y reales de sus buques.

'

Yo que de esto entiendo poco, pero algo se y es que:


Cuando los Garibaldi corrían la milla para sus primera prueba de velocidad y consumo, se empleaba un Cardif especial con muchas más calorías por kilo, el buque no iba cargado en orden de combate, solo lastrado para que no diera la vuelta, la dotación no estaba completa, los depósitos de agua potable iban vacíos, de munición ni un gramo y a veces como nuestro Colón sin la artillería principal, en otros casos, las piezas secundarias no estaban montadas y obviamente la máquina era totalmente nueva. Factores todos ellos falsos para un buque de combate, que va a una guerra.


Entre otras fuentes, la principal es: Gli Incrociatori Italiani. Ufficio Storico della Marina Militare. Roma, 1976. Compilatori: Giorgio Giorgerini, Augusto Nani. Es la 4ª edición, siendo la 1ª de 1964. 2ª 1967, y 3ª 1971. Y conseguido porque un amigo se fue a Roma de viaje de novios, en el 77.


Un abrazo.
.

Pues eso Intendente, en todas partes cuecen habas. La entonces todopoderosa Royal navy hacía lo mismo. Los astilleros británicos de la época eran más eficientes que las fábricas de artillería, con lo que muchos buques efectuaban efectivamente sus pruebas de velocidades y consumos sin ella.

Pongamos algunos ejemplos:
- Los Orlando, que inspiraron a los Vizcaya, particiaron en la revista de la flota de 1887 con cañones falsos de madera por no estar termindos los definitivos. Eso sí, en esas condiciones dieron 19 nudos estando diseñados para 18.
- Los Blake, que inspiraron al Carlos V, y que tenían que ser los cruceros más rápidos y poderosos de su tiempo, se diseñaron con una autonomía de 15000 millas y no rebasaron las 10000. La velocidad de diseño era de 22 nudos. Llegaron a alcanzar los 21,4 forzando el tiro hasta extremos que causaban averías en las calderas. En la práctica no rebasaban los 20 nudos.

La única manera de rebasar los 20 nudos fue cambiar al petróleo, paso que costó tomar (La Royal Navy tenía carbón propio y depósitos en todo el mundo) pero se hizo en 1912.

Y aparejado a ello el control eficaz y la estrategia en Oriente próximo.

Gracias por la explicación de los cilindros espaldar, terminare por ser un autentico “lobo de mar”.

Estimado novoper, como ya apunte, los datos están recogidos en la obra de D. José Ramón García Martínez, Cruceros Vizcaya, Causas Verídicas del Desastre de 1898. D. José Ramón, muy puntilloso en estos aspectos, se dirige a las fuentes principales, en este caso, el Estado de Fuerza y Vida del crucero Princesa de Asturias a fecha 1 de mayo de 1904. El comentario sobre la autonomía del crucero es suyo, y lo hace tras un estudio perfectamente detallado, comparando a los cruceros de la clase Vizcaya con los Princesa.

Un saludo.

En referencia a la artillería principal de estos cruceros:

Como ya hemos visto, se pensó en un principio dotarlos con las mismas piezas “gruesas” que montaban los Vizcaya, esto es, 2 cañones Hontoria de 28 centímetros, Modelo 1883, de 35 calibres (36’82 = 10’310 metros de longitud de caña). El peso de cada pieza, sumado al de su torre correspondiente, era de 78 toneladas. Sumadas las dos piezas y las dos torres nos da un peso total de 156 toneladas.

Por medio de una Real Orden, de fecha 15 de noviembre de 1895, el Ministerio de Marina ordena el cambio de la artillería que deben portar los tres buques, y entre otras cosas se puede leer lo siguiente:

“…… de conformidad con el voto unánime de la junta de Sres. Generales que presidida por el Sr. Ministro se celebró el 6 del actual, se ha servido disponer que la artillería de grueso calibre que han de llevar los acorazados Princesa de Asturias, Cisneros y Cataluña que se construyen en los tres arsenales de la Península sea de 24 c/m sistema Hontoria en vez de la de 28 c/m con que en principio se había dotado a los citados buques”.

Y, atentos a lo que sigue:

“debiendo aplicarse la diferencia de peso obtenida por esta reforma a aumentar el radio de acción de los mencionados acorazados y el espesor de los manteletes proyectados para sus cañones de 14 c/m, espesor que hoy es algo escaso dados los recientes progresos de la artillería de tiro rápido”.

En su obra Cruceros Vizcaya, Causas Verídicas del Desastre de 1898, D. José Ramón García Martínez, después de analizar en profundidad la citada Real Orden, se hace la siguiente pregunta:

¿Descendió en verdad el peso antes mencionado con la permuta de las piezas de 28 centímetros en pro de las menores de 24 centímetros, así pudiéndose acrecentar el pretendido radio de acción táctico de los tres buques y así, al mismo tiempo también, pudiéndose engrosar el espesor defensivo de los manteletes de su artillería secundaria de 14 centímetros?

La respuesta que él mismo da a su pregunta, y que a continuación paso a redactar, es sorprendente, y deja a los “pies de los caballos” al ínclito Ministro de Marina, Don José María Beránger y Ruíz de Apocada, y a los señores Generales de la junta.

¿Cuál era el peso de la torre y del cañón de 24 centímetros sistema Hontoria, Modelo 1883, de 35 calibres (8’400 metros de longitud de caña), según Real Orden 15-XI-1895?: 53 toneladas (32 toneladas torre más 21 toneladas cañón) por 2 piezas, proa y popa = 106 toneladas.

Es evidente que se ha conseguido una reducción de peso significativa: 156 toneladas (piezas de 28 centímetros) menos 106 toneladas (piezas de 24 centímetros) nos da un resultado de 50 toneladas de peso ahorrado.

Pero, como nada en nuestros tres cruceros fue normal, desde su puesta de quilla, hasta su entrada en servicio, sucedió lo que tenía que suceder.

Por Real Orden de 4 de febrero de 1897 (con la guerra en ciernes) se decide otra vez el cambio de la artillería principal. Esta vez la pieza escogida es el cañón de 24 centímetros sistema Hontoria, Modelo 1883, de 42’5 calibres (10’200 metros de caña).

¿Cuál era el peso real último de la torre y del cañón de 24 centímetros sistema Hontoria, Modelo 1883 (42’5 calibres = 10’200 metros de longitud de caña), según real Orden 4-II-1897?: 110 toneladas (87 toneladas torre más 23 toneladas cañón) por 2 piezas, proa y popa = 220 toneladas.

Unos genios, nuestro Ministro y nuestros Generales.

Con respecto a la pieza de 28 centímetros original hemos ganado 64 toneladas, y con respecto al segundo proyecto, esto es, la pieza de 24 centímetros y 35 calibres, hemos ganado la “friolera” de 114 toneladas.

Es que………….., nos dejan solos y nos desbocamos.

Un saludo.

Estimado Cervera, la corrección la hacía de un comentario previo anterior mío, que estab equivocado, no tuyo que efectivamente estaba correcto. En cualquier caso quedan más o menso claros los datos de consumo.

Interesante lo las piezas de los cruceros. En mi opinión mejoraban si se montaban piezas principales más pequeñas y se reforzaba la cubierta de batería y se aumentaba la autonomía o la velocidad. El problema, por desgracia, es eso que dices de que cuando nos dejan solos...

Estimado Cervera:lo de la fecha es significativo, al estar sólo de alta el Cisneros y desde tiempo reciente, con lo cual no sé si el comentario es teórico y no práctico.
Desconocía el aumento de peso por el cambio de la artillería gruesa (¡es el colmo!). El aumento de la longitud del cinturon blindado supuso 115 toneladas, más de 200 las nuevas máquinas; desconozco cuanto supusieron las casamatas de las piezas de 140 mm y los mamparos blindados transversales.
Aunque el diseño de los Princesa era más "afilado", dudo que eso sólo les acerque a los Vizcaya en la autonomía.

También es cierto que a partir del 98 no necesitabamos las 9700 mn de autonomía y la propaganda podía ser diferente.

Saludos

Si solo miramos al peso pues tienes razon, pero seguramente con el cambio de pieza se ganase en potencia de fuego.

Amigo Wacu

Pues no, no se gano mucho en potencia de fuego, de hecho se gano muy poco, y ese poco difícilmente podía justificar lo del “ahorro de peso”. Cuando tenga un rato trasladare a estas páginas una comparativa entre la artillería de 28 centímetros de los Vizcaya, y la de 24 centímetros de los Princesa.

Un saludo.

"2 cañones de 24 cm de 50 [sic 42,5 Princesa de Asturias] calibres de longuitud y proyectados ... El peso total de cada torre es de 92 [sic 87] toneladas y su campo de tiro de 240º."
Fuente: Cruceros Princesa de Asturias (1889-1928) de José Ramón García Martinez. Capitulo 1º pagina 56.
En la revista general de marina de octubre de 1902 y que se puede consultar en la obra antes citada, se afirma que la artilleria del Cisneros era 24 cm y 50 calibres.
En mi opinión existieron dos modelos del cañon Guillén, el de 42,5 y el de 50 calibres de longuitud.

Una apreciación que hago:

Estos buques, sin ser, a mi juicio, tan bellos y elegantes como los Vizcayas, tenían otra estampa.

Alejandro Anca, en su libro sobre el Cisneros, escribe que SM Alfonso XIII, dijo de él:

(....) que tiene una popa de culo de mona tremenda, es feísima. El barco es bueno, pero tiene poca artillería.

No seré yo quién contradiga tan augusta apreciación, pero desde luego, me parece menos estética que la de sus predecesores.

Un saludo,

Juan de Carranza

Del foro 1898, punto de encuentro os dejo los enlaces para descargar el nº extraordinario sobre la botadura del Cardenal Cisneros
Nº Extraordinario dedicado a la botadura del Acorazado Cisneros en el Correo Gallego,(entonces era un periodico ferrolano).Año 1897.

https://bvpb.mcu.es/es/catalogo_imagenes ... posicion=1

https://bvpb.mcu.es/es/catalogo_imagenes ... posicion=3


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