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 Narciso Monturiol 
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Capitán de Navío
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Nuevo mensaje Narciso Monturiol
Narciso Monturiol, (1819-1885).

Inventor, político y publicista catalán. Destacó en las luchas políticas del siglo XIX como idealista convencido de un nuevo orden social, republicano y comunista, contrario a toda violencia. Para fomentar la pesca del coral y evitar el sufrimiento de los pescadores, inventó una nave submarina, el Ictíneo, que navegó por debajo del agua en 1859. Para perfeccionarla fundó la sociedad mercantil «La navegación submarina », primera en el mundo de su especialidad. El segundo modelo de Ictíneo, muy perfeccionado, tuvo aplicaciones militares y constituye una importante contribución a la historia de la navegación submarina: supo resolver el problema de la respiración en inmersión y el de un nuevo motor marino. La incomprensión de los medios oficiales determinó el abandono de sus proyectos, que supo reflejar en una importante memoria: «Ensayo sobre el arte de navegar por debajo del agua », escrita en 1869.


27 May 2007 16:54
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Ictineo

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Ictineo II

Las dos fotos corresponden a diferentes Revistas Generales de Marina.

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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


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Sorpresa y Concentración.


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20 Oct 2007 18:20
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Nuevo mensaje Re: Narciso Monturiol
Respecto de Monturiol, es necesario aclarar algunos conceptos que, pricipalmente por la propia propaganda realizada por él mismo (bien señala Leviathan su condición de publicista), se han ido transmitiendo de generación en generación, sin darse cuenta que eran, en su mayor parte, erróneos.

Sí era cierto que fue político y publicista, además fue periodista. De hecho, su actividad profesional fue la de político, siempre encuadrado en las filas de la izquierda. Fue socialista utópico, seguidor de las teorías de Cabet, fue comunista y, por último, fue miembro del partido republicano hasta su muerte en septiembre de 1885.

No es cierto que fuera pacifista, salvo de “cara a la galería”, supuesto que se conoce su participación activa en los hechos violentos conocidos como la “bullangues”.

El Ictíneo no navegó por debajo del agua; se limitó a realizar pequeñas zambullidas en los puertos de Barcelona y Alicante de escasa duración y nunca descendió por debajo de los cuatro metros de profundidad. Como él mismo escribió en su Ensayo sobre el arte de navegar por debajo del agua, este tipo de experiencias no podían considerarse relativas a la navegación submarina al no “poder separase de fondos de poca sonda”.

El Ictíneo no llevaba ningún sistema de respiración especial, salvo el de “aguantar hasta que se notara que el aire empezaba a estar viciado” (Memoria de 1860).

Respecto de Ictíneo II, reproduzco el siguiente capítulo del libro LA VERDAD SONRE EL ICTÍNEO DE NARCISO MONTURIOL (inédito):


El Ictíneo II, un buque fantasma.

Monturiol siguió adelante con su sueño, que empezaba a ser más bien una obcecación. Se planteó la construcción de un segundo ictíneo. No se explica que conociendo la inviabilidad del proyecto, tal y como se lo había certificado la Real Academia de Ciencias, y tal y como sabía por propia experiencia -nadie mejor que él sabía hasta donde podían llegar sus ictíneos -, acometiera un nuevo intento, condenado de antemano al fracaso. Además, reprodujo una buena parte de los mismos errores cometidos en el primero: construcción en madera, propulsión manual, falta de sistema de inmersión y emersión y falta de un sistema adecuado para equilibrar la nave; agravado todo ello, por el hecho de haber aumentado considerablemente el tamaño y el peso, 72 toneladas, con lo que resultó imposible moverlo a base de puro “músculo”.
No es difícil estimar los previsibles resultados de “inmovilidad” que se debieron obtener en el segundo Ictíneo: se aumentó, con respecto al primero, dos veces y media el tamaño y siete el peso; pero la fuerza propulsora sólo había aumentado en poco más de un caballo (calculado según los datos aportados por el propio Monturiol en su segunda Memoria y en el Ensayo). Si a esto le añadimos que el primer Ictíneo tardaba seis minutos en recorrer cien metros; podemos inferir que el segundo a penas debió conseguir algo de movilidad, en caso de haberlo logrado, porque no existen pruebas de ello.
Sí hubiera continuado adelante solo y sin involucrar a terceros, nada se le podía objetar, pero emprender el segundo ensayo, recaudando una enrome suma de dinero, mucha de ella aportada desinteresadamente, para una empresa destinada al fracaso, constituye algo peor que un simple disparate.
Para su nueva empresa incorporó a personas de mayor formación. En octubre de 1861 contrató a Juan Monjo Pons, que había hecho estudios de náutica pero no obtuvo el título por no haber hecho los viajes de prácticas reglamentarios, sin embrago, sí terminó los estudios de ingeniero mecánico en la Junta de Comercio. En 1856 había publicado una obra titulada: “Curso metódico de Arquitectura Naval aplicada a la construcción de buques mercantes”. A él se debe el diseño del segundo buque y la dirección de las obras de construcción. Apostó fuerte por el proyecto, hasta tal punto, que invirtió y perdió todos sus ahorros. En los últimos años del proyecto cayó en desgracia, perdió su poder dentro de la empresa porque Monturiol empezó a apoyarse en un nuevo ingeniero incorporado al final del mismo: José Pascual Deop. Dejó de percibir sus honorarios y se sintió aislado y menospreciado por todo el equipo, incluido el personal que estaba a sus órdenes. Dejó constancia de sus amarguras en un manuscrito que tituló: “Los sufrimientos morales que me ha causado el Ictíneo”. Si todo lo que cuenta en él fuera verdadero, se podría pensar que había sido víctima de acoso laboral, pero sus opiniones podrían ser demasiado subjetivas. De lo que no cabe la menor duda es de su postergación, después de haber sido el director técnico del segundo ictíneo, y que perdió hasta la camisa en el empeño. Entra dentro de lo probable que Monturiol lo considerase culpable del fracaso técnico del segundo ictíneo, y por esa misma razón, pudo haber contratado a Pascual. En el comunicado de 1866, se refirió, de forma vaga, a determinadas reparaciones en el motor original que habían sido precisas efectuar, pero que por lo que parece, tampoco dieron resultado. Se trata de una conjetura, pero no se explica de otra manera el cambio radical que se operó en su contra. En todo caso, de haber algún culpable, no era otro que el propio Monturiol, quién no ignoraba la inviabilidad del proyecto.
Como hemos referido, también se incorporó, con el proyecto en marcha, a José Pascual Deop, ingeniero industrial, que colaboró con Monjo en el diseño de las partes mecánicas del aparato. Después, se hizo cargo en solitario de la dirección técnica y fue el responsable del diseño, construcción y montaje de la máquina de vapor que se incorporó al barco, tras comprobar la inutilidad del motor “animal”. Trabó una gran amistad con Monturiol y acabó casándose con su hija Ana. Fue fiel defensor de la obra de su suegro y quién más trató de reivindicar su memoria después de su muerte.
Los años de 1862 y 1863 son los de mayor apogeo y de mayor reconocimiento público para Monturiol. Como ya dijimos, en 1863 fue nombrado vicepresidente de la Sección de Ciencias del Ateneo de Barcelona, y aprovechó su cargo para hacer lo que más le gustaba: propaganda política. En compañía de sus amigos y colegas Altadill y Sunyer, editó un Almanaque democrático en nombre del Ateneo para difundir sus ideas republicanas y socialitas. Conviene recordar que los últimos gobiernos habían prohibido todos y cada uno de los periódicos que había puesto en marcha con idénticos fines. De nuevo, aprovechaba su notoriedad para la propaganda. El Almanaque fue retirado por orden gubernativa al poco tiempo.
No se sabe con exactitud cuando comenzaron las obras del segundo ictíneo, pero debió ser o a lo largo del último semestre de 1862 o del primero del año siguiente. El planteamiento del nuevo ictíneo volvía a los orígenes del primero: es decir, una embarcación destinada a la pesca del coral que haría ricos a todos los que invirtieran en el nuevo negocio. Sólo que ya no era tan nuevo. La opción bélico pacifista de hacer un arma de guerra tan terrible que traería la paz al mundo entero, quedó aparcada, después de haber traído de cabeza a casi todas las instituciones del Estado los dos últimos años.
En el plano técnico, el segundo ictíneo fue una replica del primero, pero de mayor tamaño. De las posibles diferencias con respecto del primero hablaremos en le capítulo dedicado el Ensayo, obra teórica de Monturiol, que escribió una vez fracasado el proyecto en su conjunto. Y lo haremos así, porque lo que sabemos de estos aspectos técnicos del segundo ictíneo sólo podemos conocerlos por el libro; ya que, el segundo de los ictíneos tiene algo de barco fantasma.
¿Existió el segundo ictíneo? Ciertamente, sí existió. Fue visto públicamente una sola vez: el día de su accidentada botadura, efectuada el 2 de octubre de 1864. Nada más caer al agua se escoró y zozobró, fue rescatado y remolcado por varias lanchas de la Marina que lo llevaron al muelle donde quedó amarrado. Después, no volvió a ser visto jamás. Lo único que volvió a ver el público, relacionado de alguna manera con el barco, fue la máquina de vapor que se pensaba montar dentro. En noviembre de 1866, se hizo una demostración de ésta en el propio taller. La prueba de la máquina se efectuó en tierra, antes de su montaje definitivo en el barco y duró tres horas.
Todo lo que se contó entonces y después sobre inmersiones, salidas al mar, disparos efectuados con un cañón por debajo del agua, etc: son suposiciones, ya que no existe ninguna prueba de su existencia real. No hay ningún documento que avale dichas pruebas. Ni un solo testigo que las presenciara. Por tanto, no tienen ningún valor histórico y no pueden darse por ciertas. Se trata de lo que contaron el propio Monturiol y su yerno Pascual: nada más. Tan es así, que el profesor Freixa en su trabajo ya mencionado al hablar de las pruebas del segundo ictíneo, dice literalmente: “Está fuera de duda que Pascual efectuó numerosas inmersiones en el segundo ictíneo…”. No estaría fuera de duda si tuviéramos alguna prueba de ellas, pero no las hay. Hay una evidencia mayor que despeja cualquier duda al respecto y es el texto del epitafio que se puso sobre la lápida de la tumba de Monturiol: “Aquí yace don Narciso Monturiol, inventor del Ictíneo, primer buque submarino, en el cual navegó por el fondo del mar en aguas de Barcelona y Alicante en 1859, 1860, 1861 y 1862” . Y estos años corresponden a las pruebas del primero de los ictíneos. Ni una sola mención al Ictíneo II; curiosa y explicita omisión que deja patente la inexistencia real y práctica del mismo.
Es obvio que el Ictíneo II no navegó; o mejor dicho no pudo hacerlo. Con el primer motor de propulsión “animal” era material y físicamente imposible. El segundo, accionado por caldera de vapor, no salió de la mera especulación teórica. Nada se sabe con certeza de sus resultados, y lo que sabemos es por “transmisión oral”. Tenemos dos versiones, la del propio Monturiol y la de su yerno Pascual, y aunque no coinciden en los detalles, sí en lo fundamental: el motor no dio resultado. Y lo curioso es que el propio Moturiol había advertido, en su Memoria de 1860, la inconveniencia de aplicar esta energía en un barco de madera cerrado, al ser ésta mala conductora del calor. Lo que no dijo es que la caldera de vapor no es silenciosa, ni invisible, y, además, con independencia del material de construcción que se emplee, produce tal grado de incremento en la temperatura y en los niveles de humedad que hace imposible la vida en el interior de un casco herméticamente cerrado. Inaplicable, por tanto, a la navegación submarina.
El Ictíneo II no tuvo vida real, práctica, efectiva; nadie lo vio funcionar. De alguna manera, se puede decir que no existió; fue un buque fantasma. Ni los deudos de su autor se acordaron de mencionarlo en su epitafio.

Podríamos contar algunas cosas más de Monturio, que dejan en evidencia la buena fe de este buen señor, pero lo dejamos aquí por el momento


21 Feb 2011 20:32
Capitán General Especialista
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Nuevo mensaje Re: Narciso Monturiol
No se quién podrá ser el autor de ese libro sobre el ictíneo, por lo visto inédito, pero lo cierto es que para la época, de todos los autores históricos que tratan de submarinos, es Monturiol el más completo y el que se ocupa de más detalles y a mucha mayor profundidad.

Si por ejemplo comparamos los cascos sudistas de la época con el ictíneo, don Narciso supera con creces a los autores americanos sobre submarinos.

Monturiol con excelente criterio utiliza el casco doble, avance técnico que llevarán los submarinos cuando ya en el siglo XX sean operativos y no simples promesas.

El problema de Monturiol fue el mismo de todos los diseñadores de submarinos del XIX: la técnica no estaba aún madura para culminaciones, pero a Monturiol le afectó mucho más por trabajar a mediados de siglo.

Desde luego tenía sistemas de inmersión y vuelta a la superficie, además de equilibrado de la nave. Eso no lo duda absolutamente nadie. Si no los tenía, ¿qué era el ictineo? ¿un yoyo atado a un hilo? ¿Era un buque milagroso que bajaba y subía sin sistemas para ello? Ciertamente es chocante la afirmación, como el interés en negarle metros de inmersión. Tales afirmaciones aconsejan que ese libro siga inédito en beneficio de la credibilidad del autor.

Que Monturiol fuese también idealista político, o que en algún momento de su vida no ayudara a cruzar la calle a alguna ancianita, no invalida para nada su conocimiento e inversión intelectual en la materia de submarinos, cuestión que queda plenamente despejada tras leer su memoria sobre la navegación submarina, y aquilatarla técnicamente en el contexto de la época.

Como de parecida manera las extrañas hazañas de Ruiz del Arbol ni quitan ni ponen progreso técnico en el proyecto Peral, por chocantes y excentricas que se quieran mostrar.

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"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


22 Feb 2011 00:09
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: Narciso Monturiol
El Explorer de Kroehl ó Kröhl en su versión original prusiana, construido en Nueva York en 1863; por tanto, coetáneo del segundo Ictíneo, le aventajaba considerablemente:

El Explorer tenía cerca de 11 metros de eslora por 3,6 de manga y otros tantos de puntal. Estaba construido por completo en hierro. Su sección vista de popa a proa era como la de un globo: redondeada por la parte superior y rectangular hacia abajo. En la cámara superior se almacenaba aire comprimido que se iba suministrando a la cámara inferior, según se fuera necesitando, mediante unas válvulas que controlaba el capitán. En la cámara inferior estaba la tripulación. Para la inmersión tenía tanques de lastre que podían almacenar 13 toneladas de agua. En la superficie del mar estaba el buque nodriza que llevaba una bomba accionada por un motor de 30 CV y que enviaba el aire comprimido al Explorer.

Hay un documetal de Discovery Channel muy intereante sobre la vida de Julius Hermann Kröhl y sobre su Explorer. Como no es lo mismo ser patriota que chauvinista, he de reconocer que Kröhl fue más adelante con su ingenio que Monturiol con su Ictíneo. Lo llevó hasta el Archipiélago de las Perlas (Panáma) y, aunque le costó la vida, intentó llavar a buen efecto el negocio que prometió a sus inversores. Monturiol prometió en varias ocasiones utilizar el Ictíneo para la pesca del coral, pero nunca lo materializó. Recaudó el equivalente a una cifra de cerca de 4 millones de euros actuales, pero ni los accionistas ni los acreedores vieron un duro.

Los datos de las inmersiones del Ictíneo se pueden comprobar en la prensa de la época que dio cumpida cuenta de ellas. Y en efecto, no bajó más de cuatro metros. Conviene recordar cual era la sonda de los puertos de Barcelona y de Alicante.

Respecto al sistema de inmersión, reproduzco las observaciones recogidas en el informe de la Junta Técnica que examinó el Ictíneo: En lo referente a los medios de emersión considera el uso de las hélices situadas en la parte superior “poco enérgico cuando sólo se cuenta con fuerza muscular” y el desprendimiento de pesos o masas situados en el exterior “tiene el inconveniente de que una vez agotado, como es factible, quede privado el buque de su más poderoso y necesario auxilio en caso de avería.”

Si matizo que Monturiol fue un político profesional, lo digo simplemente a título informativo; lo mismo da que hubiera sido farmacéutico o entomólogo. Sí que es importante resaltar que durante el sexenio revulicionario (1868-1874); es decir, inmediatamente después del embargo de su segundo Ictíneo (1867) y habiéndo ocupado importantes cargos en el Parlamento y en el mismo Gobierno, tuvo un extraño proceso de "amnesia submarina": no se acordó en ningún momento de su maravilloso invento. Pero hete aquí qué cuando el golpe de Martínez Campos le envió a él, junto con otros republicanos, al paro forzoso, se recuperó de su amnesia y solicitó al nuevo rey Alfonso XII ayuda para publicar su iédito Ensayo

Sinceramente, es mejor no continuar con Monturiol porque puedo aportar más información y no le va a dejar en buen lugar. ¿Alguién ha leído las quejas de los accionistas? ...de los trabajadores?


22 Feb 2011 20:49
Capitán General Especialista
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Nuevo mensaje Re: Narciso Monturiol
¿El Explorer?

¿Y que datos técnicos comparados parte a parte y función a función pueden encontrarse del Explorer para emitir ese juicio?

Consta que el primer ictíneo bajó a 20 metros y que el segundo lo llegó a hacer a 30. No recuerdo ahora a cuanto bajó el Peral, para comparar, pero la profundidad la define el aguante del casco y las habilidades técnicas de un submarino no son solo aguante de casco.

En tal sentido
Caboartillero escribió:
Respecto al sistema de inmersión, reproduzco las observaciones recogidas en el informe de la Junta Técnica que examinó el Ictíneo: En lo referente a los medios de emersión considera el uso de las hélices situadas en la parte superior “poco enérgico cuando sólo se cuenta con fuerza muscular” y el desprendimiento de pesos o masas situados en el exterior “tiene el inconveniente de que una vez agotado, como es factible, quede privado el buque de su más poderoso y necesario auxilio en caso de avería.”


Sorprende por aproximación muy superficial a la obra de Monturiol. Hay que tener en cuenta que a diferencia de muchos prototipos de aquellos tiempos, del Ictíneo se conocen todos sus detalles y fundamentos hasta el punto de poder hacer un buen estudio técnico del mismo. Cualquiera que conozca este estudio no puede afirmar que el ictineo se movía por esas hélices superiores y el desprendimiento de pesos. Los pesos eran realmente lastres de seguridad y el ictíneo lograba su inmersión y vuelta a flote mediante otros sistemas, sistemas perfectamente explicados en la obra de Monturiol.

Solo por comparación, por ejemplo, es bastante desconocido el sistema completo de inmersión y emersión que usaba el proyecto Peral, aparte de las hélices verticales, sistema mucho más antiguo y que no pasaría a los submarinos más modernos y si disponía de lastres de seguridad o no disponía de ellos. Realmente, las características técnicas del Peral son en gran parte desconocidas por el momento.


También la observación:
Caboartillero escribió:

El Ictíneo no llevaba ningún sistema de respiración especial, salvo el de “aguantar hasta que se notara que el aire empezaba a estar viciado”

Es muy sorprendente teniendo en cuenta todos los aspectos sobre respiración y sistemas empleados para ello que estudió muy meritoriamente Monturiol. Por comparación solamente, la experiencia hecha en la habitación por el proyecto Peral, años después, encerrándose en ella, si que adolece de una total falta de criterio y rigor técnico completo. No sabemos, una vez más, que sistemas se emplearon en el Peral, con su cumplida descripción y dibujos técnicos.


Por último, Monturiol es un personaje histórico y se puede decir lo que sea históricamente pertinente. Si tiene algo que decir sobre Monturiol es mejor que lo diga claramente y no que se escude en no hacerlo para no tirar una reputación que ya ha tirado con la amenaza.

Un saludo

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22 Feb 2011 22:21
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Nuevo mensaje Re: Narciso Monturiol
Caboartillero escribió:
. Hay una evidencia mayor que despeja cualquier duda al respecto y es el texto del epitafio que se puso sobre la lápida de la tumba de Monturiol: “Aquí yace don Narciso Monturiol, inventor del Ictíneo, primer buque submarino, en el cual navegó por el fondo del mar en aguas de Barcelona y Alicante en 1859, 1860, 1861 y 1862” . Y estos años corresponden a las pruebas del primero de los ictíneos. Ni una sola mención al Ictíneo II; curiosa y explicita omisión que deja patente la inexistencia real y práctica del mismo.


Un fiscal no lo haría mejor, entresancando de contextos fragmentos y dando nuevas intenciones en un solo y único sentido.

Dado que ni un solo autor, ni ningún biógrafo, ni artículo de periódico ni historiador ni técnico ha negado jamás la existencia del segundo ictíneo, hay otra posibilidad al sentido de ese texto, otra posibilidad más real y plausible: Dado que con el primer ictíneo Monturiol logró un submarino, ese texto reivindica para Monturiol la invención del submarino.

Sin embargo, ningún país actualmente reivindica esa autoría, como no sea USA con su Bushnell.

La historia del submarino es una historia de progresos técnicos sucesivos a un sueño humano muy antiguo. La pretensión de un único inventor, además de indemostrable es ridícula. Tampoco fue Monturiol el inventor del submarino, ni siquiera en España. Sin embargo la obra de Monturiol destaca por su profundidad titánica. Además en mucho más de medio centenar de ensayos, logró salir con bien, cosa que no logró el Explorer.

Saludos

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23 Feb 2011 18:47
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: Narciso Monturiol
Sobre el Explorer hay escrito mucho y está bastante bien documentado, porque se ha encargado de ello un equipo de arqueólogos e historiadores dirigido por el arqueólogo norteamericano James P. Delgado. Si bien es cierto que se han dado a conocer todos los aspectos técnicos del mismo, también conviene señalar que se nota la falta del punto de vista de los ingenieros navales y se incurre en el estudio de Delgado en cierto “idealismo” sobre la obra de Kröhl que está alejado de las posibilidades reales de la nave, tal y como se realizó y tal y como se la describe. De hecho se comete el error de llamar submarino una embarcación que fue concebida como una “mejora” de la campana de buceo (Kröhl se basó en la patente de un antiguo socio suyo); lo mismo que el Ictíneo de Monturiol.

El rocambolesco hallazgo del pecio en las playas de la Isla de San Telmo (Panamá) allá por el 2001, causó sensación en la propia nación caribeña, pero sobre todo en USA, de donde partió la extravagante expedición, y en Alemania, lugar de origen de su creador; ya que Kroehl estaba nacionalizado americano pero era un emigrante prusiano. En España, como somos tan amantes de la historia, nadie se ha molestado en traducir ni difundir la noticia ni los trabajos arqueológicos realizados.

Todo lo que pide Espaldar se puede consultar en el siguiente PDF, colgado en la red:

“Report on the wreck of the Sub Marine Explorer (1865) at Isla San
Telmo, Archipielago de las Perlas, Panama, and the 2006 fieldwork
season.”

En otro orden de cosas, no es cierto que el primer Ictíneo descendiera más de lo que podía dentro de un puerto de la época ya que su reconocida falta de potencia (ver la Memoria del propio Monturiol de 1860) le impedía salir fuera. En todo caso, están bien documentadas todas las pruebas efectuadas por el Ictíneo en Barcelona y en Alicante (se pueden consultar en la hemeroteca de la BNE) y en ninguna descendió por debajo de los cuatro (4) metros. Del segundo Ictíneo ya he escrito que, salvo en su accidentada y fallida botadura, nunca más fue visto dentro del agua: NO SALIÓ DEL TALLER DE REPARACIÓN, hasta su desguace por requerimiento judicial.

El problema reside precisamente en que Monturiol no es un personaje histórico; es decir, no ha sido analizado por historiadores ni científicos. Se trata de un personaje legendario (en sentido estricto; no ha habido, salvo pequeñas y poco difundidas excepciones, ningún análisis riguroso ni científico de su obra) y no debemos olvidar que su primer biógrafo -Puig Pujadas- tituló su libro: Vida de un Héroe.

Me reafirmo en lo escrito antes respecto a los sistemas de respiración y de inmersión porque está recogido por el mismo Monturiol en la Memoria de 1860 y en el Informe de la Junta Técnica que juzgó su obra; todo lo demás, es puramente especulativo.

El problema reside en que pocos -muy pocos- se han leído dichos informes (que obran en mi poder, pero que son de fácil acceso); ni en general toda la abundante documentación que existe sobre la obra de Monturiol.

Las preguntas son:

¿Cuánto dinero recaudó para su sueño submarino? Esto se sabe ya.

¿Por qué no disolvió la sociedad y resarció a los impositores cuando se comprobó la absoluta inviabilidad del segundo Ictíneo (el informe de la Junta, emitido mucho antes del comienzo de la recaudación ya le advertía de la certeza del fracaso)?

¿Por qué se inició la recaudación de fondos con fines patrióticos y desinteresados y, después de recaudar unas 300.000 pesetas, donadas a fondo perdido por un elevado número de ciudadanos, se constituyó una sociedad mercantil con ánimo de lucro para explotar la pesca del coral rojo?

Cambiada le decisión: ¿devolvió Monturiol las 300.000 pesetas a los suscriptores? La respuesta es NO. ¿Qué fue de ese dinero?

¿Es legítimo pedir dinero por toda España para fabricar una “formidable arma de guerra que podría garantizar la paz en nuestras amenazadas colonias” (según hizo creer a muchos) y luego empelarlo en una sociedad capitalista para teórico beneficio de unos pocos?

¿Cuánto costaron los dos Ictíneos? ¿El equivalente a la recaudación estimada cuatro millones de euros actuales?

¿Por qué la sociedad no tenía otros bienes que la chatarra del segundo Ictíneo cuando fue embargada?
¿Por qué algunos trabajadores de la sociedad nunca percibieron la totalidad de sus emolumentos?
Espero las respuestas; pero ya advierto que no las van a dar… ¿Por qué será?


23 Feb 2011 19:02
Capitán General Especialista
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Nuevo mensaje Re: Narciso Monturiol
Caboartillero escribió:
Sobre el Explorer hay escrito mucho y está bastante bien documentado, porque se ha encargado de ello un equipo de arqueólogos e historiadores dirigido por el arqueólogo norteamericano James P. Delgado. Si bien es cierto que se han dado a conocer todos los aspectos técnicos del mismo, también conviene señalar que se nota la falta del punto de vista de los ingenieros navales y se incurre en el estudio de Delgado en cierto “idealismo” sobre la obra de Kröhl que está alejado de las posibilidades reales de la nave, tal y como se realizó y tal y como se la describe. De hecho se comete el error de llamar submarino una embarcación que fue concebida como una “mejora” de la campana de buceo (Kröhl se basó en la patente de un antiguo socio suyo); lo mismo que el Ictíneo de Monturiol. ?



Creo que usted mismo reconoce pues la falta de suficiente documentación técnica sobre el exótico Explorer, otro de los múltiples ensayos de submarinos, pero de los últimos conocidos y de hecho las referencias bibliográficas son inglesas y alemanas.

En una cosa se equivoca y se equivoca con avaricia. El ictíneo de Monturiol no era una campana de buzo, cuestión que está perfectamente clara para todos, ya en la época de Monturiol, y para todo aquel que sabe las múltiples diferencias entre una campana de buzo y un submarino. Repase los conceptos técnicos pues se equivoca lastimosamente.

Caboartillero escribió:
En otro orden de cosas, no es cierto que el primer Ictíneo descendiera más de lo que podía dentro de un puerto de la época ya que su reconocida falta de potencia (ver la Memoria del propio Monturiol de 1860) le impedía salir fuera. En todo caso, están bien documentadas todas las pruebas efectuadas por el Ictíneo en Barcelona y en Alicante (se pueden consultar en la hemeroteca de la BNE) y en ninguna descendió por debajo de los cuatro (4) metros.


No es que tenga importancia trascendental la profundidad, pero vuelve usted a equivocarse. Le sugiero vuelva a revisar la prensa del momento, donde, pese a la parquedad de datos habituales en un país como el nuestro, más de panderetas que de técnicas, no obstante claramente se especifica profundidades mayores que las que usted recuerda. Si ha perdido las referencias, y quiere volver a revisarlas, con mucho gusto las mostraré a la vista del foro, intentando sacar tiempo para una revisión tan trivial por de sobra conocida en la literatura.

Caboartillero escribió:

Del segundo Ictíneo ya he escrito que, salvo en su accidentada y fallida botadura, nunca más fue visto dentro del agua: NO SALIÓ DEL TALLER DE REPARACIÓN, hasta su desguace por requerimiento judicial.


Vuelve a equivocarse, y mucho.

Creo que equivoca la primera botadura del ictíneo I que si sufrió daños, con la del segundo, que no los sufrió. Pero además constan las pruebas que se hicieron, tanto con motor manual humano como con máquina de vapor, así como pruebas de disparos de cañones sumergidos. Repase toda esa bibliografía y lo verá.
Caboartillero escribió:

El problema reside precisamente en que Monturiol no es un personaje histórico; es decir, no ha sido analizado por historiadores ni científicos. Se trata de un personaje legendario (en sentido estricto; no ha habido, salvo pequeñas y poco difundidas excepciones, ningún análisis riguroso ni científico de su obra) y no debemos olvidar que su primer biógrafo -Puig Pujadas- tituló su libro: Vida de un Héroe.


Hombre! El problema reside en que su primer biógrafo llama héroe a un inventor, que acredita muchos inventos asociados tanto a los múltiples aparatos de los ictíneos como a muchas otras cosas fuera de los submarinos; llama héroe a alguien que arriesgó su propio dinero en la empresa, llama héroe a alguien que logró en condiciones de dificultad construir no uno, sino dos submarinos y probarlos con éxito y llama héroe a alguien empeñado en publicar sus estudios en sucesivas memorias explicativas para conocimiento de todos, no guardando secreta ninguna aplicación técnica por el creada.
Curioso problema el llamar héroe a un héroe.

Pero fuera de ese problemilla semántico, que a usted le horripila, en el aspecto puramente técnico que puede estudiarse, como muchos lo hemos hecho, no cabe duda concluir el avance sobre el estado de la técnica que supusieron los ictíneos a la navegación submarina. Eso no lo duda nadie que sepa apreciar la técnica con cierto criterio.


Caboartillero escribió:
Me reafirmo en lo escrito antes respecto a los sistemas de respiración y de inmersión porque está recogido por el mismo Monturiol en la Memoria de 1860 y en el Informe de la Junta Técnica que juzgó su obra; todo lo demás, es puramente especulativo.

El problema reside en que pocos -muy pocos- se han leído dichos informes (que obran en mi poder, pero que son de fácil acceso); ni en general toda la abundante documentación que existe sobre la obra de Monturiol.


Vuelve a equivocarse con mucho y tanta equivocación ya es sospechosa. Tanto en las memorias técnicas, como en el informe de la comisión científica del Ateneo de Barcelona, (ingenieros, físicos y médicos lo juzgaron) como en la prensa del momento, queda recogido es sistema de respiración cumplidamente, sistema que no se basaba, ni mucho menos, en consumir el aire de a bordo, sino que se fabricaba oxígeno y se purificaba el aire. También se da cumplida cuenta de los sistemas de inmersión.

Sorprende muchísimo, deja perplejo, que precisamente cite usted la bibliografía que desdice sus propias afirmaciones. ¿Ciertamente las ha leído? ¿Ha entendido la parte científica que en ella viene? Vuelvo a repetir que esa bibliografía desdice lo que usted antes ha afirmado, cosa que está a la vista de cualquiera que se asome a esas páginas, páginas que por supuesto hemos estudiado no haciendo estas afirmaciones gratuitamente.

Caboartillero escribió:
Las preguntas son:

¿Cuánto dinero recaudó para su sueño submarino? Esto se sabe ya.

¿Por qué no disolvió la sociedad y resarció a los impositores cuando se comprobó la absoluta inviabilidad del segundo Ictíneo (el informe de la Junta, emitido mucho antes del comienzo de la recaudación ya le advertía de la certeza del fracaso)?

¿Por qué se inició la recaudación de fondos con fines patrióticos y desinteresados y, después de recaudar unas 300.000 pesetas, donadas a fondo perdido por un elevado número de ciudadanos, se constituyó una sociedad mercantil con ánimo de lucro para explotar la pesca del coral rojo?

Cambiada le decisión: ¿devolvió Monturiol las 300.000 pesetas a los suscriptores? La respuesta es NO. ¿Qué fue de ese dinero?

¿Es legítimo pedir dinero por toda España para fabricar una “formidable arma de guerra que podría garantizar la paz en nuestras amenazadas colonias” (según hizo creer a muchos) y luego empelarlo en una sociedad capitalista para teórico beneficio de unos pocos?

¿Cuánto costaron los dos Ictíneos? ¿El equivalente a la recaudación estimada cuatro millones de euros actuales?

¿Por qué la sociedad no tenía otros bienes que la chatarra del segundo Ictíneo cuando fue embargada?
¿Por qué algunos trabajadores de la sociedad nunca percibieron la totalidad de sus emolumentos?
Espero las respuestas; pero ya advierto que no las van a dar… ¿Por qué será?


Sobre la condición moral de Monturiol consta que incluso los enemigos de su partido político, le profesaban respeto y reconocimiento moral. Para muchos de sus contemporáneos era una persona grande en la vertiente humana.

Monturiol al igual que muchos inventores, como el riojano García Saez, pusieron de su propio bolsillo en el proyecto. No tuvieron la suerte, por ejemplo, que tuvo Peral, que no arriesgó un céntimo porque su proyecto y todos los materiales y piezas lo sufragó el estado a través de la Marina española, que en esa parte ciertamente, no se puede negar, se portó con gran generosidad y confianza en una promesa, no en un proyecto con pruebas de antemano.

Monturiol sin embargo consta que quedó arruinado. Profundamente arruinado y embargado.

¿O sugiere usted que Monturiol fue un timador que construyó una fachada de submarino y se gastó los cuartos que recaudó? ¡!
Pues si sugiere algún contubernio económico, sería más deseable que lo explicase y probara, y no que lanzase solamente la duda, cual piedra que esconde luego la mano.

Pero, la cuestión técnica de la historia de los submarinos, cuestión que es aparte de consideraciones económicas, no cabe duda, ninguna duda, que se vio engrandecida con la figura y contribuciones del genial Monturiol

Saludos

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24 Feb 2011 01:18
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Nuevo mensaje Re: Narciso Monturiol
Sin ánimo de polemizar en el tema de los submarinos españoles precursores (que no conozco con el nivel que se está tratando), sí puedo decir que, desgraciadamente, los inventos españoles han llevado con frecuencia a la ruina a los inventores. Excepto, claro está, en aquellos casos en que se han buscado previamente un patrocinador de envergadura.

Y de esto sí que puedo hablar. Y también de celos y zancadillas rastreras de unos contra otros. Recordemos aquello de "Castilla miserable / ayer dominadora / envuelta en sus andrajos / desprecia cuanto ignora". Con una salvedad: que donde Machado escribió Castilla, podía poner, sin problemas, España.

Si el Sr. Monturiol consiguió (si es que lo consiguió) salvar los muebles de la quema, ese será su mérito, pero veo poco probable que se le pueda acusar de premeditación por ello.

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A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)

24 Feb 2011 07:32
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Nuevo mensaje Re: Narciso Monturiol
El 9 de julio de 1860 el director de ingeniería del Ministerio de Marina, a requerimiento del ministro y tras estudiar toda la documentación aportada por Monturiol, contestó que su máquina no aportaba nada nuevo y que, en esencia, sus posibles aplicaciones no mejoraban lo ofrecido por el francés Payerne con su diseño de 1844: una aplicación de la campana de buceo con unos depósitos adicionales de aire comprimido, ensayada con cierto éxito en el Sena, en ese mismo año de 1844.

Monturiol era amigo y “hermano” de logia del vicepresidente de la Sección de Ciencias del Ateneo de Barcelona, José de Letamendi, catedrático de anatomía. Con su intermediación consiguió que la propia Sección de Ciencias del Ateneo debatiera su embarcación y la Memoria que acababa de publicar. El informe que emitió y más tarde publicó, resultó bastante ambiguo. Valoraba de manera aislada algunos de los elementos del barco, como la solución propuesta para el sistema de regeneración del aire dentro del barco (no la que llevaba el Ictíneo sino la teórica propuesta en la Memoria) o el sistema de iluminación exterior, pero no se pronunciaba sobre el valor del conjunto. Es decir, no emitía juicio alguno sobre el valor final del barco y no se pronunciaba sobre los elementos fundamentales de cualquier embarcación: sistemas de navegación, de orientación, elementos de seguridad del barco, cómo mantener el trimado del mismo, velocidad, etc.
El dictamen del Ateneo consideraba “bien planteado teóricamente el sistema para producir aire”, no veía objeción en el sistema de inmersión y emersión descrito en la Memoria, pero consideraba que la iluminación exterior por “combustión de hidrógeno mezclado con oxigeno es explosiva”. Sin embargo, valora de manera positiva la forma descrita por Monturiol para vigilar y evitar esta contingencia, y que consistía en la mera observación de la evolución de la llama: una aureola implicaba demasía de hidrógeno y una mancha oscura lo contrario. No parece lógico que el Ateneo lo viera razonable y no apreciara los grandes riesgos de dicho sistema.
Donde sí propinó un severo varapalo a Monturiol es respecto a los posibles usos científicos del aparato por considerarlos “temerarios e ilusorios”.

El mencionado Informe del Ateneo no tuvo carácter oficial y se emitió por petición expresa del propio Monturiol.

Yo me refiero al único informe de carácter oficial existente sobre el Ictíneo y que se efectuó por solicitud de los ministerios de Marina y Fomento para que el Gobierno pudiera juzgarlo tras las pruebas oficiales del puerto de Alicante.

Los ministerios de Marina y Fomento pidieron a la Real Academia de Ciencias un informe sobre la utilidad real del Ictíneo. Los académicos se basaron en toda la documentación remitida por el ministerio, que incluía las propias memorias del autor, el informe del Ateneo, el de Lasso de la Vega y otros referentes al mismo asunto, y, sobre todo, en la mencionada prueba efectuada en Alicante. Aunque se lamentaban de no haber podido inspeccionar el buque por dentro y por fuera con más detalle para comprobar in situ todos los dispositivos, sin embargo, disponían de la suficiente información para poder emitir un juicio razonado y científico en toda regla.
Sus conclusiones fueron demoledoras y juzgaron que no había solución en aquellos momentos para la navegación submarina, y más concretamente escribieron: “El problema ciertamente no puede graduarse de irresoluble pero en el estado actual de conocimientos y con los medios disponibles, casi toca en la raya de la imposibilidad su completa solución.” Pero más en concreto son varias las objeciones que exponen sobre el Ictíneo:
El casco de madera se considera inadecuado para resistir la presión de las profundidades del mar y advierte que “la enorme presión… ha de hacer imposible que por la menor hendidura, por la costura más bien unida… deje de penetrar el agua con la velocidad que designa la curiosa tabla incluida en la memoria y téngase presente que no hay desagüe posible en aquellas circunstancias.”
Respecto de la utilización de aire comprimido en el vaciado de los depósitos de lastre (vejigas natatorias), considera que para que sea eficaz debería transportar grandes cajas de aire, de lo contrario sólo serán útiles para un número pequeño de maniobras.
En lo referente a los medios de emersión considera el uso de las hélices situadas en la parte superior “poco enérgico cuando sólo se cuenta con fuerza muscular” y el desprendimiento de pesos o masas situados en el exterior “tiene el inconveniente de que una vez agotado, como es factible, quede privado el buque de su más poderoso y necesario auxilio en caso de avería.”
Pero la mayor insuficiencia observada es la falta de fuerza propulsora. La propulsión por medio de la acción humana se considera del todo inútil; además, se advierte que aunque se aumente el número de “braceros” nada positivo se lograría. Es más, asumiendo los propios cálculos de Monturiol, en el Ictíneo de guerra con 250 tripulantes, “la fuerza que aquellos producirán es la de 20 caballos. Es fácil inferir que esta potencia aun suponiéndola constantemente sostenida, es incapaz para infundir a tamaño buque un movimiento rápido, cuanto más a vencer las corrientes en que navegue.” “Falta pues la invención del motor que echa de menos y que realmente daría esperanzas de utilidad, desechando los brazos del hombre como conocidamente insuficientes.” Manifiestan no poder emitir un juicio concluyente sobre el sistema propuesto en la Memoria (no eran los que tenía el Ictíneo en realidad) para la regeneración del aire mediante lechadas de cal ni de la iluminación por considerar necesario una mayor experimentación práctica de los mismos; aunque se expresa, en relación al último, dudas sobre el alcance efectivo de la luz en los fondos marinos.
También se criticaba la vaguedad sobre la descripción de los medios de acción exterior -refiriéndose a los útiles para la pesca y recolección-, “encontramos sólo indicaciones, y justamente parece lo más difícil de la empresa pues además de la parte mecánica, hay que salvar el inconveniente de la comunicación del interior en que los efectos de la presión son inevitables.”
Finaliza el informe diciendo que: “El asunto es muy grave y además consiste en una idea que puede considerarse en embrión al presente; y que tal vez en lo sucesivo, podrá perfeccionarse y tener alguna aplicación,…”. Las conclusiones fueron enviadas al ministerio el 24 de junio de 1861.

Por lo demás, sigo sin recibir respuestas a mis preguntas, algo que ya advertí.


24 Feb 2011 17:48
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Nuevo mensaje Re: Narciso Monturiol
Caboartillero escribió:
Por lo demás, sigo sin recibir respuestas a mis preguntas, algo que ya advertí.


Creo que el que no da respuestas, solo va a su bola, es usted.

Y la bola que toca ahora es demoler a Monturiol. Para ello nada más fácil, ante una audiencia no informada, que sacar de aquí o allá lo que nos interese para el tema. Cual frío e impasible dominico del Santo Oficio se escogen las frases, mutiladas si preciso, que sacadas de contexto nos lleven a pronunciar el veredicto de herejía. Siempre se encuentra un motivo para descalificar a una persona (era primo de la amiga de un masón, ¡va de retro!), aunque en el conjunto de tantas descalificaciones, llegado el caso quepa plantearse si había algún oficial de marina no comprado por las oscuras sombras del capital extranjero armamentístico...salvo Peral, of course.

Por otra parte, para usted las comisiones técnicas, que muchas veces juzgaron lo que no sabían, valen según digan o no lo que a usted le interesa que digan. En algunos casos no son por lo visto competentes, pero en otros sí. La del Ateneo de Barcelona poco, pero la otra, que sabe usted perfectamente que hasta el presidente se durmió en la comisión y se enfadaron con Monturiol por su larga charla, por lo visto si. Aunque ese informe no es malo para Monturiol ni mucho menos si se sabe la cuestión técnica de que se trata.

No es que usted no sepa de qué habla, no señor. Lo admirable y desconcertante es que lo sabe perfectamente y por ello evita todo lo que pueda beneficiar a Monturiol. No es una actitud precisamente histórica con tan eminente autor. Sin embargo, para los que conocen la obra de Monturiol, sus logros, y sus memorias, da usted en hueso duro de roer.

Todas las anteriores objeciones siguen en pie y no ha contestado, el foro es testigo, ninguna. Sabe perfectamente que esas objeciones son reales aunque no quiera reconocerlo por los motivos que sean. Pero la historia y los expertos del tema ya pondrán las cosas en su sitio llegada la ocasión, no hemos de preocuparnos.


Y luego queda la prensa. La prensa alicantina en este caso.

Mire, la prensa es prensa y como en el interné, cualquiera podía poner cualquier cosa en la prensa. Ningún historiador que se precie de serlo, hace una historia de la Guerra Civil siguiendo las noticias de prensa, como tampoco la historia de la Guerra Hispanoamericana, con solo las noticias de prensa. Y ello es por la razón que si solo seguimos la prensa nos equivocamos radicalmente seguro. Hay que tener más criterio para valorar la prensa.

Voy a poner un claro ejemplo que ilustra bien la cuestión:
Los aficionados a los viejos submarinos conocemos, entre otros el librito de
“THE STORY OF THE SUBMARINE FROM THE EARLIEST AGES TO THE PRESENT DAY LIEUT.-COL. AND BREVET-COL. CYRIL FIELD

Pues bien, en sus páginas puede leerse cuando trata del submarino Peral textualmente lo que sigue:

Spain about this time Chortled in the greatest selfsatisfaction
over a submarine invented by a naval lieutenant, Don Isaac Peral by name. This famous vessel, which was launched at the Arsenal of Caraca in 1887, was 70 feet long and 8 feet 6 inches in diameter, and of the usual cigar shape. She carried a torpedo tube in her bows, and was driven
by a couple of 30-h.p. electric motors, each turning a single screw. There seems to have been no particularly unique or novel feature about the Peral except an electric
lamp for examining the bottom of the sea. Glowing accounts appeared of her trials, and so satisfied were the Spaniards with her capabilities that they saw in her the forerunner of
a fleet of such vessels which would enable them to regain their former naval prestige. A public subscription was started to build them, but what became of the money is unknown.
No more Perals were built, for it turned out that so far from being what was claimed for her, she was never able to get back to harbour but in tow of a tug. And this is the boat of
which a Buenos Ayres journal of the period wrote that a squadron of them would "
give absolute supremacy to Old Spain, who will impress her law upon all nations, humiliating
the haughtiness and pride which were wont to swagger under the mask of a hypocritical humanity and, as insidious meddlers, to extend their dominions, increase their influence, and an odious supervision over feeble nations." Who can the writer have been referring to ? Had the Peral been of the least use we may be sure the Spaniards would have endeavoured to make some trial of her against "Uncle Sam's "ships in the war with America, instead of leaving her rusting away at
Cadiz. But her inventor scored heavily. Upon no designer of submarines has descended such a sudden shower of rewards. Lieutenant Peral was created a Marquis and presented with the handsome " indemnity" of 500,000 pesetas for his designs and labours. No doubt a large number of people would be glad to let any Government build a submarine for them at the same figure.


Que traducido dice:

España en esa época se regocijó en la mayor autocomplacencia por un submarino inventado por un teniente de la Marina, Don Isaac Peral por nombre. Este famoso buque, botado en el Arsenal de Carraca en 1887
tenía 70 pies de largo y 8 pies y 6 pulgadas de diámetro, y la forma habitual del cigarro..
Llevaba un tubo lanzatorpedos en la proa, y estaba impulsado por un par de. motores eléctricos, de 30 Hp, girando una hélice cada uno.
Parece que no ha habido ninguna particularidad o hecho novedoso sobre el Peral, excepto una lámpara eléctrica para examinar el fondo del mar. Brillantes relaciones hicieron de sus ensayos y tan satisfechos estaban los españoles
con sus capacidades que vieron en él el precursor de una flota de buques de este tipo que les permitiría recuperar su
prestigio naval antiguo. Una suscripción pública se inició para construirlo, pero lo que pasó con el dinero se desconoce.
No más Perales se construyeron, porque resultó que, lejos de ser lo que se proclamaba de él, nunca fue capaz de volver a puerto, salvo a remolque de un remolcador. Y este es el barco del cual un diario de Buenos Aires de la época escribió que un escuadrón de ellos " daría la supremacía absoluta a la vieja España, que imprimiría su ley a todas las naciones, humillando la soberbia y el orgullo que suelen arrogar bajo la máscara de una hipócrita humanidad y, como insidiosos entrometidos, extender sus dominios, aumentar su influencia, y su odiosa supervisión sobre las naciones débiles”. ¿A Quién podrá referirse el escritor?
Si el Peral hubiese sido del menor uso podemos estar seguros de que los españoles se habrían esforzado por hacer algún ensayo contra los barcos del Tío Sam en la guerra con Estados Unidos, en lugar de dejarle oxidándose en
Cádiz. Pero su inventor obtuvo recompensa en gran medida. A ningún diseñador de submarinos le ha descendido tal repentina lluvia de recompensas.
El Teniente Peral fue hecho marqués y regalado con la bonita “indemnización” de 500.000 pesetas por sus diseños y trabajos. Sin duda, un gran número de personas se pondrían contentas si algún gobierno les dejase construir un submarino de la misma forma.

Y también el libro La Navegation Sous-Marine del francés Gaguet se expresa en muy parecidos términos.

No cabe duda que estos autores han sido influidos por una prensa superficial, sensacionalista, ignorante y fraudulenta y esos autores han hecho muy mal en fiarse de ella y no certificar por otros conductos más técnicos los contenidos.
Pues bien, en el caso de Monturiol, los aspectos técnicos fehacientes y solo los aspectos técnicos nos permiten afirmar que su contribución al desarrollo submarino no es solo muy meritoria, sino titánica. Y caer en ciertas cuestiones de demérito gratuito como las anteriores escritas es hacer, se puede asegurar, el mismo ridículo que esos autores hicieron.

En justicia a Monturiol.


Un saludo

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24 Feb 2011 20:21
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: Narciso Monturiol
No voy a entrar en cuestiones personales que están fuera de lugar cuando se trata de analizar asuntos históricos, a parte de que no es adecuado ni pertinente e incumple las reglas de este Foro, según tengo entendido.

Me he limitado a plantear serias interrogantes históricas en un episodio que sólo se ha enfocado desde un único punto de vista: el mitológico o hagiográfico. Desde las primeras aproximaciones biográficas de Estrany (1915) y Puig Pujadas (1918) hasta la última de Matthew Stewart publicada en 2004; todas se han basado en las mismas fuentes y han repetido los mismos argumentos llegando a conclusiones más o menos similares. En todas ellas se han ido dando por buenas las fuentes anteriores y carecen del necesario rigor histórico científico. Y no porque no existan otras fuentes para abordar una adecuada aproximación a este episodio. En ninguno de estos libros aparecen las noticias de la prensa de la época, que fueron muchas y que, en efecto no son el “verbo” ni deben ser tenidas por dogma irrebatible, pero de ahí a ignorar todo lo publicado hay un abismo. En ninguna se menciona el Informe de la Junta Científica de la Real Academia de las Ciencias. Pocas mencionan los informes del capitán de Fragata Miguel Lobo y sus adecuados matices. Tampoco se menciona nunca el trabajo de otro oficial de la Armada, Isidoro Posadillo, coetáneo de Monturiol. Ninguna hace mención al importantísimo trabajo de Agustín Gifre, amigo y paisano de Monturiol, ilustre médico catalán de gran prestigio en su época y hombre de sólida formación científica. Éste es un testigo de excepción que visitó el Ictíneo invitado por Monturiol en persona y luego mantuvo estrecha relación de amistad y abundante correspondencia con Isaac Peral. Emitió un juicio imparcial y objetivo basado en datos puramente técnicos y científicos y aprovechando que conocía de primera mano la obra de ambos. Sin embrago, nadie ha querido difundirlo nunca. Y hay muchas más que no son del caso mencionar en este foro.

Ningún ingeniero naval daría por buenos, hoy en día, las fabulosas y fabuladas “maniobras” que todas las biografías “oficiosas” han ido propalando, en función de las características conocidas del Ictíneo.

Justo es mencionar que entre toda la bibliografía dedicada a Monturiol hay una excepción notable debida, precisamente, a un ingeniero; me refiero al libro de Xavier Moreno Rico: El Vaixell-peix de Narcís Monturiol: mite i realitat. Sabadell, Fundació Bosch i Cardellach, 1999. Aquí se da un enfoque totalmente distinto, se evitan los tópicos y se aproxima, aunque de forma todavía superficial, bastante más a la realidad; de ahí precisamente el subtítulo.

El tema de Monturiol, para mi, no da más de sí, en el ámbito de un foro como éste. No se trata de hacer una tesis doctoral. Por tanto, doy por zanjadas mis aportaciones es este capítulo dedicado al asunto. Antes de despedirme debo hacer una pequeña precisión a la última aportación de Espaldar: el que se durmió no fue ningún miembro de la Junta sino el propio ministro de Marina y, además, no durante las explicaciones, sino después del almuerzo, tras una soporífera discusión entre uno de sus ayudantes y el propio Monturiol sobre aspectos fisiológicos de la respiración de los mamíferos; según relató el último.

Un saludo y volveré, pero en otros temas…


25 Feb 2011 19:29
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Nuevo mensaje Re: Narciso Monturiol
Caboartillero escribió:
No voy a entrar en cuestiones personales que están fuera de lugar cuando se trata de analizar asuntos históricos,


Creo que estamos hablando de la cuestión personal de Monturiol. ¿No?

Dado que no ha aportado pruebas en contra, pese a la mucha bibliografía aparentemente conocida, sino solo ideas equivocadas y no fundamentadas, y dado que cuando puede rectificar algo concreto se ha visto que lo hace, por lo no rectificado ni probado, a modo de conclusión queda lo siguiente:

1.-Los ictíneos de Monturiol eran submarinos con inmersión y flote y maniobra.

2.- Iban provistos de sistemas de generación de oxígeno y de absorción de carbónico.

3.- Hicieron múltiples ensayos exitosos

4.- Aguantaron horas en inmersión

5.- En profundidad llegaron a más de 10 metros de inmersión.

6.- El Ictíneo 2 llegó a disparar un cañón sumergido.

7.- Monturiol estudió y publicó un gran conjunto de aspectos de la navegación submarina, aspectos que influyeron en los sistemas posteriores.


Cosa perfectamente demostrable por muchas fuentes de la época.

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25 Feb 2011 20:17
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Nuevo mensaje Re: Narciso Monturiol
'

Caboartillero


Te ruego me aclares este punto y seguido tuyo en el que dices: -Y hay muchas más que no son del caso mencionar en este foro-


No quiero adelantarme en aclararlo y prefiero, si es posible que tú lo hagas, para no llevarme a confusión o malos entendidos.


Un cordial saludo.
.

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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


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26 Feb 2011 12:14
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Nuevo mensaje Re: Narciso Monturiol
A requerimiento de Ensenada y a pesar de lo prometido vuelvo a escribir sobre el tema de Monturiol:

Respecto a lo que me demanda el Intendente General, aclarar que no me parece adecuado cansar a los miembros del Foro exponiendo todas las fuentes documentales que existen para investigar el episodio al que nos referimos, a parte de que forman parte de mi investigación y espero poder hacerla pública algún día de estos. Espero me disculpes, Ensenada, pero quiero algún día publicar un trabajo sobre el tema y me reservo para esa ocasión.

Por lo que se refiere a la última de Espaldar, aclarar:

Submarinos son, por definición, admitida hasta por la Enciclopedia Británica, aquellas embarcaciones que pueden navegar sumergidas por periodos prolongados de tiempo; por tanto el Ictíneo ni era ni podía ser submarino, supuesto que carecía de la propulsión adecuada. Hasta que Peral no montó el primer motor eléctrico en su submarino y consiguió navegar en inmersión con él, no se puede hablar de submarinos en propiedad. Por otra parte, el propio Monturiol en su conocido Ensayo, determinó que las experiencias anteriores a las suya, no podían relacionarse con la navegación submarina y tenían más relación con el buceo, al no poder abandonar los “fondos con poca sonda”; el problema es que las suyas se encuadran en el mismo apartado.

Ya quedó dicho que el primer Ictíneo no iba provisto de sistema alguno de generación de oxígeno ni de regeneración del aire, tal y como el propio Monturiol admitió en su Memoria de 1860. Para el segundo, planteó uno en teoría, pero al carecer de fuentes documentales que prueben el funcionamiento de éste, supuesto que ya he confirmado, salvo en la fallida botadura, éste nunca más volvió a ser visto en público, nada podemos afirmar al respecto. Para la historia sólo cuentan los hechos probados, por tanto, al no funcionar el mencionado sistema, pura y llanamente; no existió.

Las pruebas del Ictíneo se limitaron a lentos, lentísimos, desplazamientos por las aguas superficiales del puerto y pequeñas zambullidas; algo nada novedoso y que se había efectuado ya en numerosas ocasiones, incluso en siglos anteriores al XIX.

Recordar que Espaldar había empezado afirmando que el o los Ictíneos habían realizado inmersiones de 20 y 30 metros (en algún libro se ha hablado de 80¡¡); ahora vamos bajando a 10… Hasta llegar a la realidad todavía queda un poco.

Aguantar horas en inmersión es un mérito, no cabe duda, pero nada aporta a la historia de la navegación submarina y era algo ya efectuado muchas veces.

Lo del cañón es pura ciencia ficción. Afortunadamente, hay en España verdaderos expertos en artillería antigua; sólo hay que acudir a ellos para que nos den información de la inverosimilitud de la fábula que el propio Monturiol se encargó de propalar.

Las publicaciones de Monturiol no sirvieron para la invención del submarino, entre otros motivos, porque la más completa de ellas, el ya referido Ensayo, vio la luz mucho después del invento; no se publicó hasta 1891.

NADA DEBE LA NAVEGACIÓN SUBMARINA NI A LAS EXPERICIAS DE MOTURIOL NI A SUS LIBROS.

Monturiol fue, ante todo y por encima de todo, un profesional de la política; se dedicó al asunto sólo porque no podía participar en la política activa durante el periodo de gobierno moderado, bajo la tutela del general Narváez. El Ictíneo le sirvió para hacer propaganda encubierta de sus ideas y para financiar las actividades políticas, reducidas a la clandestinidad por mor de las circunstancias del momento. En cuanto pudo regresar a la vida activa y salió, junto con sus conmilitones, de dicha clandestinidad, se olvidó por completo de su “maravilloso invento”. Precisamente, cuando podía utilizar los fondos públicos que tanto había demandado antes. Si era tan bueno: ¿Por qué no volvió sobre el asunto?. NO SERÁ QUE, EN EFECTO, AQUELLO NO TENÍA LA MENOR UTILIDAD. Es cierto, niguna utilidad tenía.

Saludos.


26 Feb 2011 22:04
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Nuevo mensaje Re: Narciso Monturiol
Caboartillero escribió:
Submarinos son, por definición, admitida hasta por la Enciclopedia Británica, aquellas embarcaciones que pueden navegar sumergidas por periodos prolongados de tiempo; por tanto el Ictíneo ni era ni podía ser submarino, supuesto que carecía de la propulsión adecuada.



Se equivoca. Equivoca tiempo con desplazamiento y son cosas diferentes. Si para distinguir submarino a sumergible hace falta un tiempo mínimo de capacidad en inmersión, ¿este tiempo de cuánto es? Supongo que si es muchísimo entonces solo serán submarinos los nucleares.

Un submarino o sumergible lo es si se sumerge y emerge por medios propios independientemente de su velocidad de desplazamiento, luego los ictíneos de Monturiol lo eran. Se sumergían por medios propios y navegaban en inmersión, lentamente, pero navegaban. No navegaban muy rápido los U tipo VII en inmersión y nadie duda de su ser.

Caboartillero escribió:
Hasta que Peral no montó el primer motor eléctrico en su submarino y consiguió navegar en inmersión con él, no se puede hablar de submarinos en propiedad.



¿Si? Vuelve a equivocar inmersión y desplazamiento. ¿Cuanto tiempo estuvo el Peral en inmersión para distinguirse de otros muchos precedentes? ¿Qué medidas llevaba para la atmósfera en inmersión? Porque la prueba de encerrarse en una habitación nos hacen temer poco cuidado, aunque supongo que al conocer como tenía obligación los trabajos de Monturiol haría algo mejor que eso.
Y hay muchos precedentees antes de Peral y de Monturiol.

Monturiol conocía la posibilidad de aplicar la corriente eléctrica, cosa que considera y discute perfectamente en sus memorias. Se basaba en algo tan dificil como unir una batería a un motor, una vez inventadas las baterías y los motores, cosa hecha miles de veces. No requería un esfuerzo intelectual gigante y, de hecho, otros vehículos navales la estaban aplicando cuando se pudo, que no fue en tiempos de Monturiol por no haber desarrollo de motores de suficiente aprovechamiento y dimensiones. Pero además, aplicar baterías y motores a la navegación, no es una invención sino algo que se llama una aplicación del estado de la técnica (veáse en este aspecto las cuestiones al respecto en la OEPM, oficina española de patentes y marcas). Peral lo aplicó cuando los extranjeros hicieron motores capaces de lograr lo que no había en tiempos de Monturiol y compró los motores al extranjero. No es pues invento de Peral, ya que no es propiamente un invento ni fue el pionero si vamos a eso.

Solo para usted y nada más que para usted no se puede hablar de submarino hasta el motor eléctrico. En la literatura y para mí también, se puede hablar de submarino con independencia al motor eléctrico, pues no es el motor eléctrico lo que define a un submarino, sino un conjunto de propiedades no dependientes necesariamente de un tipo concreto de propulsión.

Caboartillero escribió:
Por otra parte, el propio Monturiol en su conocido Ensayo, determinó que las experiencias anteriores a las suya, no podían relacionarse con la navegación submarina y tenían más relación con el buceo, al no poder abandonar los “fondos con poca sonda”; el problema es que las suyas se encuadran en el mismo apartado.


¿Buceaba Monturiol dentro de los submarinos ictíneos? ¡Caramba! Se admitía corrientemente entonces que la campana de buzo no podía bajar de los 25 metros y a eso se refiere con fondos de poca sonda. Sin embargo los ictineos no dependían de la sonda del lugar y podían bajar lo que el cálculo de sus paredes resistiese, que era algo que Monturiol llamaba el índice del ictíneo. Los ictíneos eran muy diferentes y no tenían nada que ver con las campanas de buzo. Eran sumergibles o submarinos, según se prefiera el término.

Caboartillero escribió:
Ya quedó dicho que el primer Ictíneo no iba provisto de sistema alguno de generación de oxígeno ni de regeneración del aire, tal y como el propio Monturiol admitió en su Memoria de 1860. Para el segundo, planteó uno en teoría, pero al carecer de fuentes documentales que prueben el funcionamiento de éste, supuesto que ya he confirmado, salvo en la fallida botadura, éste nunca más volvió a ser visto en público, nada podemos afirmar al respecto. Para la historia sólo cuentan los hechos probados, por tanto, al no funcionar el mencionado sistema, pura y llanamente; no existió.



Se equivoca o no ha leído bien o no ha entendido el sistema. Hay muchos testimonios, tanto de prensa, como del Ateneo de Barcelona, como del propio Monturiol que llevaba y con éxito estos sistemas de oxigenación y depuración. Repase ese punto es fácil. O si quiere saque la bibliografía que diga que no y yo sacaré la que diga que si y que juzgue el foro.
No hubo fallida botadura, lo repetimos. La primera botadura del ictineo I lo dañó pero pese a ello Monturiol hizo más de 70 ensayos con él aunque tuvo que limitar la inmersión a no más de 20 metros. Mucha gente veía a menudo el segundo ictíneo, que navegó tanto manualmente como a vapor. Esto es fácil de demostrar con informes de época. Si quiere sacamos esas bibliografías cada uno.

Caboartillero escribió:
Las pruebas del Ictíneo se limitaron a lentos, lentísimos, desplazamientos por las aguas superficiales del puerto y pequeñas zambullidas; algo nada novedoso y que se había efectuado ya en numerosas ocasiones, incluso en siglos anteriores al XIX.


¡Hay que ver! Hizo absolutamente lo mismo que Peral entonces, pues todo depende de con qué se compare. Incluso ganó al Peral en algunas cotas, incluso.

Caboartillero escribió:
Recordar que Espaldar había empezado afirmando que el o los Ictíneos habían realizado inmersiones de 20 y 30 metros (en algún libro se ha hablado de 80¡¡); ahora vamos bajando a 10… Hasta llegar a la realidad todavía queda un poco.


Dije más de 10, que me parece con eso ya supera al Peral en sus ensayos. La literatura refiere 18 ó 20 para el primero y 30 para el segundo. Hay fuentes.

¿Cuánto tiene que bajar un submarino para ser submarino y a cuánto bajó el Peral?

Caboartillero escribió:
Aguantar horas en inmersión es un mérito, no cabe duda, pero nada aporta a la historia de la navegación submarina y era algo ya efectuado muchas veces.


Vaya, eso no es un mérito en un submarino y sin embargo no se llama submarino si no puede aguantar, todo según usted. ¿Es eso coherente?

Caboartillero escribió:
Lo del cañón es pura ciencia ficción. Afortunadamente, hay en España verdaderos expertos en artillería antigua; sólo hay que acudir a ellos para que nos den información de la inverosimilitud de la fábula que el propio Monturiol se encargó de propalar.


Bueno pues hay testimonios de la época que lo dicen. Se le pueden mostrar si tiene dudas. Hay datos además técnicos que lo sugieren, pero tendrá que esperar a la publicación de mi ensayo sobre este y el Peral para conocerlos.

Caboartillero escribió:
Las publicaciones de Monturiol no sirvieron para la invención del submarino, entre otros motivos, porque la más completa de ellas, el ya referido Ensayo, vio la luz mucho después del invento; no se publicó hasta 1891.


Pero se escribió en 1869- 1870, y Monturiol buscó con esfuerzo su publicación para que sirviese lo por él investigado. Todo un gesto de nobleza y ciencia por su parte. Ademas se podía consultar a sus parientes y gente relacionada con el proyecto y ver el último texto si se pedía, que es lo que supongo harían quienes tenían la obligación al hacer un proyecto científico posterior, basarse en todo lo anterior por obligación moral.

Caboartillero escribió:
NADA DEBE LA NAVEGACIÓN SUBMARINA NI A LAS EXPERICIAS DE MOTURIOL NI A SUS LIBROS.



¿No? ¿Y cómo puede afirmar eso? Monturiol crea un progreso y soluciona muchos problemas y para ver su influencia hay que analizar los aspectos técnicos uno a uno.

Viendo aspectos técnicos, de Monturiol el U9 por ejemplo lleva:

1.- El doble casco, que muy acertadamente inventa Monturiol;
2.-Lastres de apuro
3.- El sistema de inmersión que Monturiol llama vejigas natatorias;
4.-La depuración de carbónico del ambiente;
5.- la forma externa del submarino no en forma de cigarro puro, pues para la navegación en superficie esta no era adecuada, sino solo para la inmersión, cosa que ya descubre y menciona extensamente Monturiol.
6.- La necesidad de un doble sistema de propulsión en superficie y en inmersión, distinto si el de superficie consume oxígeno, como discernió Monturiol y hizo por ello la caldera con producción exotérmica sin consumo de oxígeno de la nave;

En este sentiro Monturiol fue además un doble pionero, pues los alemanes incorporaron motores térmicos en inmersión en 1945, aunque ellos los hicieron con distintos compuestos químicos que lo hizo Monturiol; pero esto no lo llevaba el U9 sino que hubo que esperar casi un siglo después de Monturiol.


Mucho llevaba el U9 que lo puede reivindicar Monturiol, fíjese si es importante y titánica la contribución de este español genial.


Caboartillero escribió:
Monturiol fue, ante todo y por encima de todo, un profesional de la política; se dedicó al asunto sólo porque no podía participar en la política activa durante el periodo de gobierno moderado, bajo la tutela del general Narváez. El Ictíneo le sirvió para hacer propaganda encubierta de sus ideas y para financiar las actividades políticas, reducidas a la clandestinidad por mor de las circunstancias del momento. En cuanto pudo regresar a la vida activa y salió, junto con sus conmilitones, de dicha clandestinidad, se olvidó por completo de su “maravilloso invento”. Precisamente, cuando podía utilizar los fondos públicos que tanto había demandado antes. Si era tan bueno: ¿Por qué no volvió sobre el asunto?. NO SERÁ QUE, EN EFECTO, AQUELLO NO TENÍA LA MENOR UTILIDAD. Es cierto, niguna utilidad tenía.



La múltiple faceta en constructores antiguos de submarinos no solo la tuvo Montriol, sino tambien Bushnell, que fue médico; Fulton, que fue pintor; García Saez, que fue fabricante de guitarras; Peral, que fue marino....

Eso añade lustre y no invalida la obra. Es un mérito y no un demérito.

Sobre montar una fachada de submarino, caramba, pues si que se tomó trabajo Monturiol haciendo una mera fachada. Desde la década de los años 40 del siglo XIX, estudiando haciendo cientos de ensayos de múltiples cuestiones, diseñando, dibujando, construyendo prototipos, ensayándoslos, escribiendo resultados, luchando por financiarlos...

¿Y todo por mera fachada? ¿Sólo para conseguir fondos revolucionarios?

Esto último supongo que tendrá usted pruebas para afirmarlo y pruebas fehacientes, porque si no entra en el término de la difamación histórica, y le hará perder credibilidad en cualquier tema si no lo fundamenta.

Y en cuanto a utilidad, creo que en su momento si la tuvo, si no sería difícil responder, también y de la misma forma, qué utilidad final tuvo el Peral.


Saludos

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Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
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"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


26 Feb 2011 23:36
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: Narciso Monturiol
Hay un error de concepto grave sobre lo que es un submarino: sino se tiene potencia suficiente para navegar, resulta imposible que se puedan realizar las dos maniobras más comprometidas de un submarino: inmersión y retorno a superficie.

Siendo imposible que el Ictíneo pudiera descender y sobre todo, ascender desde los más de 10 metros que afirma Espaldar: ¿dónde pudo hacer esas inmersiones sino podía salir de puerto?; ¿en un tanque de agua de estas dimensiones? Porque si Espaldar reconoce al fin que el Ictíneo no podía navegar vuelve a referirse, en contra de lo dicho en la anterior aportación, a las delirantes inmersiones de 20 o 30 metros. ¿Y por qué no 1.000 metros, tal y como prometió el propio Monturiol? ¿En un barco de madera y accionado a pedales? De los datos aportados por el propio Monturiol en la Memoria y en el Ensayo, el Ictíneo desarrollaba a máxima potencia de su braceros un caballo: ¿con un caballo se puede descender y retornar a más de 10 metros?, ¿cuánto tiempo pueden mantener los cuatro braceros la máxima potencia de un caballo?

CON ESTA GRAVE CARENCIA; TODO LO DEMÁS SOBRA

¿ESTAMOS HABLANDO EN SERIO DE ESTE ASUNTO?, o seguimos instalados en la leyenda y en el mito.

Conoce usted, Espaldar, algo de los submarinos: ¿sabe como funcionan?, ¿ha visto alguno? Por lo que escribe me temo que no.

En la época de Monturiol no existían ni las baterías eléctricas ni las dinamos. Por cierto, Isaac Peral inventó la batería que incorporaba su submarino (le fue concedida la patente en 1890, la misma que luego adquirió Tudor) y los motores los diseñó él y se construyeron bajo su supervisión. Eran los primeros motores eléctricos que podían desarrollar tal potencia; los anteriores apenas podían desarrollar 8 caballos. Los de Peral podían 60 CV. Todo, las partes y el conjunto, del submarino Peral son un invento en si mismo.

Yo ya he mencionado donde puede usted cotejar lo afirmado por Monturiol en su Memoria de 1860, respecto a la respiración dentro del primer Ictíneo. Es más, en el mismo Ensayo, muy posterior a la citada Memoria, afirmó lo siguiente: “así es que llevaba el oxigeno almacenado en depósitos; y como era algo engorroso producirlo, comprimirlo y llevarlo al Ictíneo, preferimos algunas veces abandonarnos a los azares de las pruebas, cuyo tiempo procurábamos acortar en lo posible, sin otro aire que el contenido naturalmente en nuestra cámara, y sin otros instrumentos de análisis que los efectos mismos producidos en nuestra organización, por el aire impuro que circulaba disuelto en nuestra propia sangre.” ¿Es esto un sistema de regeneración y purificación del aire? Por cierto, el sistema que utilizó el U 9 y todos los submarinos, incluidos los actuales, es el que inventó Peral para el suyo, pude usted preguntárselo a cualquier submarinista.

Respecto a la botadura del segundo Ictíneo, acaecida el 2 de octubre de 1864, todos los periódicos allí presentes coincidieron en la noticia: “nada más caer al agua se escoró y zozobró, fue rescatado y remolcado por varias lanchas de la Marina que lo llevaron al muelle donde quedó amarrado.” Después, se lo tragó la tierra, nunca más volvió a ser visto en público: se anunció muchas veces en la prensa de aquellos días; pero nunca se efectuaron las “demostraciones públicas” prometidas por los propietarios de la empresa “Altadill, Font, Monturiol, y Cía”. Espadar afirma que “mucha gente lo veía a menudo”; y al monstruo del lago Ness, también.

Monturiol contó la historia del cañón en su ya referido Ensayo. También la prensa de la época hablo de unas misteriosas pruebas “por vía de ensayo” de disparo de un cañón; a la vez que anunciaba la tan cacareadas pruebas públicas que nunca llegaron a efectuarse. Lo cierto es que nadie vio nunca el cañón por ningún lado. Según Monturiol el cañón iba por dentro del barco y sacaba al exterior la parte final del mismo. Los primeros cañones de retrocarga que llegaron a España fueron los Krupp de 8 mm en 1867; es decir, después de las supuestas pruebas del cañón. Por tanto, debemos inferir que el del Ictíneo, de existir, debía ser de avancarga. ¡Bonita maniobra: disparar un cañón de avancarga dentro de una nave por debajo del agua! ¿Y para qué podía servir un disparo de cañón por debajo del agua? Se ha preguntado Espaldar porque ningún submarino copió esta “brillantísima” idea de este genio de la inventiva que era Monturiol. ¡Qué desagradecido es el mundo! ¿No? Pues bien, la respuesta es sencilla: ningún submarino ha llevado un cañón a bordo, porque es como llevar a la suegra en el viaje de novios.

Por último, no voy a entrar en la comparación del U 9 con el Ictíneo, que es como comparar una zodiac con un Rodman. Simplemente aclarar que el doble casco es un invento de Laubeuf. Por cierto, los submarinos alemanes le deben todo al ingeniero español Raimundo Lorenzo D´Equivelley Montjustin, hijo de emigrado francés, nacido en España, estudió ingeniería en Barcelona, junto con Pedro Mercader (segundo oficial del submarino Peral). Se hizo muy amigo suyo. A él se debe el U 1, primer submarino alemán. Siempre se consideró discípulo de Isaac Peral, auque nunca lo conoció en persona, pero tuvo amplio conocimiento de él a través de su amigo Mercader. Por ese motivo los submarinitas alemanes de la PGM tuvieron a Isaac Peral como inventor y padre del arma submarina. El primer submarino alemán que atracó en puerto español, pidió, a través de su embajador en Madrid, al entonces almirante Mercader (único superviviente de la tripulación del Peral) les hiciese el honor de visitarlo y navegar en él. Y así se hizo.

Saludos


27 Feb 2011 22:47
Capitán General Especialista
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Nuevo mensaje Re: Narciso Monturiol
Creo que efectivamente habrá que repasar tanto conceptos técnicos como historia en este asunto.

Caboartillero escribió:
Hay un error de concepto grave sobre lo que es un submarino: sino se tiene potencia suficiente para navegar, resulta imposible que se puedan realizar las dos maniobras más comprometidas de un submarino: inmersión y retorno a superficie.


Motivado por el antiguo sueño o aspiración humana de bajar en un buque o nave bajo la superficie del mar, se considera esto conseguido si una nave es capaz de sumergirse y capaz de navegar. La expresión navegar se considera generalmente avanzar en el seno del agua como mínimo, pero hay otra consideración, más exigente, que incluye la posibilidad de hacerlo pero conociendo la ruta, no sólo avanzando.

Entre buque sumergible y submarino hay autores que consideran la diferencia de tiempo empleado por encima o debajo del agua. Si aceptamos esa diferencia, hasta el submarino nuclear no hay propiamente submarinos. Corrientemente en la historia de la navegación submarina se hacen sinónimos submarinos y sumergibles, y así lo haremos si no hay inconveniente. Si lo hay, léase sumergible donde pone submarino en lo que aquí tratemos y listo.

Para poder tener un buque sumergible, es preciso pues tener una nave capaz de bajar al medio submarino, esto es, debajo de la superficie del agua (y ascender, claro es) y capaz de avanzar horizontalmente en el seno líquido. Esas son las dos condiciones necesarias, las dos condiciones de partida que se exigen: bajar en el seno del agua y avanzar. Con esas dos condiciones, todos los autores en la literatura definen como submarino o sumergible al que lo logra. Todos los libros técnicos e históricos consideran esas dos condiciones como definitorias del tipo de nave que nos ocupa: el sumergible o submarino. Esto es importante señalarlo como punto de partida.

Hay pues que conseguir esos dos objetivos supuestos: 1.-Bajar y ascender en el seno del agua y 2.- Avanzar horizontalmente en ella. Veamos como se puede conseguir eso:

1.- Para conseguir bajar y ascender en el seno del líquido hay que considerar el principio de Arquímedes. Un cuerpo experimenta un empuje ascendente igual al agua que desplaza y descendente igual a su peso. Si el cuerpo pesa más que el agua que desplaza se hundirá y si pesa menos flotará, estando en equilibrio en el seno si pesa lo mismo.

Luego una nave (cuerpo) podrá bajar en el seno del agua si varía su densidad haciéndose más pesada que cuando estaba a flote, o por medio de una fuerza impulsora que contrarreste el empuje ascendente si pesa menos. (Densidad es masa /volumen)
Así pues, A.-Variar densidad y B.-aplicar fuerza, son los dos medios físicos que pueden lograr este objetivo.

1-A Podemos variar la densidad de una nave de dos maneras:
A-1: haciéndola más pesada incrementando su masa, por ejemplo introduciendo agua en su seno.
A-2: Variando las dimensiones de la nave sin variar su masa. Al hacerse más pequeña, aumentará su densidad y viceversa al hacerse más grande.

Ambos sistemas han sido empleados en la historia de la navegación submarina, siendo en la actualidad el A-1, el incrementar su masa, prácticamente el único empleado.

1-B Una nave (cuerpo) con densidad menor que el agua, puede no obstante bajar en su seno si aplicamos una fuerza impulsora en el sentido vector adecuado. Esto puede hacerse de dos maneras a su vez:
B-1 Mediante fuerzas en sentido vertical, como hélices de eje vertical por ejemplo.
B-2 Mediante fuerzas en sentido horizontal combinadas con planos incidentes al seno del agua, por ejemplo hélices de eje horizontal y timones de profundidad.

Ambos sistemas han sido empleados en la historia de la navegación submarina, siendo en la actualidad el B-2 por diversas razones el principal empleado, en combinación en mayor o menor grado con el A-1 para un mejor rendimiento.

2.-Avanzar horizontalmente en el seno del agua.
Lográndose el desplazamiento de la nave según una línea proyectada en la superficie o el fondo marino. Esto se consigue aplicando una fuerza con la resultante en esa dirección horizontal.
En la historia de la navegación submarina, para conseguir esta fuerza de desplazamiento horizontal se han aplicado distintos artilugios. Desde primitivas máquinas movidas en última instancia por fuerza muscular, a máquinas más complejas con distintas energías motoras no humanas, a través de hélices o incluso sin hélices impulsoras más modernamente.

La máquina empleada para el desplazamiento horizontal, sea la que sea, ni tanto su fuerza, ni su rendimiento, ni la velocidad resultante, condicionan el hecho de la definición de nave sumergible. Es nave sumergible si se desplaza (además de sumergirse) independientemente de los medios con los que lo haga. Obviamente los hay mejores y peores por múltiples y distintas consideraciones que no se escapan al lector.

Resumiendo: Una nave sumergible es capaz de sumergirse y emerger y avanzar horizontalmente por sus propios medios, independientemente de cuales sean estos medios.Así lo entiende todo el mundo en la literatura, sea técnica, sea histórica (que es historia de la técnica y está supeditada a esta, por otra parte)


Caboartillero escribió:
Siendo imposible que el Ictíneo pudiera descender y sobre todo, ascender desde los más de 10 metros que afirma Espaldar: ¿dónde pudo hacer esas inmersiones sino podía salir de puerto?; ¿en un tanque de agua de estas dimensiones?


Deslindado en el preámbulo anterior la diferencia entre inmersión y desplazamiento horizontal, de las cuestiones físicotécnicas que allí se contienen se desprende fácilmente que un sumergible puede descender y emerger de forma independiente a la fuerza de empuje horizontal, siempre y cuando esta fuerza no sea requerida por el sistema para ello. Es decir, que si basamos la inmersión en un cambio de densidad importante con ninguna reserva de flotabilidad, el sumergible descenderá independientemente del empuje horizontal. Si mantenemos una mínima reserva de flotabilidad, se puede emplear también un sistema independiente de inmersión mediante ejes verticales, sistema que tenía la tortuga de Bushnell y el sumergible Peral. No pasa lo mismo en diseños técnicos posteriores más modernos, donde la inmersión se basa exclusivamente y requiere un empuje horizontal importante actuando sobre un plano.

No hay inconveniente teórico pues para la inmersión de los ictíneos, y si se sigue la descripción que hace Monturiol se aprecia perfectamente como conocía estos detalles por estudios y experiencias. En el plano práctico están los testigos, todos los presentes en sucesivas navegaciones submarinas, tanto fuera como dentro de los ictineos.

Las inmersiones se hacían, las que constan que he leído, a 100 metros del espigón del muelle del puerto de Barcelona y en Alicante. Corresponde por tanto al mar Mediterráneo.


Caboartillero escribió:
Porque si Espaldar reconoce al fin que el Ictíneo no podía navegar vuelve a referirse, en contra de lo dicho en la anterior aportación, a las delirantes inmersiones de 20 o 30 metros. ¿Y por qué no 1.000 metros, tal y como prometió el propio Monturiol? ¿En un barco de madera y accionado a pedales?


Siempre he afirmado que los ictíneos eran sumergibles, como el resto de autores y la literatura y me desgañito dando respuestas a estas y otras cuestiones sin aparente recepción.
Respecto a la profundidad alcanzable con este sistema depende del aguante del casco y de algún otro parámetro no unido necesariamente al eje de desplazamiento horizontal, que por no aburrir, no creo necesario entrar en prolijos detalles, pero no hay inconveniente teórico técnico para que un ictíneo pudiese bajar esos 20 ò 30 metros. La profundidad se mide muy bien con los manómetros internos, con un error escasísimo en tiempos ya de Monturiol, y los testigos externos consta tuvieron por referencias mástiles de 7 metros unidos al ictíneo.

No tengo por qué dudarlo, pero además no invalidaría la obra una profundidad de inmersión menor. Es realmente poco relevante, si no fuese por un excelente valor de inmersión en todo el siglo XIX, mérito de Monturiol, pero constar consta lo que dije todo el tiempo en la literatura de la época.

Monturiol no promete realmente un ictíneo de 1000 metros de profundidad, sino que lo considera con sus estudios metódicos y en sus cálculos y en el seno de unas disquisiciones de conjunto. Es solo una referencia, centrándose en todo lo demás en sus realizaciones conseguidas y ensayadas.

La cuestión de la madera no define un submarino, aunque hoy en día pueda parecer chocante su empleo. La motivación para emplear madera es una disquisición interesante pero que no hace a la cuestión que nos ocupa.


Caboartillero escribió:
De los datos aportados por el propio Monturiol en la Memoria y en el Ensayo, el Ictíneo desarrollaba a máxima potencia de su braceros un caballo: ¿con un caballo se puede descender y retornar a más de 10 metros?, ¿cuánto tiempo pueden mantener los cuatro braceros la máxima potencia de un caballo?


El movimiento horizontal conseguido de forma manual con cinco hombres en el primer ictíneo rindió una velocidad de desplazamiento de 1671 metros por hora.

Una velocidad pobre, ciertamente, ya lo sufrió en sus carnes el propio Monturiol con su segundo ictíneo, pero esta modesta velocidad no invalida que sea propiamente un submarino el que se mueve. Los ictíneos eran submarinos por derecho propio.

La pobreza de la velocidad dio lugar precisamente a las investigaciones que emprendió Monturiol para lograr un motor. Esta cuestión se debe contemplar en el estado de la técnica que vivió Monturiol y en ese contexto, todas esas investigaciones, estudios y resultados concebidos son precisamente una de las partes, en absoluto la única, que hacen su obra genial y que le hace merecer un puesto destacado en la historia de la navegación submarina.
Esa es una de las reivindicaciones que hacemos de Monturiol. Monturiol no inventó el submarino, siendo realmente el submarino como tal imposible de atribuir a un solo inventor, sino que estudió muchos de sus aspectos y llegó a soluciones interesantes, geniales a veces, otras inviables, pero en un conjunto de gran valor y admiración técnica. La obra de Monturiol es admirable.¿Es esto último tan difícil y costoso de reconocer?

Quedan muchas cuestiones y muchas quizá más interesantes e instructivas.

Ruego un poco de paciencia en las respuestas, llevan tiempo...
Constr-ccion

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28 Feb 2011 23:34
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: Narciso Monturiol
Me alegro que Espaldar convenga conmigo y, en general, con la doctrina universalmente admitida, que para hablar de submarinos (la distinción semántica entre submarinos y sumergibles ya está superada) hace falta la condición doble de que el buque pueda sumergirse y retornar a superficie por medios autónomos y a discrecionalidad del comandante de la nave; y que pueda navegar sumergido por periodos de tiempo prolongados y con rumbo determinado, para lo cual se necesita una fuente de propulsión con potencia suficiente para contrarrestar la presión dentro del mar y las corrientes marinas ya que sea independiente del medio exterior, por un lado, y un buen sistema de gobierno, por el otro.

El Ictíneo carecía de un sistema autónomo, discrecional y seguro para hacer las maniobras de inmersión y retorno a superficie; supuesto que como dice Espadar, una vez reducida la flotabilidad del buque (que nunca puede ser negativa) mediante la inundación de los tanques de lastre, el resto de las maniobras dependen de la potencia del motor del buque, con independencia de que se utilicen timones de profundidad o con motores en el eje vertical. Como quiera que el motor no tenía potencia ni seguridad suficiente, el problema de la maniobra de inmersión y retorno estaban sin resolver; tanto en el plano teórico como en el práctico. Por eso, Monturiol se limitó a pequeñas zambullidas dentro de las tranquilas aguas del puerto, valiéndose en algunos casos de lastre adicional con pesadas esferas que se soltaban para regresar a superficie, tal y como objetó la Junta Técnica que supervisó las pruebas oficiales.

En otro orden de cosas, el Ictíneo carecía de potencia para navegar, tanto en superficie como (¡peor todavía!) en inmersión y tampoco tenía ningún sistema de gobierno. Ítem más, tampoco tenía resuelto el problema (gravísimo para este tipo de naves) del trimado de la nave; algo que de haber salido a mar abierto y si hubiera intentado sumergirse hubiera tenido fatales consecuencias. Este punto de especial importancia era lo que más preocupaba al capitán Lobo, como ya advirtió en su más que benévolo informe sobre el asunto. Moturiol no era tan ignorante como para desconocer estos riesgos y por eso nunca acometió las prometidas pruebas de pesca de coral rojo. Por el contrario, Kroehl sí que se arriesgó y pagó caro su atrevimiento.

Por tanto, cabe señalar que ni el Ictíneo de Monturiol ni la Tortuga de Bushnell ni el Explorer de Kroehl ni el Nautilus de Fulton ni el Seeteufel de Bawer ni el Resurgam ni los Nordenfelt ni los ensayos de Drzeweicky ni los de Campbell ni los Goubet ni el Gymnote eran submarinos; todos adolecían de lo mismo: no tenía resuelto los problemas de inmersión y retorno a superficie, carecían de sistema de propulsión, de trimado y tampoco tenían sistema de alguno de gobierno. NUNCA FUERON SUBMARINOS NI NADA PARECIDO.

El Ictíneo andaba, según el propio Monturiol a “medio metro por segundo” (extraña unidad de medida monturiolina). Realmente, según los cálculos de las pruebas, a máxima potencia, no superaba el nudo en superficie. Por tanto, de haber salido a 100 metros del espigón del puerto, y careciendo de potencia para vencer las corrientes marinas, jamás habría podido regresar sano y salvo. No sé donde ha podido recoger Espaldar esta información, supuesto que el propio Monturiol admitió que carecía de potencia “bastante para vencer las corrientes ordinarias. Con tan escasa marcha no me atreví a acometer todas las aplicaciones del Barco-pez, salvo las referentes a la guerra marítima”. Una añagaza suya para engañar al ignorante inversor; supuesto que si no podía navegar que utilidad podría tener para la guerra marítima: NINGUNA, CLARO ESTÁ.

Por otra parte, cuesta trabajo compartir la admiración que siente Espaldar por Monturiol, sobre todo cuando profundizas en las entrañas de la pequeña historia del ictíneo. Monturiol sabía perfectamente hasta donde podía llegar con su Ictíneo, por eso nunca asumió riesgos innecesarios. Prometió “la luna y las estrellas” pero nunca materializó nada de lo prometido; eso sí, recaudó una cantidad exorbitante de dinero de anónimos y modestos ahorradores que no vieron un miserable ochavo.

En agosto de 1862 -mientras sus partidarios lanzaban por las cuatro esquinas del país una campaña de recaudación para la causa patriótica de crear un Ictíneo de guerra- , Monturiol y su amigo y compañero de partido, Juan Tutau, viajaron a Londres. La prensa informó que le habían invitado para hablar de su obra. Se formó un gran revuelo, pero se dijo que se trataba de un malentendido. Pero lo que no fue un malentendido fue qué el 3 de julio de 1866, se dirigió por carta al secretario de la Marina estadounidense, ofreciéndole su Ictíneo (en aquellos años, la guerra contra los españoles se sabía que era cuestión de tiempo). De repente, la empresa patriótica lanzada a todos los rincones de España, y con la que había recaudado la parte más importante de los recursos empleados hasta la fecha, se había ido por la borda. Siempre habían existido ciertas sospechas sobre su viaje a Londres; ahora ya no había duda: Monturiol era patriota cuando le interesaba y dejaba de serlo por las mismas razones. La carta se conserva actualmente.

No podemos ignorar su conducta errática e imprevisible. A la hora de juzgarla tenemos que tener en consideración algunos aspectos que se han venido ignorando con sospechosa frecuencia en lo relativo a las numerosas contradicciones, incoherencias y falsedades en que incurrió y que no deben ser pasadas por alto:
Creó la primera sociedad mercantil con el objeto de construir el Ictíneo y con él, obtener enormes beneficios con la pesca y extracción del coral -negocio muy lucrativo en aquellos años-, y con este señuelo se atrajo el capital suficiente para construirlo y desarrollar las actividades sociales consiguientes. Sin embrago, nunca explicó de que modo ni con que dispositivos iba a hacerlo, jamás tuvo ni la intención de hacer una demostración destinada a probar esta supuesta utilidad -aunque lo prometió en varias ocasiones-, y al final de todo el proceso, concluida la vida de los ictíneos, afirmaba en su Ensayo que sería útil sólo para “explorar nuevos bancos”; lo que nada tenía que ver con el negocio propuesto y podía entenderse como un fraude o un engaño para los inversores.
En cuanto se probó el primer Ictíneo se comprobó su falta de potencia y sus graves dificultades motrices. De repente, el fabuloso negocio prometido a los inversores de hacerse inmensamente ricos con la extracción del coral rojo, se abandonó y se reemplazó por la idea de vendérselo al Gobierno con fines bélicos, a pesar de que lo había descartado expresamente en el proyecto inicial por ser imposible con los medios que disponía. El apóstol del socialismo utópico, el pacifista e internacionalista convencido, el que abogaba por una paz universal y un entendimiento de toda la clase trabajadora del mundo; convertía, de improviso, su Ictíneo en un negocio armamentístico y se convertía él mismo en un apasionado patriota. Lo que resultaba incomprensible es que una máquina inútil para fines mercantiles pudiera no serlo para usos militares.
En 1860, publica una memoria en la que deja sentado que el motor de vapor no debía ser utilizado en este tipo de naves; pocos años después cambió de opinión, pero los resultados confirmaron su buen diagnóstico inicial.
El informe de la Real Academia de Ciencias dictaminó, de forma tajante, que su proyecto no era viable y que aumentar el tamaño del barco y el número de “braceros”, tal y como proponía él, no serviría de nada. Desoyó el consejo de los sabios, que él mismo había solicitado, y se embarcó en un segundo intento, que resultó peor que el primero. Lo lamentable es que arrastró a muchos modestos ahorradores que vieron esfumarse de un plumazo sus sueños y su dinero.
Movilizó todas sus influencias políticas y sociales, y desarrolló una eficaz propaganda con el fin de obtener el apoyo del Gobierno para fabricar el segundo ictíneo. Y cuando lo consiguió, a pesar del informe contrario de la RAC, se mostró inflexible a la hora de reducir el tamaño propuesto de 1.200 toneladas; algo inviable para el Gobierno. Pero, sorprendentemente, él construyó poco después uno de tan sólo 72 toneladas. En poco tiempo, despreció los consejos de los sabios y la ayuda del Gobierno, que había solicitado con gran insistencia.
Con el Ictíneo II se invirtió el proceso que se había observado con el primero: aquí, se comenzó por lanzar una gran empresa nacional y patriótica para construir una formidable arma que nos haría invulnerables. Después de recaudar unas 300.000 pesetas, donadas a fondo perdido por un elevado número de ciudadanos, se volvió a cambiar el rumbo y se constituyó una nueva sociedad para explotar la pesca del coral rojo. Se repitió el programa del baile pero cambiando el orden de la música.
Tras su accidentada botadura, al segundo Ictíneo se lo tragó la tierra literalmente y nunca más volvió s ser visto en público.
Se informó de unas supuestas pruebas preliminares de inmersión y de disparo de cañón, previas a las pruebas públicas que nunca se llegaron a efectuar.
En su comunicado de febrero de 1866 dando cuenta de la marcha del negocio, reconocía la grave falta de fuerza motriz, que le impedía navegar en superficie, pero informaba de unas supuestas inmersiones, que en un párrafo situaba a 30 metros de profundidad, y en otro a 18. Sin tener en cuenta la contradicción, lo que resulta de todo punto inverosímil es que careciendo de la potencia mínima para sustraerse a las corrientes superficiales pudiera sumergirse a esas cotas de profundidad. Es técnicamente imposible y máxime sabiendo que carecía de un buen sistema de trimado.
Relató unas supuestas prácticas de tiro más inverosímiles aun, y sin que explicara el mecanismo utilizado y con que cañón se efectuaron. Si el cañón no fue fabricado por él, al menos no dice nada al respecto, lo razonable es que hubiera dicho cual fue el modelo concreto que utilizó.
Más tarde, cuando era evidente el fracaso global del proyecto, incluida la máquina de vapor, volvió a solicitar más apoyo de los accionistas para continuar no se sabe en que dirección y volvió a prometer una solución rápida de los problemas pero sin concretar en que consistía. Daba la sensación que trataba de emular el tejar de Penélope.
Desengañados los accionistas y los acreedores, la empresa fue embargada y se puso fin al sueño o delirio de Monturiol. Él, por su parte, se negó a aceptar la realidad y escribió una Memoria, y más tarde su famoso Ensayo, en los que echaba la culpa de su fracaso a la falta de apoyo de la sociedad en general y de las instituciones oficiales en particular. Ambas afirmaciones eran rotundamente falsas: pocos emprendedores habían recibido tanta ayuda, desinteresada y lucrativa, como la que recibió él; y por otro lado, se olvidaba que el Gobierno le ofreció todo el apoyo que pidió y sin tener en cuenta el informe contrario emitido por la Junta Científica que valoró su ictíneo. Quién sí negó el apoyo necesario para desarrollar sus ictíneos, fueron los Gobiernos republicanos a los que perteneció él en persona y que, misteriosamente, se olvidaron de continuar tan magnífica obra. Pero de esta falta de apoyo no se quejó.
Las contradicciones, falsedades e incoherencias que hemos repasado arrojan bastante luz sobre la personalidad de Monturiol. Una personalidad compleja, llena de aristas y con facetas muy opacas, que le alejan de la tipología habitual de los aventureros que creían, con candorosa ingenuidad, poder navegar sumergidamente mediante medios mecánicos simples. Tampoco puede ser catalogado, sólo y exclusivamente, dentro de la categoría de “charlatanes y excéntricos” de la que habla su biógrafo Stewart; aunque tuviera algo de ambas facetas. Ciertamente, no era un ingenuo -tenía los suficientes conocimientos oceanográficos para saber que era imposible la empresa que abordó-, no era un aventurero ni un idealista alejado de la realidad ni un mero charlatán. ¿Qué y quién era Monturiol? BUENA PREGUNTA.

YO, ESPALDAR, NO COMPARTO SU ADMIRACIÓN POR ÉL

Saludos


01 Mar 2011 19:53
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Nuevo mensaje Re: Narciso Monturiol
Caboartillero escribió:
El Ictíneo andaba, según el propio Monturiol a “medio metro por segundo” (extraña unidad de medida monturiolina)


Les ruego disculpen este inciso en el tema que, no teniendo nada que ver con el fondo del mismo, pretende puntualizar algo relativo a las unidades de medida.

Aunque en términos náuticos sea frecuente medir la distancia en brazas o millas, medio metro son 0,5 m, siendo el metro (m) la unidad básica de longitud en el Sistema Internacional, lo mismo que el segundo (s) es la unidad básica de tiempo en el mismo sistema de unidades de medida.

La velocidad, unidad derivada, siempre en el S.I., se mide en m/s. Así pues, entiendo que medio metro por segundo es la transcripción literal de una medida de velocidad acorde con ese sistema, en pleno vigor en la actualidad, por lo que no entiendo la extrañeza ni el por qué del apelativo "monturiolino" a dicha medida.

Vuelvo a pedir disculpas por señalar lo que es obvio y todo el mundo conoce, a la par que agradezco a los compañeros Caboartillero y espaldar la información que están volcando en este hilo, sumamente instructiva.

Un saludo cordial.

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"Todo lo hemos perdido, mi querido Lord:
Estado, honor, patria, existencia..."

(De la carta de Gaspar Melchor de Jovellanos a Lord Holland, 2 de febrero de 1810).


02 Mar 2011 10:28
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Nuevo mensaje Re: Narciso Monturiol
Caboartillero escribió:
Monturiol contó la historia del cañón en su ya referido Ensayo. También la prensa de la época hablo de unas misteriosas pruebas “por vía de ensayo” de disparo de un cañón; a la vez que anunciaba la tan cacareadas pruebas públicas que nunca llegaron a efectuarse. Lo cierto es que nadie vio nunca el cañón por ningún lado. Según Monturiol el cañón iba por dentro del barco y sacaba al exterior la parte final del mismo. Los primeros cañones de retrocarga que llegaron a España fueron los Krupp de 8 mm en 1867; es decir, después de las supuestas pruebas del cañón. Por tanto, debemos inferir que el del Ictíneo, de existir, debía ser de avancarga. ¡Bonita maniobra: disparar un cañón de avancarga dentro de una nave por debajo del agua! ¿Y para qué podía servir un disparo de cañón por debajo del agua? Se ha preguntado Espaldar porque ningún submarino copió esta “brillantísima” idea de este genio de la inventiva que era Monturiol. ¡Qué desagradecido es el mundo! ¿No? Pues bien, la respuesta es sencilla: ningún submarino ha llevado un cañón a bordo, porque es como llevar a la suegra en el viaje de novios.


Parece según todas las evidencias que Monturiol llegó a incorporar provisionalmente un cañón al ictineo 2, llegando a hacer múltiples pruebas con él.
En esta referencia del 4 de diciembre de 1865 viene específicamente descrito, así como una inmersión de 5 horas seguidas con 16 hombres:

https://hemerotecadigital.bne.es/datos1/ ... %22&page=3

Hay más referencias en la prensa de la época a los disparos de cañón, y las maniobras del cañón están descritas por el propio Monturiol en su ensayo, así como los dibujos. Efectivamente era de avancarga, lo que añadía dificultad.

Observo quizá otra imprecisión ya que Monturiol no fue el primero en incorporar un cañón a un submarino.

Sobre la disquisición de la mayor o menor utilidad puede ser interesante para otro escrito, y si llevaba Monturiol a su suegra de viaje en el ictíneo, tengo que admitir que no he encontrado referencia alguna en la literatura.

Caboartillero escribió:
Simplemente aclarar que el doble casco es un invento de Laubeuf.


Es admirable como Laubeuf, un gran contribuyente a la navegación submarina sin duda, nacido el mismo año de la botadura del ictineo 2, https://es.wikipedia.org/wiki/Maxime_Laubeuf pudo inventar algo que ya llevaban los ictíneos, como el doble casco.
Laubeuf hasta los perfeccionaría, no lo dudamos, pero en tecnología y ciencia el precedente lo tiene Monturiol en esto.

Si no fuera tedioso por encontrarse claro en sus escritos donde los puede leer cualquiera, reproduciríamos los razonamientos impecables y muy actuales de Monturiol respecto al doble casco.


Caboartillero escribió:
Respecto a la botadura del segundo Ictíneo, acaecida el 2 de octubre de 1864, todos los periódicos allí presentes coincidieron en la noticia: “nada más caer al agua se escoró y zozobró, fue rescatado y remolcado por varias lanchas de la Marina que lo llevaron al muelle donde quedó amarrado.” Después, se lo tragó la tierra, nunca más volvió a ser visto en público: se anunció muchas veces en la prensa de aquellos días; pero nunca se efectuaron las “demostraciones públicas” prometidas por los propietarios de la empresa “Altadill, Font, Monturiol, y Cía”. Espadar afirma que “mucha gente lo veía a menudo”; y al monstruo del lago Ness, también.



Si nos fijamos bien, en la anterior afirmación viene a pasar un hecho muy común en todo este hilo: se da una información por el autor “que viene en los periódicos” pero ni se citan esos periódicos ni se exponen los textos en cuestión de los periódicos.

En la siguiente referencia se puede descargar un PDF que corresponde a un periódico del 4 de octubre de 1864, donde se detallan los pormenores de la botadura, llamada varada en la época. Ruego a todos los interesados que lo descarguen y lo lean por si mismos. Son solo unas cuantas líneas rápidas:

https://hemerotecadigital.bne.es/datos1/ ... %22&page=1

Puede verse que efectivamente el ictíneo se inclinó en la botadura, pero también sus causas naturales y hasta previstas: Las sujeciones tiraban a flote empujando la carena y el ictíneo iba con poco lastre a propósito (es decir, no llevaba sus ocupantes y este peso no se había suplementado) por ello, el centro de gravedad quedaba alto y el ictíneo se ladeó. El asunto se aclaro tras un susto de los espectadores inicial, personajes importantes de la marina allí presentes lo vieron y abrazaron a Monturiol por el éxito de la varada.

¿Dónde está el tremendo accidente del ictineo 2?. El ictíneo 1, vuelvo a repetir (y repetir sin éxito es lo que vengo haciendo) se averió en la varada o botadura, pero pese a ello navegó como submarino. El ictíneo 2 no consta que se averiase.

En este otro artículo el escritor, un testigo presencial y conocedor de primera mano de Monturiol (al que tiene en alta estima humana) refiere textualmente “¿Quién no se acuerda en Barcelona del ictíneo? Aun me parece verle…etc.”
Los barceloneses de su tiempo, por lo visto lo veían a diario hasta que lo desguazaron.
Ruego se lea esta aseveración en la primera columna de la Vanguardia de 1882

https://hemeroteca.lavanguardia.es/previ ... 1/pdf.html


Aunque es cierto que del lago Ness no dice nada. Eso hemos de admitirlo.


¿Qué está pasando? Pues pasa, que normalmente un historiador se basa en ciertos textos para elaborar su interpretación. Corrientemente obtenemos una interpretación del historiador que puede tener mayor o menor conocimiento técnico sobre la cuestión que trata y que siempre es subjetiva. Puede ocurrir que de valor a una parte de una frase, pero no a la siguiente, que quizá tenga más peso y puede ser que su propio juicio le engañe. Muchas cosas pueden pasar entre las fuentes y el relato de un historiador.


Por ello, cuando quiero saber de un tema de verdad, siempre voy a las fuentes, no dejo que me las cuenten y extraigo mis propias conclusiones. Quizá me engañe también, pero lo hago solo.


Cuando podemos conocer las fuentes y leemos lo que cuentan de ellas los historiadores, podemos establecer un juicio sobre la correspondencia de lo que dice el historiador y lo que las fuentes registran; un juicio de verosimilitud. Ese juicio al historiador propiamente se llama credibilidad. Hay historiadores más creíbles que otros.


Creo que quedan algunas consideraciones interesantes sobre las que reflexionaremos en la próxima contribución....
Constr-ccion

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Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


04 Mar 2011 21:30
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: Narciso Monturiol
La noticia del "Lloyd Español" es una de las que cito, precisamente, en mi última aportación. Se trata de una "nota de prensa" remitida por la sociedad "Altadill, Font y Monturiol y cía" a los periódicos de la época. Lo cierto es que no hubo testigos, como aclara la propia noticia, y se esperaba a las demostraciones públicas, que nunca llegaron. No sé porque da Espaldar por seguro que se trataba de un cañón de avancarga. Yo dije que si hubiera sido cierto lo del cañón, sólo podía ser de avancarga. Lo cierto es que nunca existió el citado cañón, salvo en la portentosa imaginación de Monturiol. El verdadero creador del Ictíneo II, el ingeniero Juan Monjo Pons, al que encargó Monturiol el diseño y la dirección de los trabajos del barco, dejó por escrito todos sus trabajos, sus afanes y los disgustos que le causó el Ictíneo, en un manuscrito que se editó en 1985, titulado: "Los sufrimientos morales que me ha causado el Ictíneo". Pues bien, en dicho manuscrito queda claro que nunca incorporó el Ictíneo nada parecido a un cañón.

Yo quería dejar claro, en mi anterior aportación, que era material y técnicamente imposible que el Ictíneo llevara un cañón, que era del todo inútil en un submarino y menos aún si se trataba de un cañón de avancarga. Sin embrago, Espaldar ha preferido seguir a pies juntillas el “mito”, una vez más. Hay que acudir a las fuentes, todas las fuentes, no sólo los periódicos de la época. Si el Ictíneo II hubiera llevado un cañón, Juan Monjo, el ingeniero que lo diseñó, lo hubiera contado en su pormenorizado manuscrito. No lo hizo por la sencilla razón de que no hubo ningún cañón. ¿A qué Espadar es incapaz de aportar ningún testimonio de las pruebas del cañón?, ¿ningún relato de algún testigo presencial de dichas pruebas?

La botadura del Ictíneo II fue un fiasco, tal y como relata el periódico que aporta Espadar, y tal como se puede comprobar en muchos otros periódicos que informaron de cómo se ladeó el barco, del susto que produjo entre los asistentes y de cómo hubo de ser rescatado por varias lanchas de la Armada.

El doble casco que llevan los submarinos convencionales: uno interior de resistencia y otro exterior, más apropiado para la navegación en superficie, es un invento de Laubeuf y nada tiene que ver con los dos cascos superpuestos del Ictíneo. Le recuerdo a Espaldar que Monturiol pensó que la forma del Ictíneo, y según él la más adecuada para ese tipo de barcos, era la forma de los peces; por eso le llamó Ictíneo (barco-pez): ¿qué tiene que ver un barco-pez con un submarino?

El artículo de La Vanguardia es, pura y simplemente, una “semblanza”, escrita 30 años después de los hechos y por eso está plagada de errores, propios de los engaños que produce la memoria. Carece de valor a la hora de averiguar la realidad de lo acontecido con los ictíneos de Monturiol.

Por lo demás, Espaldar puede divagar todo lo que quiera, pero el Ictíneo fue lo que fue e hizo lo que hizo: EN UN BOTE DE MADERA Y MOVIDO A PEDALES; POCO SE PODÍA HACER.

NO PIERDA MUCHO MÁS EL TIEMPO; EL ASUNTO NO DA MUCHO MÁS DE SÍ.


05 Mar 2011 17:52
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Nuevo mensaje Re: Narciso Monturiol
Caboartillero escribió:
¿qué tiene que ver un barco-pez con un submarino?

Perdón por la intrusión pero desde mi ignorancia siempre pensé que esa era la idea primigenia.

Lograr un artefacto que "navegara" bajo el agua y que mejor que con una forma parecida a un pez.




En realidad entré por otra razón

Constr-ccion

Esto significa que el razonamiento o el mensaje no está completo y se pide un poco de paciencia para terminarlo.

En este caso, cuando las citas a fuentes y datos son tan abundantes la necesidad de contrastar surge de inmediato y eso lleva tiempo.

No estaría de más respetarlo

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05 Mar 2011 21:19
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Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Narciso Monturiol
Sin ánimo de entorpecer la labor de documentación:

Examen de varios submarinos comparados con el Submarino Peral -Autor: José Echegaray.

https://www.juaneloturriano.xli.es/bibli ... .php/id336
www.juaneloturriano.xli.es


07 Mar 2011 18:58
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com