Si hubieran ido a Roma les hubieran fusilado, por traidores; ¿pero quien es el verdadero traidor?
Antes de considerar traidor a alguien, ¿que es un traidor?.
De Gaulle enjuició a Petain como traidor, y un jurado militar lo condenó a muerte.
¿Era Petain un traidor, un héroe o un perdedor?
Si Franco hubiera perdido la guerra, ¿hubiera sido un traidor?
Si Hitler hubiera ganado la guerra, ¿hubiera sido De Gaulle un traidor?
¿Quien causo más muertos Musolini o las supuestos espías?

Un saludo Curro

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Amigo curroglez


No extrapolemos los temas, porque sino esto se puede convertir en una pequeña guerra.


La palabra "traidor" dice lo que significa, traicionar a tus mandos, a tu país, a tu empresa, a tu familia, a todo aquello que está establecido en el momento.


Las consideraciones a posteriori, son elucubraciones de la mente y entrar en la filosofía de las palabras siempre es peligroso.


Mande quien mande, se quiera o no si se traiciona eres un traidor, las demás consideraciones no son válidas, son juegos de palabras como si fuera el ajedrez con millones de jugadas, ya que al final tendríamos que remontarnos al principio del hombre en la tierra, pasa saber quien traicionó a quien.


Es filosofía pura y eso no es recomendable, ya que para gustos colores y nuestros monitores solo tienen 64 millones de ellos, multiplicado por los más de 6.500 millones de seres humanos en el planeta, imagínate la de opiniones que se pueden verter.


Un abrazo.
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El espionaje y el paso de la información de un bando a otro, ha jugado mucho mayor papel probablemente de lo que habitualmente solemos ver en los libros de historia.

La información al enemigo desde el mismo bando, lógicamente se intenta sea secreta y, cuando se descubre, lógicamente no se airea mucho, por ser asuntos que perjudican la moral y la estima. Ello justifica que no aparezca demasiado en la literatura.

Sin embargo, el paso de la información ha ocurrido siempre, desde todos los bandos a todos los bandos, y no solo desde los perdedores.

En la guerra civil española, los territorios teóricamente fieles a la república pasaban información a los nacionales en cantidades ingentes. Así pasó por ejemplo con el cinturón de hierro de Bilbao. Hubo muchos más episodios que nos permiten dudar con cierto sentido coherente de teóricas posiciones que en la realidad se mostraron algo más tibias o menos decididas de lo que luego se ha intentado mantener.

Todos los ejércitos en sus servicios de espionaje valoraban mucho el contacto con oficiales o altos cargos pillados en algún renuncio: deudas de juego, aficiones marcadas a las faldas, amoríos del mismo sexo… etc. La simple posibilidad de dinero puro y duro era siempre un medio no despreciable.

Pero muchos de ellos era por cuestiones puramente ideológicas, o si se quiere de odios a ciertos sistemas. El proyecto norteamericano de la bomba atómica, pasó con pelos y señales a los rusos, desde el propio bando norteamericano.

Evidentemente es traición el vocablo que caracteriza esa conducta. La cuestión es que los que traicionan, o les preocupa poco, o simplemente quieren hacer esa traición, porque es su forma de llevar personalmente la guerra.

Pero en el caso italiano, aparte de posibles y lógicas traiciones, los aliados les tenían pilladas y descifradas las claves de comunicaciones. Así que se delataban sin quererlo ellos mismos.

Un saludo

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Sin ánimo de entrar en polémica alguna.

Sin juzgar si el fin era bueno o malo que siempre es discutible según el punto de vista

Sin hacer comparaciones con otras situaciones y mucho menos si es de guerra civil donde los parámetros a considerar sería de mucha más enjundia.

Me limito a considerar traidores a los que nuestro compañero rioplatense incluye en la siguiente frase:

“fue la existencia de uno (o más) oficiales navales italianos muy bien ubicados que daban información militar a los aliados.”

Hablamos de Oficiales de la Regia Marina, con su juramento incluido, con la confianza de sus jefes y de sus subordinados.

Hablamos, no de la repugnancia a compartir la política de su pais, cosa bien facil de solucionar dándose de baja (motivos siempre hay)

Ni siquiera hablamos de un intento de salvar a su nación del desastre con una sublevación y el riesgo que ello conlleva.

Hablamos, sencillamente, de ofrecer los intereses, los medios y las vidas de tus compatriotas en favor de los intereses de otra nación (que pueden ser y de hecho lo son tan respetables o bastardos como los que aparentemente defiendes)

¿Hay dinero por medio? ¿Hay o hubo una infiltración de personas con una obediencia determinada a una patria distinta a la que aparentaban servir?

Esto tiene otros nombres y otras consideraciones. Y por supuesto otros riesgos


Además no hace falta ir muy lejos para definir esta conducta:

DRAE.

Traición

Delito que se comete quebrantando la fidelidad o lealtad que se debe guardar o tener

Delito cometido por civil o militar que atenta contra la seguridad de la patria.

Alta traición

La cometida contra la soberanía o contra el honor, la seguridad y la independencia del Estado.


O eso me parece a mi

Un saludo

Antonio

Gracias a nuestro Intendente General por su intervención, pero en mi animo no esta la polémica, solamente considero que según el resultado de la contienda,se es un traidor o un héroe.
Saludos

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Amigo curroglez


Por lo que leo es una posición semántica, pero en cada momento de la Historia, se es una cosa y la contraria.


Pongamos el ejemplo de Mazarredo, éste se puso del lado del rey José I, por lo que inmediatamente pasó a ser un traidor a los ojos de la Junta Central, luego Regencia, Y esto es así, pues como general de la Real Armada y su juramento a su rey y a España estaba faltando a él.


Falleció en el año 10, pero al terminar la guerra se demostró que siempre había estado equivocando a su Rey José I, por lo que se sacó en claro, que también fue traidor a éste, pero en cambio se le borró de la lista de afrancesados y reconocido con un fiel general del rey Fernando VII.


Si en cambio hubieran permanecido los franceses, no me extraña que al enterarse le hubieran fusilado, aunque se salvó de lo uno y de lo otro por fallecer en plena guerra.


Me imagino que tu vas por ese rumbo y queda claro que es así, pero no deja de ser un traidor al hacer olvido de su primer juramento, como después lo volvió a ser al traicionar a su segundo juramento, solo que las circunstancias le permitieron ser glorificado al conseguir vencer a los ejércitos invasores. Pero no por ello, dejó de ser un traidor a ambos Reyes. El reconocimiento posterior es una cuestión circunstancial de los cambios políticos, pero estos no deciden quien es traidor en la acepción más pura de la palabra, sino que como siempre, depende de quien gane se le da la razón, pero para nada resta el haber sido traidor. Por eso Roma no pagaba a traidores, ya que no son gente de fiar, ya que si te venden algo, igual se lo pueden hacer al nuevo comprador.


Un abrazo.
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Admirado Intendente General:
Para mi la traición no existe, es una autoprotección del poder.
Sea el Estado o la empresa, nunca se considera traición cuando estos han fallado a las expectativas generadas.
Si una persona abandona una empresa (normalmente los mejores), se dice, ha traicionado de confianza de la empresa. No se dice que la empresa ha traicionado sus expectativas.


Hay una frase que la define:
"La traición no triunfa nunca. ¿Por qué? Si triunfa nadie la llama ya traición."


James Harrington

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Amigo curroglez


Pero volvemos a extrapolar el término.


La frase como todas es muy discutible.


Una cosa es irse de una empresa por cuestión de no apreciar el valor del individuo (cosa habitual en los buenos) y otra traicionar a la misma empresa dando por ejemplo a conocer sus balances, lo primero es una cuestión de honor personal, lo segundo es cuestión de hacer daño a la empresa y lógicamente no es lo mismo.


El que para la empresa lo considere traidor, es lógico, ya que nada más le "traerá" y con él se llevará sus conocimientos, pero eso ya es entrar en valoraciones de unos y de otros, lo importante (a mi entender) es que la traición siempre hace daño a los que se considera que son tuyos, porque han confiado en uno y éste por mil razones se la juega a quienes han confiado en él para salirse de rositas. ¡Eso para mi en todo su amplio sentido de la palabra es un traidor! y no entro en valoraciones de gobiernos o empresarios.


Como verás no deja de ser una valoración semántica, pero no hay que confundir el tocino con la velocidad.


Un abrazo.
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Este tema seria muy largo, porque ¿quien son los tuyos?
¿Como puede alguien jactarse de ser de los tuyos, cuando no te respeta ni valora?
Aqui cada persona tendrá su propia opinión, por lo tanto su concepto de traición.
Saludos

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Amigo curroglez


No me lo pongas tan fácil, los tuyos, pues partiendo de tu mujer, tus hijos, tus parientes, tus vecinos, tu región, tu país, tu continente, el mundo eso todo es tuyo, otra cosa es que uno lo considere de una u otra forma, con partidismos más menos osados.


Pero partiendo de la base de que el mundo es una cadena, cuando cualquier eslabón falta ésta cede, aunque solo sea por unos minutos, pero se resiente, por lo que tuyo es como la libertad, que la tuya termina donde empieza la mía y viceversa, si uno de los dos intenta aplastar al otro para imponer su libertad, ya es un traidor.


Un abrazo.
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Lamento discrepar con al opinión de nuestro Intendente General, el concepto de los míos, solo lo defino yo, todo el mundo no es los míos, los mediocres no son los míos, aunque sean mayoría, los de igualar por abajo no son los míos, los falsos nos son los míos, etc,etc...
Por lo tanto, a ninguno de los que yo no considere de los míos les puedo estar traicionando.
Saludos

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Mi querido curroglez.


Esta muy claro, que ponerse de acuerdo va a ser imposible.


Por desgracia en un país hay de todo (como en todos) y por lo tanto no se puede discriminar a unos por ser "especiales" y a otros por no llegar, ese es en principio lo que se debe de entender como míos, aunque ni siquiera se les conozca, pero para bien o para mal son parte de nosotros y no por no ser nuestros (conceptualmente) se le debe de traicionar, ya que que al final la sangre nos salpicara a todos.


Un abrazo.
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Cierto es que un acuerdo es dificil, así es y así parece pero tampoco habrá que rasgarse las vestiduras por ello.

Entro únicamente para aclarar que desde este convencimiento, a la vuelta de un corto viaje que me ha tenido ocupado hoy lo aparco, mejor dicho, lo amarro al muelle y ahí se queda.

Como por otra parte hay otros temas en los que coincidimos, pues tampoco está de más ampliarlos un poco.

un saludo

Antonio

Estimados compañeros:
Considero que, como suele suceder, puede haber distintas lecturas de un mismo hecho. En lo personal, me parece que cada uno ha expresado líneas de análisis coherentes y, por ende, respetables.

Me parece que una de las líneas argumentales tiende a considerar traidor a todo el que viola el juramento hacia sus superiores (con lo cual toda revolución, asonada, llamamiento o acción encubierta contra ellos sería traición), mientras que la otra reconoce que la calificación de esas acciones dependerá del bando que las juzgue (en general el que triunfe).
Una tercera línea argumental podría poner por encima de la lealtad a los superiores la lealtad a determinadas convicciones, de modo que sería traidor quien actuara en contra de esos ideales.
Si utilizamos la primera definición, toda guerra civil está plagada de actos de traición (en algunos casos doble). El oficial de marina que hundiera su submarino con toda la tripulación (inclusive él mismo) por ayudar al bando contrario sería entonces un traidor.
Si adoptáramos la segunda línea de razonamiento, en caso de que el ganador fuera el bando que él apoyaba en realidad, sería un héroe.
Y si adóptaramos la tercera, sería héroe para un bando y traidor para el otro.
Toda acción de espionaje realizada por una persona aliada al país espiado, nacional (o simplemente habitante) de él, tiene sin duda un cierto aire a traición ...
Pero los que nunca dudo en calificar como traidores son aquellos que violan su juramento de lealtad a cambio de dinero u otros beneficios personales, ya que ninguna definición puede salvarlos de ese calificativo.
Y voy a darles un ejemplo de mi país.
Poco después del derrocamiento del dictador Juan Manuel de Rosas, por un ejército en el cual sus oponentes se aliaron a los brasileños (fue muy frecuente en nuestras guerras civiles que los diversos bandos se aliaran a fuerzas extranjeras y fomentaran sus acciones contra las tropas o naves argentinas -contrariamente a la leyenda que sostienen sus seguidores, el propio Rosas celebró en una ocasión una acción francesa contra la escuadra argentina frente a Buenos Aires-), la Provincia de Buenos Aires (que en ese entonces incluía la propia Ciudad de Buenos Aires) se declaró independiente de la Confederación, fue sitiada por tierra y bloqueada por mar.
El jefe de la escuadra de la Confederación era un marino estadounidense, John Coe, quien había servido en la marina argentina en la guerra de 1826/1828 contra el Brasil y en la marina uruguaya riberista (también estaban en guerra civil) en la década de 1840. Algún día pondré una versión más detallada de lo que sucedió, pero ahora irá la versión resumida: tras algunas victorias fluviales, Coe vendió su flota al Estado de Buenos Aires. Uno de nuestros más famosos generales, José María Paz, al frente de la defensa, escribió en sus memorias que, si bien se habían visto obligados a pagarle, él lo despreciaba por traidor. Lo increíble es que nuestros vecinos orientales, a los cuales no habría traicionado (tal vez porque nadie se lo ofreció), tienen una nave de patrulla llamada "Comodoro Coe" en su honor (la última vez que la vi y fotografié en el puerto de Buenos Aires me contó contener la risa ante el homenaje a este personaje, que es para mí un traidor prototípico y sin vueltas). Me veo obligado a aclarar que también la Confederación "compró" naves a traidores (en algún caso, las tripulaciones se amotinaron para entregar el buque a los enemigos y cobrar el premio).
Con la esperanza de no haber enredado aún más el tema, envío mis saludos desde el sitio donde esa traición se hizo efectiva
Rioplatense

Estoy totalmente de acuerdo con la valoración de rioplatense.
En efecto, si es por dinero es un ser despreciable.
La única dignidad que nos queda a los seres humanos, en el mundo actual es la defensa de nuestras convicciones, utilizando la inteligencia, el razonamiento y el análisis para que no nos engañen los encantadores de serpientes, que tanto abundan en la fauna del pelotazo.
Un fraternal saludo desde el Cantábrico al Río de la Plata, por el que tantas veces navegue y un recuerdo para todos aquellos que tan bien me trataron y acogieron.
Saludos

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Estoy de acuerdo con rioplatense.


Pero, me parece que hemos desvirtuado el tema. La cuestión era la valoración de traidor, bajo el punto de vista y estado de un militar, que se debe a su país y compatriotas, para ello cada país tiene sus leyes y sobre ellas juzga.


Si entramos en valoraciones personales, morales y éticas, eso es diferente, ya que cada uno como ya dije tiene su propio prisma, bien por interés, bien por pensamiento hacia uno u otro bando y desde luego descartábamos al principio el entrar con esa definición en el caso de una Guerra Civil, porque eso ya no es traición, sino un puro objetivo personal de cada parte enfrentada y por lo tanto subjetiva.


El caso de B-6, es una clara alusión a que es un traidor para el mando a quien pertenecía el submarino, pero un héroe para el bando contrario. Y eso es así, se quiera o no. Pero fue una guerra civil y por lo tanto subjetiva.


El caso que nos ocupaba, era el de unos mandos facilitando movimientos y estados de fuerza, más su localización al enemigo y eso se mire como se mire, aunque se pierda, en el país está clasificado como traición.


Una cosa son nuestros puntos de vista y otra la legislación vigente en cada momento (que podremos estar de acuerdo visceralmente con ella o no, pero es la Ley vigente). Que no es otra la que tiene que juzgar el acto en el instante, momento y circunstancia en que ocurre. En ese caso los posibles oficiales italianos que se supone dieron esa información, estaban traicionando a su país y con ello a todos sus habitantes, y por ello poderlos acusar de crímenes de guerra, porque por sus informaciones caían sus compañeros sin necesitad y el país perdía buques. Yo casi lo tacharía de Alta Traición.


Aunque a mi juicio pudiera pensar otra cosa, pero la Ley es la Ley y esa es inalterable mientras los políticos no la cambien, y en el caso militar hay muy pocas diferencias de unos países a otros en estos términos.


Un abrazo.
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Bajo mi humilde punto de vista, y en referencia exclusivamente al caso aquí comentado, de altos mandos de la marina italiana pasando información al enemigo, creo que eso es calificable sí o sí de traición.

La razón fundamental es que creo recordar que una de las premisas del mando es que te debes a los hombres que mandas. Lo lamentable de una guerra, como decía el general Robert E. Lee (personaje que viene muy al caso en cuanto a consideraciones de traidor), es que aprendes a amar el ejército y luego te ves obligado a dar órdenes que pueden llevar a la destrucción a aquello que amas.

Cuestión muy distinta es que yo mande salir una escuadra y a continuación dé en claro su posición al enemigo. O sin mandarla yo, llegue a saberlo por mi cargo y obre de igual manera. Los combatientes compatriotas que se van a ir al fondo o morir abrasados siempre habrán sido traicionados, se mire como se mire, y es que no siempre el fin justifica los medios.

Como dijo otro forista, la cuestión es que si consideras que tus ideales te llevan a oponerte radicalmente a tus mandos políticos de manera tan radical que te pongan en el camino de la traición, el modo adecuado de llevarla a cabo sería plantarte en Roma con una pistola y solucionar el asunto, es decir, poner en peligro tu propia vida y no la de los demás. En este sentido, hay una gran diferencia, creo yo, entre el caso de los mandos italianos apuntados y, por ejemplo, el caso de Von Stauffenberg y la operación Valkiria alemana tan en boga últimamente (y sí, ya sé que ésta tampoco es una cuestión pacífica, pero es a título ejemplificativo). Y es que no acaba de convencerme un alto idealismo por el que estás dispuesto a sacrificar las vidas de tus compañeros y subordinados pero no la tuya propia. Eso me suena muy a cinismo.

En este sentido, a los mandos alemanes conjurados nunca se les pasó por la cabeza dar información en claro sobre sus posiciones a los aliados. Diferente sería el caso del almirante Canaris, pero creo que se entiende lo que quiero decir. Los conjurados pagaron con su vida su "traición" a un régimen que no podían seguir apoyando, y ello les honra. Los mandos italianos traidores los son, en mi opinión, doblemente, a sus subordinados y a sus convicciones, y obraron más por conveniencia y por motivos personales.

Y si hay dinero por medio, ya la cuestión no tiene discusión posible...

Un placer leerles, como siempre.

A su servicio.

Dije que lo amarraba pero tras estos últimos mensajes levo anclas momentaneamente.

El análisis de rioplatense, la mención a Von Stauffenberg de thomaspullings o los comentarios de Ensenada me parecen bastante acertados.

La cuestión no la planteé en juzgar tales acciones desde el punto de vista moral y mucho menos desde la óptica del vencedor, también me niego a admitir que el fin justifica los medios sin matizar su oportunidad y proporción.

Únicamente me limito a definir una actitud

un saludo

Antonio

Una cuestión que podría analizarse como colateral es si la traición puede estar justificada en algún caso.

Entendamos esta justificación como moral o ética, claro es.

Supongo que la respuesta depende de dos cuestiones:

Si la traición se hace para evitar daños mayores a un ente de fidelidad de rango superior.

Si la traición se hace corrigiendo el daño que se está causando y no aumentando este.

Así por ejemplo, un político que se ha vuelto loco y lleva al país a una guerra, puede justificar moralmente la traición de un colaborador, precisamente porque el país como conjunto es un ente de fidelidad superior al de un individuo.

La traición está justificada si de su acción se impide o minimiza los efectos de la locura del político, disminuyendo los males de esa guerra.

En el caso hipotético italiano (hay traiciones en todos los ejércitos, no nos equivoquemos solo con los italianos) esa traición no estaría justificada moralmente, pues aumenta los daños para el país de la guerra.

Hubiese sido interesante y útil para el mundo que la segunda guerra mundial se hubiese prevenido a base de traiciones contra los políticos que las crearon. Un accidente en el baño de hitler...

Pero el político con éxito es seguido con fruición, para cuando se duda de su éxito, se ven patentes su reales males y se quiere remediar con cianuro, puede ya ser tarde. Fue el caso alemán.

Mientras caían franceses y rusos, no había preocupación. En el 44 estaban ya cayendo alemanes.

Probablemente llegue un día en que se considere también el delito de traición al género humano en conjunto, que es un rango superior a la fidelidad a un solo país.

Un saludo

Resumo.

Hay dos partidos:
a) Miistas
b) Otristas.

Garantizo subida de sueldo y chanchullo impune a los miistas.

Completamente de acuerdo con lo que dice respecto de que mientras cayeron franceses y rusos, tampoco pasaba nada. De todas formas la aversión de Stauffenberg a Hitler ya venía de bastante antes de 1944, pero lo cierto es que muchos de los conjurados resultaron mucho menos belicosos cuando las cosas iban bien para alemania. Posteriormente, cuando la cosa empezó a no estar clara, pues surgieron esos elevados principios. Sin embargo la mención era un ejemplo de cómo hay formas y formas de traición, y de cómo si tus ideales te impulsan a rebelarte contra la dirección que los gobernantes de turno impelen a tu nación, la forma adecuada es de cara y no mediante tretas para salvar el pellejo a costa de muchos de los tuyos que puede que estén tan en contra de esos gobernantes como tú, pero sirven con obediencia porque sirven a su país.

Como buen gallego diría que todo depende, pero lo cierto es que no me fío nada de los juramentos de fidelidad a una persona en concreto. Los miembros de las FF.AA alemanas fueron obligados a prestar juramento de lealtad al Führer, y no a su nación, que creo que es el interés a proteger y el acreedor de la fidelidad de aquellos que la sirven.

En referencia a la intervención anterior, siempre me hizo mucha gracia una leyenda que circula sobre los enfrentamientos en Barcelona durante la guerra civil entre anarquistas y comunistas, cuando dos de éstos últimos entraron en una habitación y se encontraron a un hombre dentro. A la pregunta "tú de quien eres" respondió con la genialidad "Yo de los vuestros".

Así que yo, más que míista u otrista, también afirmo la existencia de otro partido, llamado tuísta, es decir, no sé que defiendes, pero si llevas un arma en la mano, soy de los tuyos. Pragmatismo ante todo...

A su servicio.

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Amigos


Entre todos (no se escapa nadie) ya me voy enterando de cual fue el mejor acorazado de la II Guerra Mundial.


El pragmatismo está muy bien para un Gobernante, ya que su principal objetivo debe de ser el favorecer a la mayoría. Por eso hay veces que es tan difícil hacerlo bien.


Pero como uno sea solo pragmático, está a merced del más fuerte con lo que volveríamos a la época de capa y espada ó de manta y navaja, lo cual tampoco me parece bien.


Pienso en mi humilde opinión, que lo primero es ser uno para darse a conocer, luego el que le siga perfecto, pero con conocimiento de lo que hace, si es a la fuerza o por temor no es uno mismo ya es parte del otro y por ahí yo no paso. Por eso he sido toda mi vida un "rebelde" pero con causa.


Y a ver cual es el mejor acorazado de la II Guerra Mundial, en mi caso y aunque no me gustaban mucho me quedo con los cuatro supervivientes norteamericanos. Aunque nunca se enfrentaron contra homólogos, pero por su velocidad, coraza y armamento, me parecen los más completos y los mejores.


Un cordial saludo.
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