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 Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba 
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
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Le das cada vez más vueltas a la perdiz.


Si no has leído la biografía de Cervera, estas hablando por hacerlo.


En cuanto a Bustamante, ni siquiera sus minas funcionaron, así que no se que pasaría con los torpedos.


Dejemos las novelas y vayamos a los hechos.


Un saludo.
.


Ah, y comparar las cosas de España con cualquier otro, es como querer acariciar el Sol desde aquí, somos diferentes, desde que este país fue conformado por la naturaleza.
.

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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

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16 Feb 2015 18:40
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Bueno, entiendo que el hecho inopinable es que los Infanta María Teresa eran muy malos por contra de lo que dicen los propios interesados (Véase Concas, último jefe de EM), y el no cumplir las medidas de zafarrancho que Bustamante como jefe de EM de la Escuadra (Encargado de tomar tales disposiciones por Real Ordenanza) tenía previstas desde Enero, al caer herido en combate, para evitar precisamente los incendios a bordo eliminando materiales combustibles, o protegiendo a los artilleros de destrozos en los aparejos con redes de forma que pudieran continuar sirviendo en sus piezas, no influyeran para nada en los incendios que acabaron devorando del todo a los buques y más al ser abandonados. Aunque ni una granada enemiga logró penetrar el cinturón blindado de ninguno de los ataúdes flotantes, algunos realmente acribillados como el Teresa, aunque bastante castigados y con un recuento de muertos bastante alto en sus costados por la falta de protección no fueron desmanteladas por impactos enemigos muchas de sus piezas, y su devastación se debió precisamente a los incendios, o mencionar que las salidas nocturnas, e incluso las salidas nocturnas antes de la salida definitiva para desgastar al enemigo como hicieron en varias ocasiones Bustamante y Villaamil*, todo esto es marear la perdiz y no aportar hechos.

Por cierto, los torpedos (Que en Latinoamerica esa misma década hundieron dos acorazados, si, no eran españoles sino chileno y brasileño, y eran buques anticuados, pero demuestran la factibilidad de hundir un acorazado con 1 solo torpedo automóvil, cosa que también hicieron en las tres anteriores décadas torpedos de pértiga) no eran de factura nacional a diferencia de las minas de Bustamante. Y si habían de fallar taxativamente (Recordemos que estamos en España y ese factor es el que parece pesar más) tampoco entendemos por qué los marinos españoles le dieron tanta atención al torpedo desde finales de los 1880 teniendo muchas más de estas armas que la US Navy. ¿Eran armas inefectivas? Totalmente: El torpedo mejoró mucho en los siguientes años, y en el ataque japonés a Port Arthur solo 3 de 19 armas hicieron blanco, probablemente porque los destructores japoneses (Muy similares a los españoles del 98, aunque considerablemente más numerosos para el ataque) se dispersaron en la oscuridad y muchos de ellos dispararon sus armas fuera de alcance. Pero era una baza a la que la Armada Española le había dedicado una considerable atención y recursos, una baza en la que un sólo impacto podía causar estragos importantes, limitada en alcance, pero no mas que la artillería convencional en combate nocturno, supuesto siempre tenido en cuenta con unas atenciones y razones, según parece, en último termino inútiles.

¿Las minas de Bustamante fallaron? Quizá algo tenga que ver el poco dinero destinado a su conservación y mantenimiento, o quizás eran armas inefectivas en sí por tener su mecanismo deficiencias a la hora de permanecer funcional largo tiempo después de ser estacionado. Quizá ambos factores se dieron y acabaron dando como resultado fatal que las espoletas no funcionasen nunca, lo que fue muy decepcionante. Pero si un torpedo convencional, que sólo se lanza durante un combate, no se tiene perfectamente listo para estallar eso es responsabilidad de los marinos, y no de los ingenieros de los Teresa o del torpedero de turno. Y si las minas de Bustamante fallaron, eso tampoco tiene mucha relación con los cruceros sobre los que versa el tema y si realmente eran malos como la tiña, o simplemente buques que fueron infra y malutilizados desde el principio, aparte de mal mantenidos y de que deberían haber sido el doble (Y acompañados por buques más poderosos), algo esto ultimo que creo que resulta evidente.

Pero yo tampoco quiero polémica. Dejo ya de escribir novelas.

Un saludo.

* (Recuerdese también que Cervera pasó bloqueado 5 semanas....Aunque ya antes su jefe de EM y también marino español Bustamante le insistia en salir cuanto antes de allí, a lo que Cervera se negó sistemáticamente aludiendo también a que de tal forma se descubriría al enemigo para más tarde decir "tal como predije, estamos bloqueados". Eso en psicología recibe un nombre, profecía autocumplida. Ni los mercantes que iban a llevarle carbón quiso salir a proteger en esos tensos días en Santiago mientras la USN los buscaba con idéntico argumento).


16 Feb 2015 19:59
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
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Pues lee a Mahan y verás como les fastidió que no entrara en la Habana.


En una cosa estamos de acuerdo.


Todas las deficiencias de la Armada (igual que ahora) no son responsabilidad de los marinos y para eso no hace falta ni leer, solo con ver sobra.


Los mismo almirantes británicos a sus Orlando, los llamaban igual. No se, quizás aquí somos de otra "pasta" o tenemos más "ojo" que ellos. A pesar de lo que dijeran Bustamante y Concas, quien por cierto al ser herido fue bajado a la enfermería y ni se enteró del combate en parte.


Y los carboneros, porque no estaban en Cabo Verde o en Curaçao como le había prometido el Ministro de turno.


Un saludo.
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16 Feb 2015 20:14
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Citar:
Los mismo almirantes británicos a sus Orlando, los llamaban igual. No se, quizás aquí somos de otra "pasta" o tenemos más "ojo" que ellos.


Lo que no se entiende muy bien es en base a qué decian tal cosa, puesto que lo cierto es que no perdieron ni 1 sólo de esos cruceros y lo más cerca que estuvieron de ver combate naval, o la prueba del algodón como decía gcoenders, fue cuando alguno de ellos estuvo presente en la rebelión de los Boxers. Es bastante dudoso que se deba a sus experiencias en combate precisamente, mientras que quienes sí vieron combate con ellos (Concas, que siempre estuvo del lado de Cervera) se refiere a ellos como buques excelentes, aunque desde luego no aptos para combatir a los acorazados americanos, e insiste en otras desidias como causantes últimas.

Puede entonces que los ingleses se refiriesen a la falta de protección de sus altos costados, mal muy conocido y ya señalado como tal por los marinos españoles igual en la década de los 1890, y que tales afirmaciones se hiciesen cuando ya los Orlando eran buques veteranos (Y a sus 2000 toneladas menos, francamente peor protegidos que sus primos españoles). Pero ni mucho menos los Orlando ni los Teresa eran los únicos con ese mal; Eso le ocurría a la práctica totalidad de los buques con protecciones Compound y equivalentes: Todos los diseñados sobre mediados de los 1880, americanos y británicos incluidos. Por eso mencioné al Pelayo, que con una faja con un máximo de 15 cms más de grosor (Recordemos de todos modos que los Teresa no fueron penetrados, sobretodo porque la precisión de las piezas pesadas fue totalmente decepcionante en ambas escuadras), y menor altura que la de los Teresa, según el diseño original tenia su bateria media aún en portas y completamente desnuda con una autonomía y velocidad muy inferior a la de los cruceros (Aspectos fundamentales planteandose España defender las Filipinas o el propio Caribe, ¿Acaso es mentira?). Obviamente otra historia es que no tuvieran el debido soporte, como más acorazados, más torpederos, unidades mejor mantenidas...O sólo lo que estaba en los papeles si pensamos en que debia haberse contado con el doble de fuerzas...


Un saludo.


17 Feb 2015 00:06
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
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La base es muy sencilla y tu mismo la reconoces.


Solo hay que comparar los efectos de la artillería media de los USA, en los Vizcaya y el Colón, y éste solo llevaba 150 mm pero en todo el casco.


El fallo no era otro que dejar sin protección precisamente la artillería media, algo que se mejoró un tanto en los Cisneros, eso si, como siempre después de una amarga derrota.


Por supuesto que faltaban buques acorazados capaces de enfrentarse a los USA, para eso no hace falta ser ningún técnico y si no a las pruebas nos remitimos.


Una letal política de construcciones nos llevó al desastre, y eso no lo hacen los marinos, y si lo hacen, ya no son marinos. Y no me salgas con que Cervera estuvo tres meses de Ministro, en ese tiempo no da para hacer nada y menos en tema naval.


¿Por que no fueron los Vizcaya a Filipinas? A lo peor Cuba se hubiera salvado.


Si solo miramos en una dirección, solo vemos un grado de los 360 del planeta. El problema es mucho más amplio en todos los sentidos y como muy bien reconoces, esos buques no estaban ni previsto ni preparados para enfrentarse a acorazados, ese y no otro es el problema, se salga cuando se salga el resultado era el mismo y eso es lo que sabía Cevera, en contra de la opinión de muchos de sus compañeros que por supuesto eran infinitamente más "sabios", por eso se le dio el mando a él.


Un saludo.
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17 Feb 2015 09:23
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Cervera escribió:
Fotografía de los cruceros Vizcaya e Infanta María Teresa fondeados en la bahía de Santiago de Cuba. Se aprecian claramente los colores tradicionales negro, blanco y ocre.

Un saludo.

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¿La foto esta tomada en Santiago de Cuba durante el bloqueo?

Lo digo porque si es asi estoy pintando mal los buques...

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17 Feb 2015 16:19
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Con respecto a las minas "Bustamante", creo haber leido que las minas fallaban por motivo de la corrosión, despues de permanecer mucho tiempo en el auga.
Hombre, algo de responsabilidad de las deficiencias de la Armada tendrían los almirantes que ocuparon el cargo de Ministro de Marina en ese periodo.
Por lo demas suscribo punto por punto las tesis de Kalmar.

Un saludo

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18 Feb 2015 18:05
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
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Hombre, veo que no lees ninguna biografía de la época y con ellas muchos que fueron ministros.


En fin, solo vais en una dirección y el mundo está dividido en 360 meridianos.


Pero. . . no hay mayor ciego que el que no quiere ver. (Leer)

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18 Feb 2015 19:30
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Creo que nadie ha negado que el fracaso de la política naval de la Restauración se debió a otros motivos que a la simple actuación de Cervera, o Montojo, o la junta de almirantes. Obviamente mucho antes del fracaso de aquellos había otros fracasos de planificación. De desarrollo industrial del país deficiente (Recordemos que la primera locomotora de vapor construida en España lo fue menos de un lustro antes de constituirse los Astilleros del Norte como entidad privada), de excesiva confianza por parte de los liberales en la capacidad industrial del país, que les obligó a dar contratos a astilleros privados dudosamente preparados, de los problemas de los arsenales del estado ligados a una armada con problemas presupuestarios, de los problemas de la hacienda, de los fraudes y corruptelas del régimen político, o unido ello a todo lo anterior, el desgraciado hecho de que los Teresa se completasen en una época de rapidísimo cambio en la tecnología naval, justo cuando empezaban a introducirse corazas mucho más eficientes (En otras marinas menores, ninguno de los buques japoneses que combatieron en 1894-95 tenia mejores corazas que los cruceros españoles y la marina imperial no tuvo ningún acorazado realmente peligroso hasta 1897, año en el que también la Armada recibe sus primeros cruceros de protección completa y aceros al niquel, ni tampoco sus adversarios chinos ya anticuados, adversarios muy tenidos en cuenta para la ley de 1886-87; Y los acorazados italianos Re Umberto, por ejemplo, con un reducto que dejaba totalmente acorazada toda la obra muerta entre sus dos barbetas, dejaba desprotegida su batería media; Los cruceros españoles estuvieron entre los últimos con blindaje Compound).

Dice, mi estimado Intendente general, que estamos ciegos y que no queremos ver. Pero ahora hay que juzgar como se emplearon los inadecuados medios con que se contaba. Ya hemos hablado de la profesionalidad de Bustamante, que desde Enero de 1898 era el jefe de EM de la Escuadra de instrucción y había redactado ya las disposiciones para el zafarrancho, para maximizar la protección de los buques frente a granadas de alto explosivo y proteger las baterias. Disposiciones que a la hora del combate, al ser éste sustituido por Concas, NO se vieron cumplidas, salvo colocar jarcia junto a las piezas medias para dar cierta sensación de seguridad frente a la metralla. Los elementos de madera por encima de la cintura o protectriz quedaron todos en su sitio, y por donde las granadas enemigas penetraron, incendiaron lo combustible. Podemos discutir si esto era un hecho decisivo o no. Pero desde luego no parece el súmmum de la profesionalidad por parte del CN Concas en el momento de la salida.

Aparte está Cervera y su aportación como marino militar...Durante el Desastre. Dejemos de lado que, ante la crisis del 98, era un almirante en jefe de una escuadra en guerra que ¡No se explicaba por qué lo habían nombrado como tal! Una moral de partida bastante discutible cualesquiera que sean sus medios (Y que desde luego, y más conociendo sus escritos anteriores -Al margen de que tengan justificación por su experiencia y frustraciones en el proceso de reconstrucción de la escuadra-, señala otro error por parte de la junta de almirantes al nombrarle), pero es que D. Pascual ahondó constantemente en lo mismo demostrando lo errado de su nombramiento.

Yo no recuerdo ningún caso de un alto mando militar insistiendo constantemente a sus subordinados en la seguridad del desastre (E incluso buscando su apoyo para no seguir las ordenes dadas por sus superiores) y que luego al ser derrotado, solo a raíz de eso, fuese considerado héroe nacional, al ser considerado chivo expiatorio de los políticos. Argentina, por ejemplo, fue contundentemente derrotada por Gran Bretaña en 1982: Yo no me imagino al general argentino Benjamín Menéndez en 1982 asegurando la inminencia del desastre a sus hombres. Ni a los almirantes argentinos, aunque su actuación fuese negligente y fuesen realmente muy inferiores al enemigo. No me imagino tampoco a Craddock, contundentemente derrotado en Coronel por Von Spee, asegurando a sus hombres que navegaban hacia el desastre (Pues la escuadra del pacifico alemana era muy superior a la inglesa), como finalmente ocurrió. Al contrario, en su ímpetu fue probablemente incluso imprudente de no juzgar fríamente sus capacidades. Tampoco imagino al enérgico Stepan Makarov (O a V.K. Vitgeft incluso), asediados por tropas japonesas de tierra y ante una escuadra bloqueadora ampliamente superior, asegurando el desastre a sus subordinados y planteando en su lugar desembarcar sus piezas en tierra e inutilizar los cruceros (Opción que de hacerse en el caso español desde luego hubiera convertido Santiago en una superfortaleza, pero fácil de rendir por hambre en lo sucesivo). Tampoco el comandante del solitario Emdem en la primera guerra mundial en su campaña de corso en el Pacífico. O al mismo Von Spee, que no por su victoria dejaba de ser consciente de que el retorno a casa iba a ser prácticamente imposible y pronto encontró su destino final. No puedo imaginarme tampoco a nuestro Blas de Lezo, consciente de su inferioridad teórica frente a los ingleses, sosteniendo lo mismo constantemente. Los líderes, se supone, han de inspirar a sus subordinados. Y Cervera desde luego no lo hizo nunca con su actitud.

No recuerdo ninguna iniciativa que Cervera tomase para intentar disminuir su vulnerabilidad respecto a su, por otro lado, muy superior enemigo en combate vis a vis. Su proposición para rehuir el combate con esos enemigos mucho más poderosos era directamente no presentar combate: Marchar a Filipinas (Donde es cierto que sus cruceros en conjunto serían superiores a sus enemigos, aunque con tal moral y negligencias también habría que ver), o directamente quedarse en las Canarias o incluso en Cádiz defendiendo nuestras costas.. Y a muchas de las propuestas que su jefe de EM le proponía (Como por ejemplo la salida dias antes de verse bloqueados al conocerse que el enemigo no estaba ya en Puerto Rico, o la que junto a Villaamil le conminaba a forzar la salida como más seguros podrían hacerlo; De noche sin luna), él se negaba siempre. La formación táctica que debían seguir los cruceros españoles caso de combate en alta mar, de línea de fila con la división de destructores a sotafuego, tuvo a Bustamante como autor. Decir que la US Navy, infravalorando tremendamente al enemigo, pensaba formar en columnas pretendiendo atrapar a los españoles entre ambas. Para que se vea que los marinos americanos tampoco tenían un nivelazo en la campaña. El gesto que le consagró como héroe ante la Armada y ante incluso sus enemigos fue uno sin lugar a dudas valiente, al tratar de sacrificarse para salvar al resto de su escuadra, pero de escaso valor estratégico. Cervera no se comportó en ningún momento como un cobarde, pero sí aquejó una enorme desmoralización y pesimismo que le venia desde bien antes de la guerra. El haber sido testigo de todos los problemas que la Armada empezó a sufrir desde 1893, más o menos, le impuso tal estado de abatimiento que estaba convencido de que los males endémicos de la misma no tenían remedio y que cualquier acción en el caso de la guerra que anticipó sería en vano. Aceptando el sino que llevaba tanto tiempo anticipando la derrota, y dado que acabaron forzándole a salir de Santiago, parece que precipitó las cosas para salir a primera hora de la mañana (No en la tarde y menos aun en la noche), lo que sin lugar a dudas era una sentencia de muerte segura. Pero se interpretó como glorioso triunfo del pundonor nacional el salir a combatir honorablemente a plena luz del dia aun siendo conscientes de la derrota. España prefería honra sin barcos a barcos sin honra. ¿Para qué hacer el ridículo con salidas nocturnas que serían inútiles? Ya que la calamidad nacional habría de consumarse por culpa de la negligencia, al menos nuestros marinos mostrarían con creces que eran capaces de dar la cara. La efectividad de hacerlo así, y todo lo que vino antes, claro, es el punto de debate.

Como contrapunto, jefe de Estado Mayor no era por ello un marino que no fuese critico con el estado del país o de la Marina de Guerra. Bien al contrario sus escritos denunciaban cosas en la misma línea que Cervera en la década de los 90, aquejando la antigüedad de muchos medios de la escuadra, o la inadecuación de muchos de sus buques más modernos. Era plenamente consciente como todos los oficiales de la inferioridad de la escuadra española ante sus enemigos. También era consciente de que, de cumplirse los planes, esa escuadra debía haber tenido el doble de cruceros. También de los problemas de algunas piezas, de los defectos de algunas granadas, de que no existiesen minas de su invención para embarcar en los cruceros y hacer un minado ofensivo (Táctica que se mostraría bastante más digna de respeto en lo sucesivo), o de que su crucero más moderno careciese de sus piezas pesadas al ser rechazadas por la Armada. Pero como responsable de organizar la escuadra para el combate sus deberes eran maximizar sus oportunidades tácticas, y eso iba desde cómo se hacía el zafarrancho hasta ideas tácticas o estratégicas: Bien para intentar una guerra de corso -Guerra por otro lado poco viable por otros factores-, bien para una vez recalados en Santiago conminar a salir cuanto antes de allí -Conocedora toda la escuadra de las deficiencias del oriente cubano para albergar la escuadra, aunque llegar a Habana iba a ser complicado siempre-, bien para una vez bloqueados intentar forzar la salida del modo en el que la ventaja de sus muy superiores enemigos se diluyese e incluso sus propias posibilidades aumentasen, que no podía ser de otro modo que en una salida nocturna. En otras palabras, intentar buscar explotar al máximo los medios con que se contaba, de acuerdo a sus funciones como militar y jefe. Por supuesto la organización de zafarrancho o de despliegue eran consustanciales a su cargo, pero la segunda se incumplió además en buena medida por su sucesor Concas. Fernando Villaamil, marino de prestigio internacional, muerto en el combate a bordo de su destructor, buen conocedor de los puertos americanos, también proponía dentro de sus posibilidades incursiones de corso, y suscribía al anterior en sus propuestas de salidas nocturnas para intentar equilibrar la desequilibrada balanza.

Al menos, algunos nos consolamos pensando que muchos de los marinos de la escuadra no optaban por la inacción.


18 Feb 2015 20:57
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
El caso se puede ver desde muchos puntos de vista, los buques ser juzgados por si mismos, por lo que se pretendía de ellos o por lo que podía haber delante de ellos, por sus mandos o por quienes les metieron en el fregado

En mi opinión, más intuitiva que reflexiva, la misión era imposible y las culpas tenían un amplio espectro por lo que no puedo señalar con el dedo a nada ni a nadie pero un pais que en 1885 atisba un posible problema grave con el Imperio Alemán (las Carolinas) y ve que Japón inicia una carrera preocupante, resulta que en un lugar inapropiado como Cavite (considerado así desde un siglo antes) tiene la flota achacosa que tiene no podía esperar otra cosa que lo sucedido.

Cierto es que España estaba mucho más lejos que USA de Cuba (excusa recurrente) pero en Filipinas lo estaban ellos porque viviamos allí y esperar que una hipotética guerra de corso solucionaría algo contra un pais que en su primera acción exterior se quedó con medio México es un poco inocente.

No le demos vueltas.

También Yamamoto se dió cuenta del error al día siguiente de Pearl Harbour y eso que tenía con qué.

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18 Feb 2015 21:06
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
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Y los alemanes en la primera, casi no rindieron buques.


Y los franceses en la segunda, algo menos.


Visión omnidireccional.

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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Orfebre escribió:
También Yamamoto se dió cuenta del error al día siguiente de Pearl Harbour y eso que tenía con qué.


Querido y admirado JEM (he releído su trabajo sobre Cavite de caranero a apostadero y lo uso como fuente), en esto tengo que discrepar con usted, por supuesto desde la mayor cordialidad. En mi opinión Yamamoto no se dio cuenta del error al día siguiente de Pearl Harbour. Se dio cuenta mucho antes, y decía auténticas lindezas de los políticos-militares que lanzaban al Japón a la inexorable derrota. Pero sencillamente cuando aceptó ser el mando de la espectacular flota combinada se limitó a planear desde el punto de vista militar, sin meterse más en política, lo que se podía hacer aun sabiendo que el Japón finalmente perdería. Y no lo hizo nada mal. Incluso amenazó con dimitir si no le autorizaban a hacer el ataque a Pearl harbour, a lo que finalmente accedió el mando. Obviamente estaba Yamamoto como para empezar la guerra sin atacar en Pearl Harbour a todo evento.

Cervera también dijo de dimitir en carta a un amigo en 1896, dos años antes de la guerra. Pero lo cierto es que no volvió a sacar el tema hasta que la guerra era ya inevitable, después de lo del Maine, y entonces dijo que ya no era posible abandonar a las fuerzas frente al enemigo.

No es lo mismo ir al combate con medios, doctrina y preparación que como mandaron a Cervera eso está claro. La moral es más fácil de mantener con todo eso que sintiéndose sólo y a los pies de los caballos, como tenía todo el derecho a sentirse. Pero ni siquiera dimitir, que en mi opinión entaba dentro de la razonable, se decidió a hacer el almirante.

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19 Feb 2015 00:07
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
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seper escribió:
Cervera también dijo de dimitir en carta a un amigo en 1896, dos años antes de la guerra. Pero lo cierto es que no volvió a sacar el tema hasta que la guerra era ya inevitable, después de lo del Maine, y entonces dijo que ya no era posible abandonar a las fuerzas frente al enemigo.

No es lo mismo ir al combate con medios, doctrina y preparación que como mandaron a Cervera eso está claro. La moral es más fácil de mantener con todo eso que sintiéndose sólo y a los pies de los caballos, como tenía todo el derecho a sentirse. Pero ni siquiera dimitir, que en mi opinión entaba dentro de la razonable, se decidió a hacer el almirante.



Gracias seper.


Ahora podemos empezar a razonar de verdad.


Lo que está en cursiva, lo respondes tu mismo en el primer punto, (cursiva y negrilla) por eso al 12 de la lista se le dio el mando. Pero se le negó todo, incluidos un par de cargueros con carbón. Uno en Cabo Verde y otro en Curaçao.


Un saludo.
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19 Feb 2015 09:10
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
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Kalmar escribió:
No puedo imaginarme tampoco a nuestro Blas de Lezo, consciente de su inferioridad teórica frente a los ingleses, sosteniendo lo mismo constantemente.



Estimado Kalmar


Después de tu discurso y releído, me ha encantado esta comparación citada.


Si Cervera hace lo que Lezo (con respecto a sus buques) no se de que estaríamos hablando. Es una admirable comparación discordante mil por mil.


Pero alguno ya no saben a donde cogerse, todo porque en la mar no hay nada para ello. O nadas, o te hundes.


Un saludo.
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19 Feb 2015 09:46
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
seper escribió:
en esto tengo que discrepar con usted

Discrepar es sano y mucho más en un foro.

En la presente cuestión nos movemos en un escenario de acontecimientos "ocurridos", naturalmente con todo tipo de circunstancias que tienen relevancia por el resultado y que serían nimiedades si hubiese ocurrido lo contrario.

Esto me recuerda a lo que alguna vez hemos pensado: "Ojalá pudiera volver atrás para no cometer aquellos errores"

Muy cierto pero seguramente cometería otros nuevos y hoy estoy aquí y vivo.

Nadie me puede garantizar que lo estuviera con las presuntas y nuevas meteduras de pata.

Lo de Yamamoto era una figura retórica g-ris1

Un cordial saludo.

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19 Feb 2015 11:03
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Estoy de acuerdo en que lo hecho hecho está y no merece darle mucha más vuelta. Quiero comentar no obstante, porque antes se me pasó, que la razón principal de que el Colón quedase casi indemne no se debe sólo a su mucho mejor protección de los flancos, sino también simplemente a que al ser el último buque en ser cazado por la US Navy, y lograr casi escapar hasta que consumió el carbón de alto rendimiento para despues embarrancar, apenas sí fue impactado. De ellas, además, apenas sí se impactó la batería en casamatas. Sólo algo más de la media eslora posterior del buque fue alcanzada por las granadas americanas; El impacto que dio a parar a la batería de piezas de 152 mm lo hizo justo a la mitad de la misma, una granada de 127 mm. Además impactaron sobre el casco un par de veces granadas ligeras. El resto de impactos de calibre medio se centraron en la superestructura, en la zona de la bateria de 120 mm, sin protección igual que en los Vizcaya.

Por contra los Teresa/Vizcaya sobre los que versa nuestro hilo, con su ya mentada deficiencia producto de la época en que fueron diseñados, sufrieron muchos más impactos de calibres medios y de 8". Los Vizcaya y Oquendo recibieron dos o tres impactos de calibres medios en la zona de la batería, cada uno; De ellos uno de 203 mm entre la primera pieza de 140 mm y la segunda en el Oquendo y otro del mismo calibre entre la segunda y la tercera pieza en el Vizcaya. Por lo que al Teresa respecta, incluso pese a cerrar distancias con el enemigo, en su bateria de 140 mm sólo recibió un impacto de calibre medio, directamente sobre una pieza de 140 mm, además de bastantes otras ligeras repartidas tambien en superestructuras. Mucho más castigadas se vieron, en todos los cruceros, sus baterias ligeras de 57 mm, poco relevantes para este combate. Por más que esos impactos pudieran hacer estragos por la metralla a sus sirvientes, que obviamente sufrieron bajas, facilitó mucho la devastación de los buques el que causasen incendios en elementos combustibles presentes a bordo de los buques de manera profusa. Estos elementos, junto a los botes de madera en cubierta, eran los que en zafarrancho se recomendaba tirar por la borda o bajar debajo de la protectriz, pero no se hizo. Sin hacerlo el resultado hubiera sido el mismo por la razón obvia de que un crucero acorazado no puede medirse a un acorazado, pero la imagen de devastacion de los cruceros y las explosiones secundarias causadas por los fuegos probablemente no hubieran sido tales. Y prueba de que la enorme eficacia de la artillería no fue tal y el combate no fue tal masacre comparado con otros contemporaneos la tenemos en el cómputo de bajas del combate, que divididas entre los 6 buques de la escuadra (Algunos totalmente despedazados como los destructores, en los que perecieron la mitad de sus tripulaciones), nos da a unas 58 por buque, a razón de aproximadamente la mitad de muertos y heridos. Estamos descontando las muertes y heridas en combates de la columna de desembarco, muertos accidentales, desertores, los asesinados y heridos en el USS Harvard o los fallecidos en el hospital. Como comparación en la batalla del río Yalú, contemporanea, los chinos sufrieron más de 1300 bajas, incluyendo más de 800 muertos, que bien siendo cierto que eran más buques, estaban en general menos tripulados. En la muy posterior Coronel con destrucción total de la escuadra inglesa las bajas fueron de 1570 hombres viniendo sólo de 3 cruceros acorazados y ligeros y un crucero auxiliar. Todo ello no quita un ápice al arrojo de los hombres que combatieron en Santiago, que abandonaron los buques cuando literalmente no podían hacer nada más en aquella mañana del 3 de Julio. Pero sí puede darnos que pensar en los "y sies".


Pero como dice el Intendente General eso ya no es historia, sino novela....


19 Feb 2015 15:13
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Fe de erratas sobre las bajas, al pensar en que el Colón quedó casi indemne también sus bajas debieron ser bastante menores, incrementando la media que en todo caso creo que siguió sin ser calamitosa, gracias a Dios.


19 Feb 2015 15:27
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Estimados compañeros:

Me gustaría apuntar, solamente, unos pensamientos y precisiones propios y me dan su opinión:

La carta de 1896 de la que habla el compañero seper, ¿puede ser la que dirigió Cervera a su primo Juan Spottorno en la que amén de decirle que la guardara por si acaso convenía (en esto estuvo listo el Almirante)?
De ser así, no sólo decía eso. Contaba cosas bastante jugosas, como que Beránger lo consideraba un enemigo (sic) y que él ( Cervera) no era enemigo de nadie. Realmente, el mando español, dadas las situaciones de la España finisecular, no estaba cohesionado, y como prueba, es que el propio Cervera no se llevaba nada de bien con su superior una vez en Cuba, el general Blanco, que le impuso finalmente la salida. Aunque eso sí, tiempo después, tras la debacle, se dedicaran si no halagos, al menos cortesías.

En cuanto al tema de las minas Bustamante, que menciona el compañero Wacu, el hecho es que teóricamente se le destinó una partida de 5 millones de pesetas para su desarrollo y puesta a punto, y que merced a la cicatería estatal, (ya había recortes en los PGE) quedaron en unas miserables 500.000 pesetas. Este asunto está relativamente tratado en profundidad en mi (aún sin tiempo para acabarlo, con bochorno lo digo, y mandarlo a la imprenta) libro de las cañoneras.

Por otro lado, como bien apunta Ensenada, poco se le podía exigir ya a Cervera una vez encerrado en Santiago, aunque sea posible hacerlo. Le dieron unos barcos no adecuados para el combate al que se tenía que enfrentar (por su diseño los Vizcayas, copiado de los ingleses que estaba destinado al corso más que a algo de más entidad, si exceptuamos al Colón, y unos destructores que estaban, a pesar de ser el último grito en modernidad, a los que el devenir de la campaña les había negado la posibilidad de hacer algo positivo y sonado con lo único que parecía funcionar y para lo que estaban todos entrenados, el ataque nocturno con torpedos). Las consideraciones a posteriori, como también apunta, son siempre eso, a posteriori. Cervera no era un cobarde, pero tampoco era un genio del arte de la guerra, dicho sea desde el respeto debido a él y a sus descendientes. Era un hombre abrumado por las circunstancias, por su Gobierno, y por sus superiores y por sí mismo (quizás por haber conocido los entresijos del Gobierno de España) en mi modesta opinión.

Pero hay cosas decisiones que son de difícil justificación en cuanto a las órdenes que dictó Cervera.

El compañero Kalmar hace relato de lo dispuesto por Bustamente para el caso de combate, y es difícil hurtarle a Cervera la posibilidad de haberlo hecho, y con ello, haber permitido, que era una de sus preocupaciones, salvar a más tripulantes por acción no ya del fuego americano, pero sí de sus consecuencias, el humo, que devino de su tiro. No hace falta mucho para imaginar el pandemonium que se originaría con los humos por el interior de los buques, agravado por los impactos, que si bien no muy numerosos estadísticamente, los suficientes para hacer el trabajo. Aprovecho la ocasión para solicitarle a Kalmarsus fuentes al respecto. Si iban a salir pegados a la costa, ¿a qué tener los botes trincados a cubierta?

Otro aspecto en general desapercibido, o eso me parece (perdonen si yerro) es el del entrenamiento y moral de las tripulaciones. Es difícil creer que la moral fuera la deseable. Nuestros marineros y oficiales sabían de los defectos de sus buques, pues había varios cañones averiados ¡ desde hacía un año !, y que en las últimas maniobras, se les dió orden de no pegar ni muchos tiros ni gastar mucho carbón. El entrenamiento sin ser bueno, tampoco era malo del todo, menos en la sección de máquinas, que funcionó muy bien pese a sus carencias, pues ante la guerra, se sacaron de otros buques especialistas, para poder encuadrarlos en el escuadrón de Cervera. Esta circunstancia está sacada de un magnífico artículo de la RGM, que no recuerdo. Aún abundando más en esta circunstancia, es muy probable que los gastos de carbón en los buques se debieran a esta circunstancia, por estar poco acostumbrados a sus nuevos buques. Cervera hace mención en sus partes de un gasto enorme de carbón (sic), especialmente en el Colón, que tenía calderas acuatubulares, las primeras en la Armada.

Con todo, y esperando no haber levantado muchas ampollas, a nadie, puedo decir que este debate será eterno. Son muchos los Y si .... (en sus dos modalidades, la negativa y la positiva), como para poner todo en un relativo orden. Lo único cierto que se perdió lo que quedaba de Ultramar.

Un saludo a todos,

Juan de Carranza

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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
El Colon no fue alcanzado porque se le acabase el carbón "super" y se quedara con bajo octanaje.

Según el parte de los yanquis, el colón no navegó en línea recta, sino que metía frecuentemente la caña hacia tierra, haciendo rumbos perpendiculares al de sus perseguidores, por lo que estos acortaban en ello su distancia. Tan extrañas maniobras fueron interpretadas como si buscase continuamente refugio en la costa o sitio para embarrancar, como finalmente hizo.


Por otra parte, se ha referido por autores de la época que a los comandantes les daban a veces unas órdenes verbales y otras muy diferentes por escrito, pudiendo caer en falta si convenía hiciera lo que hiciera. Cervera actuó con la prudencia de perro viejo en cuestiones políticas documentando todo.

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19 Feb 2015 19:25
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
espaldar escribió:
El Colon no fue alcanzado porque se le acabase el carbón "super" y se quedara con bajo octanaje.


Compañero espaldar, yo estaba convencido de eso. De hecho, se cita que el Jefe de máquinas llegó a subir al puente y todo. Igual sólo lo destacó por el tubo de comunicaciones y está envuelto en el mito del combate. Algo no cuadra, me da la impresión. Diaz Moreu es uno de los señalados por sus compañeros tras el combate por su falta de courage et elàn, quizás debido a las pocas bajas y pocos daños, pero se retrató después al ser el único mando que aceptó no volver a pelear bajo palabra. Hasta los americanos le miraban de reojo por el asunto de la no entrega de la bandera de combate y embarrancada, supuesta, tras su arriado. Eso tampoco lo hizo ganar muchos puntos con sus captores. Tras la guerra siguió ejerciendo el mando, curiosamente, después de pasar por una corte marcial.

¿Es posible, y justo, pensar que era una persona, al menos, conflictiva? Lo dejo caer para recabar sus impresiones.

Evidentemente si se da guiñadas a tierra se pierde terreno con respecto a un perseguidor, aunque tenga una velocidad ligeramente inferior. Diaz Moreu lo achacaba a que buscaba ángulo de tiro para la pieza de babor más a popa, pero .... si lo que quieres es huir, en cumplimiento de las órdenes recibidas, ¿a qué dar guiñadas para responder a un enemigo superior en número? Además, la vida de los tubos de los cañones era muy breve (no se quiso ni consumir la garantía de la fábrica de los mismos y los mecanismos de las espoletas no estaban bien calibrados), porqué gastarlos entoces para un improbable impacto afortunado en uno (o en todos siendo cándidamente optimistas) solo de los buques que lo perseguían, y que dada la entidad de los mismos, no lo hubiera detenido?

Los impactos en el Colón fueron un par, ninguno perforó la coraza, y creo recordar se contabilizaron un muerto y un herido como bajas del combate.

Me remito a lo anterior y humildemente expuesto, demasiados: ¿Y si ....?
Un saludo,

Juan de Carranza

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19 Feb 2015 19:52
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
El testimonio de los yankis refiere ese detalle. Se adentraba hacia tierra como si buscase un refugio en ella, y con ello seguía la geografía de esta, haciendo una trayectoria poco eficaz en el sentido de la línea recta de huida y mientras tanto los perseguidores se alejaban de la misma, acortando distancia y cerrándole la salida.

Probablemente el carbón influyó muy poco. Todo el carbón recogido era para calderas y es dudoso lo hubiese realmente malo para ese cometido. Las teóricas diferencias de andar entre el Colón y perseguidores le permitían amplio margen.

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19 Feb 2015 20:30
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Un inciso en este, como siempre, apasionante asunto. De lo leído por el momento pudiera parecer a algunos profanos que a nuestro comandante general de la escuadra, D. Pascual Cervera se le impuso el mando de la misma, o, lo que es lo mismo, que se le nombro comandante general expresamente para luchar contra los yankys, y no es así, a Cervera no se le impuso nada. Cervera es nombrado comandante general de la Escuadra de Instrucción a finales de octubre de 1897, sustituyendo en el cargo al, después, ministro de Marina, Segismundo Bermejo, que a su vez había sustituido al contralmirante D. José Reguera, y que a su vez había sustituido al contralmirante García Tudela, quiero decir con esto, Cervera es nombrado comandante general de la Escuadra de Instrucción por que le toco, era un paso más en su carrera. Los contralmirantes españoles de aquella época asumían el mando de la Escuadra de forma regular por un periodo de, aproximadamente, dos años, dos años y medio, por tanto, a Cervera no se le impuso nada. Si en ese momento, el de ser nombrado comandante general de la Escuadra de Instrucción, Cervera hubiera declinado el mando de la misma, no habría pasado nada, absolutamente nada, con respecto a la Escuadra, pero si con respecto a Cervera, que, sin duda ninguna, hubiera puesto fin a su carrera en la Armada, difícilmente renunciar al mando de la Escuadra de Instrucción, el "puño de hierro" de la Armada, y, sin duda, su elemento más importante, le habría reportado a Cervera merito alguno en su carrera. En algún momento de 1898 (no he encontrado la fecha exacta) una Real Órden cambia el nombre de la Escuadra de Instrucción, por la ya famosa Escuadra de Operaciones de las Antillas, o, Escuadra del Atlántico, pero lo cierto es que sigue siendo la Escuadra de Instrucción. Por tanto, y vuelvo a lo señalado arriba, a Cervera no se le impuso el mando de la Escuadra, a Cervera se le designó comandante general como, previamente, habían sido designados comandantes de la misma un montón de contralmirantes de la Armada. Cervera tuvo mala suerte, asumió el mando en el momento más delicado, si la guerra contra los USA no se hubiera producido, Cervera habría mandado la Escuadra (plácidamente) hasta el año 1900 aproximadamente. Entre la apabullante documentación que nuestro comandante recopiló para después justificarse ante, como dice él, "la historia", no se encuentra una sola línea en el que se diga que le hubiera pasado si en octubre de 1897 hubiera renunciado al mando, y lo que habría pasado ya lo he señalado, la carrera de Cervera habría terminado, una decisión, sin duda, difícil de asumir, ¿o no?

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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
'

Todo paso en esta vida es difícil de asumir.


Eso de que le "tocó", efectivamente y bien sabe la historia de que forma, precisamente a él, el elegido por sus superiores cuando habían otros doce.


Y lo mejor de todo, el gran apoyo que tuvo de todos ellos. Por eso debió de abrirse camino en el Atlántico echando al fondo mercantes cargados con carbón a su disposición. Lo mismo que meses más tarde le pasó a Cámara, igualito.


Casualidades de la vida.
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20 Feb 2015 09:43
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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
Que no, estimado Ensenada, que Cervera asume el mando antes, repito, antes de la guerra, insisto, en octubre de 1897; que Cervera es nombrado por el gobierno comandante de la Escuadra (quizá el término "toco" no es el más adecuado), como antes habían sido nombrados muchos marinos españoles; que no ha sido el único comandante que ha tenido la Escuadra; que le "toco", y esta vez empleo el término conscientemente, en el momento más delicado; que los doce que dices, la mayoría, por escalafón, no podian asumir el mando, eran almirantes, vicealmirantes, contralmirantes que ya habían mandado la Escuadra, etc. Si en vez de a Cervera, en octubre de 1897 se hubiera nombrado a otro contralmirante como jefe de la Escuadra de Instrucción, ese comandante se habría comido el "marrón" de la guerra, y Cervera se habría limitado a ver los "toros desde la barrera", seguramente formando parte del grupo de doce, o sea, la Junta Consultiva de la Armada. Por tanto, insinuar que a Cervera se le nombra comandante de la Escuadra de Instrucción, porque los famosos "doce" saben, por inspiración divina, que la guerra comenzará en 1898, y así, de esta manera, "fastidian" a Cervera, no es cierto. Cervera, repito, es nombrado comandante general de la Escuadra en octubre de 1897, la guerra con los yankys comienza a finales de abril de 1898.

Por cierto, la diferencia entre Cámara y Cervera es notable. Cámara asume el mando de la Escuadra de Reserva y no dice ni "pio", le mandan, ni más ni menos que a Filipinas, y no dice ni "pio", se prepara y zarpa; Cámara no escribió ninguna enciclopedia para justificarse ante la "historia". ¡Qué cosas!

Un saludo. ban-es9

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Nuevo mensaje Re: Cruceros Clase Vizcaya-Guerra de Cuba
'

Pero porque le "toco" a él?


Y encima en octubre del 97, y sobre todo con todos sus buques limpios, repasados, artillados y entrenados, a escasos nueve meses del final de la guerra. No es cuando menos curioso?


Leer de una vez la bio y despacio, veréis que no era querido por nadie, por una muy simple razón, era Honrado y eso no vale para llegar a ningún sitio en este país, a fecha de hoy no es una novedad para nadie, pero se arrastra desde que España es España, sino le lames el culo al Jefe no llegas. Enteraros de una vez.


Lo enviaron a él y sus hombres a la muerte, solo que algunos se salvaron, ese fue el problema. Lo que hubieran dado mucho porque no quedara ninguno. Así hubiera contado "SU" historia, no la Historia.


Un saludo.
.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com