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 Torpederos Clase Víckers-Normand-Cyclone del 1 al 22 
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Nuevo mensaje Re: Torpederos Clase Víckers-Normand-Cyclone del 1 al 22
Manga corregida, gracias

Si un destructor a 1/700 puede flotar ya todo es posible.

Un abrazo

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28 Jul 2016 04:04
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Nuevo mensaje Re: Torpederos Clase Víckers-Normand-Cyclone del 1 al 22
'

No todo, sigo dándole vueltas a cómo llegar al Sol y pasearme por él.


Sólo por averiguar si allí está el verdadero infierno.


Nada que decir, sólo fue una prueba y salio bien, eso sí, me llevo unas horas, lo peor fue no tener cámara y tomarle una foto. Uno no es perfecto.


Un abrazo.
.

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28 Jul 2016 17:05
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Nuevo mensaje Re: Torpederos Clase Víckers-Normand-Cyclone del 1 al 22
Apreciadas Señorías, yo vi que la proporción eslora manga no era la correcta, pero ante un experto maquetista como Gcoenders, lo interprete como un baile de cifras en el teclado.

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28 Jul 2016 17:10
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Nuevo mensaje Re: Torpederos Clase Víckers-Normand-Cyclone del 1 al 22
Al hilo de la historia de ésta numerosa serie de torpederos, quisiera aportar algunos hechos:

(1) Es cierto que, según los cronistas de la época, la habitabilidad de éstos buques era muy limitada; entre otras cosas porque la cocina, dispuesta en el combés, entre las chimeneas, era una simple cocina "de campaña", que en numerosas ocasiones vio echarse a perder el rancho por golpes de mar no muy fuertes.
(2) Noto a faltar en el relato de la vida operativa del T-17 la que, seguramente, fue su más destacada actuación durante la Guerra Civil. El 21 de Julio de 1936, el T-17 se presenta en el Puerto de Pollença (Bahía situada al NE de la isla de Mallorca). Del torpedero se destaca un bote de remos, exhibiendo una bandera blanca; a bordo se encuentra el teniente de navío Carlos Soto Romero, quien tiene orden -emitida por la Generalitat de Cataluña- de conminar a la rendición a los sublevados, que se habían hecho con el control de la isla de Mallorca pocos días antes. Una vez desembarcado, el comandante del T17 consigue desplazarse hasta Palma en automóvil, donde en una larga entrevista con las autoridades militares, conmina -siempre en nombre de la Generalitat y de su presidente Luis Companys- a los sublevados a rendirse. Los sublevados se niegan, detienen al teniente de navío Soto en la misma capitanía general y envían a una batería móvil de artillería, con cañones de 155 mm. a Pollença, con ordenes de capturar o hundir al torpedero. Pero a las pocas horas, cuando la batería llega al puerto encuentran vacío el fondeadero. El segundo comandante del T17, alarmado por la falta de noticias sobre Soto y sospechando una emboscada, había zarpado con rumbo a Barcelona. Por su parte, el TN Soto fue internado en un castillo militar, juzgado y fusilado al amanecer del 5 de noviembre.
(3) En la historia de la serie de torpederos del 1 al 22 hay un hecho que a día de hoy sigue sin aclararse: Si se comparan las características de éstos torpederos con los de la clase "Ariete" de 1889, puede comprobarse que, en la práctica, no adelantaban nada respecto a sus antecesores de casi veinte años antes -incluso, los "ariete" dieron dos nudos más de velocidad en las pruebas de mar-, por lo que el procedimiento empleado para seleccionar éstas unidades parece, cuando menos, cuestionable. Y si "atando cabos" se observa que por aquellas fechas la firma Normand estaba bajo el control de un personaje tan siniestro como Basil Zaharoff, un traficante de armas que ya había causado un perjuicio importantísimo a España con sus intentos de sabotaje del submarino de Isaac Peral, la verdad es que a uno se le disparan todas las alarmas respecto a los verdaderos motivos de la adquisición de estas unidades de tan pobres cualidades marineras y militares.

Un cordial saludo desde las Afortunadas.


Fuentes bibliográficas:
Cerezo, Armada Española Siglo XX
Durán, 1936 en Mallorca
Salas Larrazábal, Historia del Ejército Popular de la República
Martínez de Tejada, La artillería en Mallorca en la Guerra Civil
Memoria Civil, suplemento del diario BALEARES
García Ruiz, Datos para historiar el Movimiento Nacional en Baleares
Martínez Bande, La invasión de Aragón y el Desembarco en Mallorca.
Massot, El desembarco de Bayo en Mallorca


09 Ago 2016 11:12
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Nuevo mensaje Re: Torpederos Clase Víckers-Normand-Cyclone del 1 al 22
Pues muchas gracias Señoría mercante por el aporte sobre la 17, pero más cosas sobre su vida operativa no encontré, uno tiene sus limitaciones siendo un aficionado, pero para eso está usted por aquí, para a portar lo que los demás desconocemos.


Es un foro y todos aprendemos de todos.


Repito, gracias.


Un saludo

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09 Ago 2016 12:40
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Nuevo mensaje Re: Torpederos Clase Víckers-Normand-Cyclone del 1 al 22
Yo estoy aquí para disfrutar con lo que escribe gente que sabe muchísimo y le pone mucho amor a la historia naval, en general, y española en particular. Gente como vd. por ejemplo, pues ni de coña hago yo un artículo tan largo y que tanto tiempo ha debido costar para su redacción.

En cuanto a las observaciones sobre el T-17, me permito adivinar que siguió vd. las líneas generales de "Cañoneros, Minadores y otros buques", de Dionisio García Flórez, libro forzosamente limitado por razones de espacio (en un librito de éstas características se impone el tamaño y formato comercial, no la cantidad de información y calidad de ésta), que omite toda referencia a las andanzas del T17 por la isla de la calma -curiosamente como "enviado" de la Generalitat de Companys, no del ministerio de Marina de la República- en Julio de 1936, así como igualmente omite sus andanzas en el fallido desembarco de las tropas republicanas en la costa oriental de Mallorca, acción en la que el T17 cumplió un papel secundario, como escolta de la columna de desembarco del capitán Bayo. Desembarco en el que el T17 no se cubrió de gloria precisamente; poco apoyo artillero podía brindar a las tropas de tierra con sus cañoncitos de 47 mm., amén de la ausencia absoluta de comunicaciones con las tropas desembarcadas. Ésto provocaba que los barcos republicanos hicieran fuego "a bulto", cuando veían movimientos de tropas en tierra y en más de una ocasión cañonearon a sus propias unidades. Por lo demás, en el desembarco de Mallorca, el principal peligro para los republicanos fue la aviación (los primeros cazas CR32 y bombarderos Savoia S81, enviados por Mussolini), contra la que poco podía el T17, salvo hacer fuego a los aviones con los fusiles de la marinería... o tirarles los garbanzos (durísimos, seguro) del rancho.

De todas formas, me llama la atención que nadie haya hecho mención, ni a favor ni en contra, a mi teoría de que el concurso para elegir éste tipo de torpederos en concreto estaba amañado. En 1908 (no hacía falta llegar a la primera guerra mundial para tenerlo claro) éste tipo de torpederos estaba ya totalmente superado. En realidad, apenas conseguían igualar las prestaciones de los "Ariete", adquiridos veinte años antes (esos sí que eran unos buques sobresalientes en su tiempo). Y dentro del Plan de Escuadra Maura-Ferrándiz de 1908 hubo más cosas raras, pues los tres destructores construídos tampoco suponían ningún avance sobre la clase "Furor", doce años más antiguos. En mi humilde opinión, hubo "engrase" en esos dos concursos, pero ciento y pico años después, a ver quién es el guapo que consigue probarlo...


09 Ago 2016 15:52
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Nuevo mensaje Re: Torpederos Clase Víckers-Normand-Cyclone del 1 al 22
'

Me da (por conocer el percal) que nadie ha dicho nada al respecto, porque sencillamente estás en lo cierto.


Es esa época sólo se quería tener barcos para levantar la moral del desastre del 98 anterior, los medios para conseguirlos daba igual y es más que probable corrieran los duros de plata, o mejor aún, las monedas de 25 pesetas de oro.


Pero como ya ocurrió otros cien años antes con la compra de la escuadra rusa, no descartamos nada en este país. Cómo la Historia es cíclica siempre volvemos al punto de partida, y por naturaleza, nada mejor que "engrasar" cajas reductoras para que así sea más rápido el engrase y mantener la velocidad.


Cosas de España y sus supuestos gobernantes. De esto poco, de "engordar" sus cuentas mucho.


A ello se suma que conozco un par de cuestiones del señor Ferrandiz Niño, y por ende me permite casi asegurar tu comentario.

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09 Ago 2016 16:56
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Nuevo mensaje Re: Torpederos Clase Víckers-Normand-Cyclone del 1 al 22
El T-17 me viene a mi mente, que al principio de la contienda dejo en entre dicho sus cualidades, cuando fue a escoltar desde Francia el primer barco con material para los suyos. (la república independiente de mi casa)

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Si te conoces a ti mismo y conoces a tu enemigo, no necesitas temer al resultado de un centenar de batallas. Si te conoces a ti mismo pero no conoces a tu enemigo, por cada victoria que ganes sufrirás también una derrota. Si no te conoces ni a ti mismo ni a tu enemigo, sucumbirás en cada batalla.

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09 Ago 2016 17:23
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Nuevo mensaje Re: Torpederos Clase Víckers-Normand-Cyclone del 1 al 22
Que la decisión no fue acertada, de acuerdo, las sospechas de corrupción, las comparto, pero nos queda el consuelo de no ser los únicos.

Marina italiana: 18 unidades de la clase Pegaso, entregadas entre 1906 y 1909. Eslora y manga casi idénticas a los nuestros, 25 nudos, tres t.l.t., 3 cañones entre 47mm y 57 mm, propulsados por máquinas alternativas!!!!

También hay que tener en cuenta que la valocidad de los 1-22 era más realista que la del Ariete.

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11 Ago 2016 08:20
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Nuevo mensaje Re: Torpederos Clase Víckers-Normand-Cyclone del 1 al 22
Septiembre de 1908. Diario El Mundo, " El colmo: La Escuadra y la diplomacia"

"...el representante de una gran potencia continental, donde toda inquietud y toda actividad tienen su asiento, recibió instrucciones de su Gobierno para hacer indicaciones al nuestro sobre la conveniencia de tener presentes los varios intereses internacionales en lucha en el concurso de la Escuadra."

" Hubo sus dudas respecto a la forma que debería darse a esta advertencia amistosa, y al fin, tras algunos consejos y consultas, se adopto el medio de una nota verbal, escribiendo al efecto al susodicho diplomático una carta al Ministro de Marina en que se le hacían presentes aquellas indicaciones"

"Casi por los mismos días, acaso por las mismas horas, el representante de otra nación frontera a la antes aludida, acercábase a San Sebastian a nuestro Ministro de Estado para hablarle con iguales propósitos y en idéntico sentido del negocio de la Escuadra"

" El Sr Allendesalazar se sacudió la mosca contestando el oficio diplomático que el Gobierno, hasta ahora, no tiene intervención en el asunto, y que cuando llegue el momento oportuno, tendrá en cuenta lo que debe tenerse"

" Hasta ahora no se sabe que el Gobierno haya dado a estos entremetidos la contestación adecuada y digna que debieran recibir"

" Es de suponer que para no establecer molestas distinciones, hará lo mismo cuando ocurra la otra intervención diplomática anunciada como probable."


En marzo de 1908 una escuadra austro-hungara fondeaba en Barcelona, dirigiéndose a Madrid los almirantes, conde de Montecuccoli y Ziegler para saludar a la Reina y recordarle el nacimiento de la princesa austriaca "Skoda".

El 14 de abril, modificados los acorazados, Ferrandiz rechazo una oferta británica para construir en Cartagena un submarino de 120 Tn gratis.

En el caso de los torpederos los británicos perdieron, "por demasiada complicación", a partir del torpedero nº 11 una turbina. Hasta ahora montaban calderas Normand y 5 turbinas Parsons actuando sobre tres ejes, a partir del nº 11 quedo en 4 turbinas y dos ejes sin perder prestaciones el barco.

Los tubos lanzatorpedos los proporciono Arnstrong hasta el torpedero nº 7 , siendo rechazados por la comisión inspectora, y fabricándose desde el nº 8 en España

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11 Ago 2016 11:48
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Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: Torpederos Clase Víckers-Normand-Cyclone del 1 al 22
'

A los interesados en el tema, si apetece que se lea la biografía de Cervera sólo en esta página:


https://www.todoavante.es/index.php?titl ... ,_Pascual5


Y luego sáquense conclusiones o elucubraciones, porque de todo cabe en la casa (ministerio) del señor ministro.


En fin.
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11 Ago 2016 12:09
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Nuevo mensaje Re: Torpederos Clase Víckers-Normand-Cyclone del 1 al 22
GCOENDERS, ¿Más realista que los "Ariete"?

En sus pruebas de mar en 1887, el "Ariete" alcanzó los 27 nudos ; siendo en su momento el buque de guerra más rápido del mundo. Tanto, que los periódicos conservadores británicos protestaron, porque en su opinión, buques con tan buenas prestaciones no deberían venderse a una potencia que, en un momento dado, podía liarse la manta a la cabeza y montarles un pollo a los british por aquella piedrecita insignificante que tienen en la bahía de Algeciras.

Cuando 25 años después se hicieron las primeras pruebas con los torpederos de la serie Vickers-Normand, en efecto, se comprobó que daban 26 nudos... sólo que ésta velocidad era ridícula para lo que se suponía debía ser una unidad de "ataque rápido", amén de padecer los mismos defectos que los "Ariete" (máquinas endebles y poco fiables, cascos poco aptos para la navegación de altura...).

En mi modesta opinión, la compra de los "Ariete" fue una compra "cañón" en 1887, y la de los torpederos de la serie T, un bodrio de juzgado de guardia. Los 25 años transcurridos entre una y otra serie, los avances técnicos -impresionante lo que avanzó la construcción naval en esos años- deberían haber hecho de los "T" unas unidades mucho más potentes y marineras, no una repetición, a nivel de prestaciones, de los torpederos de hacía 25 años. Y ojo, que con los destructores de la serie "Villaamil" pasó tres cuartos de lo mismo, pues eran similares -incluso inferiores en ciertos aspectos- a los cazatorpederos de la clase "Furor", comprados a J&G en Clydebank, Escocia, entre 1896 y 1898, de los que en 1910 quedaban aún cuatro unidades en servicio.

Insisto en que en la decisión de construir esas dos series hubo algo muy, muy extraño.

Saludos desde las Afortunadas.


11 Ago 2016 15:14
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Nuevo mensaje Re: Torpederos Clase Víckers-Normand-Cyclone del 1 al 22
mercante escribió:
En sus pruebas de mar en 1887, el "Ariete" alcanzó los 27 nudos ; siendo en su momento el buque de guerra más rápido del mundo. Tanto, que los periódicos conservadores británicos protestaron, porque en su opinión, buques con tan buenas prestaciones no deberían venderse a una potencia que, en un momento dado, podía liarse la manta a la cabeza y montarles un pollo a los british por aquella piedrecita insignificante que tienen en la bahía de Algeciras.


1904 Entente franco-británica, acuerdo que se ceñía a áreas de influencia del Norte de África. Reino Unido reconocía la libertad de movimiento francesa en Marrueco, y Francia hacia lo mismo con el Reino Unido en Egipto. A Italia se le abrió la mano para que aportase una zona neutral entre ambos intereses y a la vez alejarla de la Triple Alianza

Articulo 7 de dicho tratado, ambas naciones se comprometían a no permitir se instalasen fortificaciones u obras estratégicas en la costa marroquí comprendida entre Melilla y las alturas que forman la orilla derecha del Sebu.

Articulo 8 de dicho tratado. Los dos gobiernos, inspirándose en sus sentimientos sinceramente amistosos para España, toman en especial consideración los intereses que tiene por su posición geográfica y por sus posesiones territoriales en la costa marroquí del Mediterráneo, y a propósito de las cuales el gobierno francés se concertara con el Gobierno español. El acuerdo a que pueda llegarse acerca de este asunto entre Francia y España, se comunicara al Gobierno de S.M. británica.

Como todo buen tratado que se precie, tiene su parte secreta. " Una cierta cantidad de territorio marroquí adyacente a Melilla, Ceuta y otros presidios debe caer en la esfera de la influencia española el día en que el Sultan cesara de ejercer sobre él su autoridad, y que la administración de la costa desde Melilla hasta las alturas de la orilla derecha del Sebú sera confinada exclusivamente a España. Sin embargo, España deberá previamente dar su adhesión formal a las disposiciones de los artículos IV y VII de la Declaración y comprometerse a ejecutarlos. Se comprometerá ademas a no alienar todo o parte de los territorios colocados bajo su autoridad o en su esfera de influencia"

El 8 de octubre de 1904 se llego a la Declaración y Convenio hispano-francés, no seria hasta 1911 cuando saliese a la luz la parte secreta, fijando los nuevos limites de la zona española considerablemente más reducidos que en la ultima negociación con Francia al respecto

Primera Crisis Marroquí, marzo de 1905, tropas del Kaiser desembarcan en Tanger. Esto desemboca en la Conferencia de Algeciras que se celebra en el crucero Carlos V (10 países, representación del Sultan y España). Tras esto en febrero de 1907, con la llegada de Maura, El Rey ofrece un acuerdo con los británicos ofreciendo bases y puertos españoles libremente a cambio de la garantia sobre costas y posesiones españolas.

En mayo de 1907, Declaraciones de Cartagena, España quedaba integrada en la Entente para según lo que le intersase y le aceptasen.

mercante escribió:
Insisto en que en la decisión de construir esas dos series hubo algo muy, muy extraño.


En estas condiciones, presentando el Reino Unido interés por el Estrecho, la nación con control del mismo y a la cual se "ha sometido", presenta su programa naval al que al concurso se presentan 4 propuestas (hablamos de todo no de los torpederos)

1.- Grupo Ansaldo (Italia), junto con Armstrong (britanica), Skoda Weks para la artilleria (Austria-Hungria) y Marell Freres para el blindaje (francesa)

2.- Grupo francés por Schneider et Cie de Creusot, junto a Forges et Chantiers de la Mediterranée y Ateliers et Cahntiers de la Gironde

3.- Grupo Español o Sindicato Nacionalizador, con capital de empresas mineras, de ferrocarriles y de navegación vasco-asturinas, apoyados por la británica Palmers Shipbuilding and Iron Co.Ltd y William Beardmore and Co Ltd

4.- Grupo mixto, conocido como Sociedad Española de Construcción Naval y un montón de empresas importantes españolas, metiendo la mano también Vickers, Sons & Maxin, Armstrong, John Brown y a concurso para los torpedos con Thornycroft y la francesa Normand.

En ese panorama y escenario, "tras estudiarse" el 14 de abril de 1909 se adjudica el contrato al Grupo Español y Grupo Mixto, para entonces Palmers Shipbuilding and Iron Co.Ltd y William Beardmore and Co Ltd no habían llegado a concretar sus propuestas.

Todo salta por los aires cuando un TN de 1ª Clase, auditor en el Ministerio, acusa al Ministro de prevaricacion en la adjudicación. Abierta una investigación este sale airoso y el TN de 1ª Clase es condenado a 4 años y un día de prisión menor por insulto a un superior.

A partir de entonces, como describo en el mensaje anterior, entran las potencias que no habían ganado el concurso entrometiéndose y ofreciéndose. Ahora, hubieron por ejemplo cambios en los acorazados que buscaban, no los españoles sino parece ser por presiones inglesas, buscar un equilibrio con la armada italiana. Que en ese merder de intereses no hubiese, en el caso de los torpederos, un proyecto actualizado y novedoso, por los motivos expuestos, y se hubiese "tirado" mano a algo existente en planos para ejecutarlo, es lo que desconozco.

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Nuevo mensaje Re: Torpederos Clase Víckers-Normand-Cyclone del 1 al 22
Partiendo del acuerdo con el hecho que los torpederos eran un atraso como tipo, y los destructores un atraso dentro de su tipo. Los acorazados, en mi opinión, merecen idéntica consideración que los destructores.

Me pregunto si la culpa no sólo es del proceso de adjudicación y de las empresas adjudicatarias sinó de las especificaciones de partida. Torpederos a parte, el defecto principal compartido por los destructores y los acorazadoes era su pequeñez.

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Nuevo mensaje Re: Torpederos Clase Víckers-Normand-Cyclone del 1 al 22
Esa pequeñez de alguna manera fue "impuesta" por algunas potencias para no hacerles sombra. Que las pasteladas que saliesen fuese porque no se definiese un proyecto y se acogiesen a proyectos anteriores es una posibilidad. Las contratistas británicas cuando se adjudico el proyecto no habían aportado nada a este, era todo nacional

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Nuevo mensaje Re: Torpederos Clase Víckers-Normand-Cyclone del 1 al 22
Martín, no es que el ministro de Marina -CN José Ferrándiz- saliese airoso de una investigación, sino que el TN 1.ª clase que hizo la denuncia se RETRACTÓ públicamente de sus palabras durante el juicio, siendo después "empitonado" reglamentariamente conforme a las ordenanzas. Evidentemente, las "recomendaciones cariñosas" para que el TN1ª dijese Diego en vez de Digo debieron ser más bien abundantes y las dejo enteramente a vuestra imaginación.

Por cierto, te falta un detalle. Los muy secretos "pactos de Cartagena", que sin duda mucho tuvieron que ver en el asunto. Consulta la Revista General de Marina de julio/2004. Yo me quedé con la boca abierta.

Y, por favor, hablemos de los torpederos T, de lo extraño que fue incluir unas unidades tan limitadas y de todo lo demás. No me tiréis de la lengua con el Plan de Escuadra de 1908 en general, que el "Boss" me va a tirar de las orejas di-ab3 ; va a decir que, como Francisco Umbral, "... yo he venido aquí a hablar de mi libro...", que, precisamente, se titula "Plan de Escuadra".

Saludos desde las Afortunadas. in-di1


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Nuevo mensaje Re: Torpederos Clase Víckers-Normand-Cyclone del 1 al 22
Oido cocina, además por el título del tema corresponde hablar sobre todo de los torpederos, que seguramente nunca debieron haberse encargado.

En cualquier caso he encontrado todavía otro caso, las clases italianas PN, OS, AS, OL (numeradas según constructor Pattison-Nápoles, Odero-Sestri, Ansaldo-Sestri, Orlando-Liorna) de 71 unidades algo más pequeñas (42,5 metros, 130-150 toneladas, 27 nudos, 2 tubos, una pieza de 57mm u otras combinaciones de armamento), de 1911-1918. Parece ser que en su país de origen se las valoró bien como patrulleras bien adaptadas a diversos cometidos en las aguas de las islas del Adriático en la IGM. También eran las encargadas de remolcar con nocturnidad las frágiles motoras MAS y los torpedos humanos hasta la proximidades de sus objetivos.

Las diversas marinas adaptaron los torpederos "sobrantes" en la IGM a otros usos, sobretodo como minadores, dragaminas, como caza submarinos, y como patrulleros. Para los cuatro cometidos su reducido calado venía bien, y dado que ya se disponía de ellos, no tenían coste. También hay que decir que para estos cometidos les sobraba velocidad y les faltaba algo de capacidad marinera y de artillería.

España tenía otra política, otra geografía y otros enemigos, y gastar el dinero ahorrado eliminando los torpederos en agrandar la serie de destructores en número y tonelaje y contruir un par más de Recaldes, que eran patrulleros de verdad, hubiera sido mejor gastado.

Un abrazo

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Germà Coenders
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11 Ago 2016 18:42
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Nuevo mensaje Re: Torpederos Clase Víckers-Normand-Cyclone del 1 al 22
Estimado mercante, no he querido extenderme en mi introducción en lo referente a la suerte del TN y ni de los "pactos de Cartagena" porque como bien dices dejan mucho que desear.

Respecto hablar de los torpederos T y de lo "extraño que fue incluir unas unidades tan limitadas y de todo lo demás", ya estamos hablando de ello y no hay nada de extraño cuando España, dependiente en la construcción naval de otros países, era obligada a disponer de las limitaciones que le imponían esos intereses. Y eso hay que explicarlo para entender el porque de todo

Y respecto a la respuesta que da gcoenders de que nunca se tuvieron que encargarlos, eso es valido para otros. Aquí con presiones políticas e intereses por el medio eso no era valido, llámese el ministro como se llamase.

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Si te conoces a ti mismo y conoces a tu enemigo, no necesitas temer al resultado de un centenar de batallas. Si te conoces a ti mismo pero no conoces a tu enemigo, por cada victoria que ganes sufrirás también una derrota. Si no te conoces ni a ti mismo ni a tu enemigo, sucumbirás en cada batalla.

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11 Ago 2016 19:02
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Nuevo mensaje Re: Torpederos Clase Víckers-Normand-Cyclone del 1 al 22
Presiones políticas y de grupos empresariales (la entonces todopoderosa Vickers, con Basil Zaharoff ya como vicepresidente), etc., es una buena hipótesis para explicar los motivos que llevaron a la Marina española a comerse esos "sapos". También, en mi humilde opinión, la Marina española nunca -en toda su historia- ha tenido muy claro el sentido de las unidades ligeras, digamos... ¿de destructor para arriba? Por ejemplo, comprar lanchas torpederas a Alemania e Italia durante nuestra guerra civil tuvo cierto sentido, pero construir la segunda serie de LT basadas en las Schnellboote alemanas en los años cincuenta o sesenta (no recuerdo bien la década), me parece que fue tirar el dinero. El radar, el helicóptero y la aviación naval hicieron de ésta clase de barcos una reliquia antes de ser botadas. De hecho, la segunda serie de LT,s duró muy poco en su base de Tarifa. Aunque, eso sí, la gente que navegó en ellas... se lo pasaron en grande.

Otro ejemplo sobre la falta de filosofía y doctrina con las unidades ligeras, lo tenemos con los patrulleros de altura de la serie Lazaga (Los patrulleros de "Bola", como los llamábamos en la Armada). El proyecto original alemán era... unos "pepinos" de barcos. Tuve la oportunidad de verlos operar en el Báltico y aquellos botes eran algo muy serio. Pero claro, el proyecto vino a España, y empezamos a hacer "de las nuestras"; que si 4 motores es muy caro, ponedle solo dos (con lo que los 40 y pico nudos de los originales pasaron a poco más de 25 en los nuestros), que si eso de los EXOCET lo dejamos p'a más adelante... (jamás montaron misiles antibuque, por supuesto). Al final, terminaron dando vueltas en el banco canario sahariano (embarqué en un par de ellos y se meneaban que para qué contar), consumiendo muchísimo combustible, con la dotación hecha polvo a los dos días de campaña... pero eso sí, con una artillería casi tan potente como una "Descubierta". Así nos duraron lo que nos duraron. Parece como si la Armada Española no tuviese claro el papel de los barcos rápidos de ataque desde el desastre del 98, al contrario que los alemanes y, especialmente, los italianos.


11 Ago 2016 21:06
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Nuevo mensaje Re: Torpederos Clase Víckers-Normand-Cyclone del 1 al 22
Tienes mucha razón en todo lo que dices, pero la Armada ha evolucionado mientras quien la dirige, sin haber navegado en su vida y no hablo de cocas, sigue estancado. El presupuesto de defensa alemán no era el mismo que el español para mantener sus Lazagas. La teoría de la reserva de espacio se remonta a la guerra de Cuba y asi nos fue. Y como bien sabes, hoy en la actualidad, la toda poderosa "Vickers" esta llena de sindicatos y comités de empresa que deciden, junto con quien da de comer, cuando se hacen los barcos, cuales y como.

A la Armada, salvo el caso del S80, nunca la he visto pegar un golpe en la mesa para decir basta, y el que hablo ya sabemos como acabo.

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12 Ago 2016 06:27
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Nuevo mensaje Re: Torpederos Clase Víckers-Normand-Cyclone del 1 al 22
Del mismo modo que un incidente aislado en Lissa hizo que se confiara en el espolón durante decenios, y un incidente aislado en la IGM que se confirara en la lancha torpedera durante decenios, un incidente aislado tras la Guerra de los Seis Días en la que una la lancha rápida porta misiles antibuque de construcción rusa, hundió el destructor obsoleto Eilat, hizo que se confiara durante decenios en dichas lanchas.

Al final, las lanchas rápidas porta misiles antibuque se han revelado igualmente vulnerables a la aviación como las lanchas torpederas de otrora. No queda espacio a bordo para montar también misiles antiaéreos y sus sistemas de guia. Acompañarlas con buques de escolta antiaéreos mayores que ellas mismas les priva de su principal ventaja. Al final, el buque de guerra equilibrado y efectivo más pequeño posible hoy en día es la corbeta "grande" o la fragata "pequeña".

Algún tipo de patrullero de menor tamaño que la fragata siempre hace falta para operaciones de policía en las que no se cuenta intervenir contra enemigos convencionales que tengan su propia aviación o su propia marina: la Kanonenbootpolitik o política de la cañonera puesta al día. Seguramente es necesario mantener la distinción entre el tipo costero y el oceánico, el segundo con buenas condiciones marineras y de habitabilidad (Los Lazaga serían del primero). Eran los guardapescas y los Recalde y respectivamente de la ley del 1908.

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12 Ago 2016 10:57
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Nuevo mensaje Re: Torpederos Clase Víckers-Normand-Cyclone del 1 al 22
Martín, no puedo estar más de acuerdo con tu apreciación en que el presupuesto de mantenimiento de los alemanes (años 80) para mantener a sus flotillas de ataque rápido no era el mismo que el nuestro. Pero, si no había presupuesto para operar a los Lazaga... que no se hubiesen comprado. Si me permitís una analogía, es como si alguien se comprar un Ferrari de 600 cv. y 250.000 euros, y después no tiene dinero para gasolina, neumáticos, cambios de aceite o para pagar el seguro. A mi modo de ver, la compra de los Lazaga fue una compra absurda. Cuando destinaron a varios de ellos a Canarias, amén de los problemas de habitabilidad para campañas largas y lo mal que lo pasaban los barcos cuando la mar se encabrona en el Atlántico, abarloarse a un pesquero para una inspección o para prestarle ayuda era todo un "numerito": la velocidad mínima de gobierno de los Lazaga era muy rápida, aún parando el motor de una banda y dando unos grados de timón a la banda contraria (un truquito para cuando se quiere navegar muy, muy despacio). En estas condiciones, aproximarse a un pesquero y abarloarse a él, era de esas cosas que te cortan el aliento unos segundos...

De acuerdo también en que las lanchas rápidas con misiles antibuque son muy vulnerables a la aviación. Pero cuando se domina el espacio aéreo, a mí no me parecen un mal modo de defender las aguas costeras...


12 Ago 2016 12:33
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Nuevo mensaje Re: Torpederos Clase Víckers-Normand-Cyclone del 1 al 22
Estimado mercante, es lo lógico, no construirlas. Pero volvemos al principio, díselo al sindicato, político de turno, comité de empresa, etc.., que ve en ello una oportunidad para comer mas que el interés en tener una Armada acorde a las necesidades, sin reserva de espacio y para lo que es.

En 1908 se buscaba no depender del extranjero fomentando la industria nacional, esa era la idea del Plan. Hoy en 2016 tienes el ejemplo del S80 y los problemas derivados de la novedad. Si me preguntas a nivel personal, te diré, que hoy en la actualidad conforme esta planteado el tema y no tengo nada en contra del barco, los BAM no los quiero, pero es lo que hay.

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12 Ago 2016 12:44
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Nuevo mensaje Re: Torpederos Clase Víckers-Normand-Cyclone del 1 al 22
¡Qué me vas a contar de representantes sindicales, "liberados" y demás fauna...!

En 1908, el Plan de Escuadra de Ferrándiz trajo consigo toda una serie de buques, la mayoría discutibles: Los acorazados "España", entre cuyos críticos me incluyo, los torpederos, los destructores... creo que los que menos críticas han recibido a lo largo de la historia fueron los cañoneros; Pero, sin duda, el plan de Ferrándiz y de mi ilustre paisano Antonio Maura (vale, vivo en Canarias, pero soy mallorquín de nacimiento) tuvo una legado que no estaba previsto al principio y que ha perdurado hasta nuestros días: Fue la semilla para que en éste país se gestase una industria de construcción naval más o menos seria.

Eso, a pesar de que, lamentablemente, seas BAMfóbico g-ris1 . Yo los he visitado varias veces en el arsenal de Las Palmas y no me parecen malos barcos, al menos para su propósito original. Es más, los he visitado con un par de inspectores de la Marina mercante (esos sí que son unos bichos terribles, como podrán atestiguar los otros marinos mercantes que navegan por éste ilustre foro) e incluso a ellos no les han parecido malos barcos, vistos desde la óptica de la M.Mercante, mucho más exigente para la fiabilidad, facilidad de reparación, costes de mantenimiento, etc.


12 Ago 2016 13:30
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Nuevo mensaje Re: Torpederos Clase Víckers-Normand-Cyclone del 1 al 22
BAMfobico no, como digo no tengo nada en contra del barco. Solo que ese proyecto desde mi punto de vista esta inacabado, le falta un sonar y defensa antiaérea.

Eso de BAM (Buque de Acción Marítima) es un invento made in Spain, como en su día fue el destructor, asociado a la disolución de las Zonas Marítimas, por interés económico y de recursos, más que estratégico. Pero estarás de acuerdo conmigo que a un pesquero no lo puede detener/inspeccionar el ministerio de Agricultura, el de Hacienda, el de Interior y el de Defensa.

Unifiquemos medios y recursos, y la Armada que tenga lo tenga que tener. Pero esto es España y los errores como vemos se repiten, llámese Maura, Ferrandiz, Miranda y etc...

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com