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 Disquisiciones con Alemania 
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Nuevo mensaje Disquisiciones con Alemania
Buenas.

A los teutones, se ve que de casta le viene al galgo el ser rabilargo.

De hecho es como si no hubieran aprendido las lecciones de la historia, fueron los que en varias ocasiones causaron destrucciones enormes en Europa, en otra epoca por las armas, y ahora por la economia.

No, si al final se conoce que se les deberia haber aplicado el plan Morgenthau.

Se les han subido los humos, y eso que sus hazañas, su historia, no son para estar orgullosos de ellas.
La historia de Alemania ya desde la edad media esta repleta de masacres, asi por poner unejemplo al azar, la guerra de los campesinos en un año arrojo mas de 130.000 muertos. Todo muy organizado.
Asi un aleman ( o un japonés) de paisano suelen ser personas obedientes de la ley, ciudadanos ejemplares. Pero si se les da un uniforme, son capaces de cometer las peores atrocidades, y sin pestañear ni preguntarse si esta bien o mal. Y es curioso que se les tome por ejemplo de sociedad.
curioso, no?

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17 Ago 2012 23:15
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Nuevo mensaje Re: Disquisiciones con Alemania
eusebio escribió:
Asi un aleman ( o un japonés) de paisano suelen ser personas obedientes de la ley, ciudadanos ejemplares. Pero si se les da un uniforme, son capaces de cometer las peores atrocidades, y sin pestañear ni preguntarse si esta bien o mal. Y es curioso que se les tome por ejemplo de sociedad.
curioso, no?


Tiene otra lectura. Son personas "eficaces". Si se les da un uniforme para la guerra son eficaces en la guerra.

Y la guerra es ....guerra.

Un saludo

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18 Ago 2012 02:41
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Nuevo mensaje Re: Disquisiciones con Alemania
Pues vaya con, por el entonces capitán Cilliax. Alguno como se dice, ya apuntan maneras desde bien pronto.

Eso me recuerda a un hecho del que fuí testigo presencial: cómo atracó un ferry en el puerto de Nápoles, los que lo vimos, pensamos que estábamos presenciando un accidente, pero vamos, no ocurrió nada, pero de esas cosas que le ponen a unos los pelos para colgar llaves, o como escarpias.

Un saludo,

Juan de Carranza


PD: Dado el contexto histórico, entiendo que no se tomaran medidas, digamos disciplinarias, pero hoy en día, ¿qué ocurriría si esa misma circunstancia se produjera? ¿Le quitan al responsable la licencia o qué?

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Jefe 3ª Sección del Estado Mayor. Material.
Comandante de la división de cañoneros surta en el puerto de Cienfuegos, con insignia en el cañonero: Diego Velázquez R. O. del 19 de febrero de 2015.
Educad a vuestros hijos en sentimientos de devoción al deber, fe ciega en la disciplina y amor entusiasta por la Patria.-
Ni se dará cuartel, ni se pedirá


18 Ago 2012 17:38
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Nuevo mensaje Re: Disquisiciones con Alemania
Buenas.

Vamos a ir desmontado el topico de la supuesta eficacia tudesca de la guerra.

first of all, a pesar de haber creado armas exelentes, no fueron capaces de mantener una coherencia en su fabricacion, muchos modelos a cual mas espectacular, pero a la hora de la verdad, rien de rien.
Sus enemigos, EEUU y URSS entraron en guerra con el mismo modelo y lo fueron mejorando, consiguiendo una amyor eficacia.

luego hay que ser tontoel culo para caer en la trampa de abrir varios frentes a la vez.

Y otra cosa, la campaña de Francia, donde los tudescos destacaron, los blindados que mejor resultado dieron eran los de tchecosloivaquia, capturados.

Y en la campaña de rusia, hay fotos que muestran el material usado, asi los camiones de transporte eran franceses en un numero exagerado, o la artilleria, que provenia de las capturas de Skoda y otras manufacturas de europa central.

Luego en el mar, salvo los submarinos, los tudescos dieron pena, gastaron ingentes energias en nada y en el aire, salvo los exelentes cazs, que para decir la verdad tambien los poseian sus adversarios, que decir de la falta de un bombardero medio o estrategico?
Total, que duro la eficacia alemana?
dos años y medio y va que chuta

Asi les fue.

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19 Ago 2012 11:41
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Nuevo mensaje Re: Disquisiciones con Alemania
Supongo que otra manera de ver la eficacia alemana es que su nivel de desarrollo en submarinos tuvo más altura que el de todos sus rivales. Al finalizar la guerra sus modelos modernos sirvieron de “inspiración” a las primeras potencias.

En el aire desarrollaron turbinas de reacción los primeros y las V2 y los técnicos fueron transportados a USA ya que habían llegado mucho más lejos que nadie.

Pero es que en todas las ramas de la industria habían destacado sobre el resto y eso a pesar de la guerra.

Realmente la guerra fue un enfrentamiento de tecnologías en cuanto a cantidad y calidad. La tecnología alemana fue capaz de barrer en el continente a Francia e Inglaterra y mantenerse en guerra luego contra la inmensa Rusia y los USA, aguantando cinco años.

Menos mal que no tuvieron ninguna eficacia.

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19 Ago 2012 22:35
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Nuevo mensaje Re: Disquisiciones con Alemania
Buenas.

Uno de los primeros aviones a reaccion en volar fue el el Caproni Campini, si de los italianos, o sea de latinos, de esos que solo saben ir de juerga, los tudescos no tienen el privilegio de ser los unicos, los aliados tambien se espabilaron.
PEro au siendo los tudecos los "primeros" no vieron, el autentico potential del aparato.

Incluso un rumano patento un sistema a reaccion antes de la 2 guerra mundial.

Pero todo y tener un reactor, el me 262 no lo tenia facil frente a un P-51, el reactor poseia un pobre capacidad de acceleracion, era lento para conseguir la velocidad, sus motores eran fragiles, necesitaba de largas revisiones...

La USAF realizo combates entre F 80 y P51, y demostro que los P51 eran capaces de salir victoriosos del enfrentamiento.

En submarinos, los EEUU no se quedaron atras con sus submarinos, si bien no necesitaron tener que espabilarse para poder sobrevivir, lo que les hizo no preocuparse tanto por conseguir el mejor.

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20 Ago 2012 11:59
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Nuevo mensaje Re: Disquisiciones con Alemania
No, si ya, el primer aparato de reacción de la hoistoria fue la turbina de Heron de Alejandría.

Pero que iban por delante, un solo país y pequeño sobre todo el resto, es que iban por delante.

Y que se merendaron a Francia, no es que se la merendaran, sino que se quedaron con hambre.


eusebio escribió:
La USAF realizo combates entre F 80 y P51, y demostro que los P51 eran capaces de salir victoriosos del enfrentamiento.



Por eso siempre he pensado que un país como el nuestro haría mejor en fabricar sus propios aviones, de los cuales tendría muchos, más la industria, más los técnicos, más las escuelas de técnicos, más los puestos de trabajo, más los muchos pilotos, aunque estos aviones no fuesen lo dernier de lo dernier del dernier cri, que comprar unos cuantos reactores carísimos, especialísimos y...inutilísimos.

Saludos

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20 Ago 2012 13:37
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Nuevo mensaje Re: Disquisiciones con Alemania
'

Sin entrar en debate.


Eso lo sigo pensando. Con la actual tecnología, los motores de pistón, los materiales más resistentes y menos pesados, se podrían construir unos aviones a hélice que en cotas por debajo de los 1500 metros, serían imbatibles a todas luces.


Lo reactores modernos tienen precisamente ese inconveniente, que son muy buenos a grandes alturas, pero no a bajas, donde además son vencidos sin problemas por los Harrier. Al ser de producto nacional, sin prácticamente depender de los demás, sería una inmejorable arma, ya que para los aviones a gran altura, ya están y de sobra los misiles, sirviendo al mismo tiempo para dar apoyo al avance del ejército, pues si ya en la 2ª se llevaban cañones de 20 m/m ahora incluso podrían ser de 30 o superiores.


Pienso que muchos están equivocados.


Un abrazo.
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20 Ago 2012 13:52
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Nuevo mensaje Re: Disquisiciones con Alemania
Es que ni siquiera tendrían que ser forzosamente de hélice, ya que en los 50 aquí se construían reactores.

Nunca he entendido com hay escuela de ingenieros aeronáuticos y se compran los aviones.


Aunque ciertamente, comprar reactores modernísimos, carísimos y excasísimos, por tanto inutilísimos de necesitarse a gran escala, da mucha más comisión.

Pero bueno, también compramos los todoterrenos y son más sencillos, y se vendió el Pegaso en forma de misterio teológico insondable y se permitió que la Crisler cerrara Barreiros.

Total, si tenemos las tiendas de los chinos...

Que fabriquen ellos. Nosotros hacemos lo más difícil, especular.

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20 Ago 2012 14:43
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Nuevo mensaje Re: Disquisiciones con Alemania
'

Bueno, es que el tema de los rectores, volveríamos al principio.


Por eso he escrito de hélice, que son mucho mejores en las capas bajas.


Por lo demás, estamos en la de siempre, de hecho hace unos meses Navantia se dedica a construir unos vehículos ligeros acorazados, que no salen por ningún sitio ni se sabe mucho de ellos, pero ya se están vendiendo a otros países, por ser con diferencia mejores al resto.


El tema de la venta de las empresas españolas de automoción, está muy claro, y sino que se lo pregunten al señor X que solo él sabrá lo que se llevó con sus cien años de honradez, perdida la nacer.


Pero también esta URO gallega, que está construyendo unos muy buenos vehículos militares, pero en ese campo hay mucha competencia, por lo que sino recibe el apoyo de su propio país, pues eso, como Pegaso, Seat, o Barreiros, o lo que se quiera, alguien vendrá comprara las patentes y a correr, un enemigo menos en el comercio.


En fin, como siempre terminamos hablando de lo mismo, pero como no hay política aquí, pues eso ajo y agua.


Un abrazo.
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20 Ago 2012 15:03
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Nuevo mensaje Re: Disquisiciones con Alemania
Es que realmente para tener una escuela técnica superior que sirva para que nuestros chicos, tras un esfuerzo ímprobo, obtengan su brillante título y marchen al extranjero, es mucho más barato cerrarla y hacer más escuelas de periodismo, de laboratorios mucho más económicos y que se quedan dentro haciendo discordia interna y charlas de café televisivas pagadas.
Bueno, aquí se paga mejor el periodismo y el fútbol que la ingeniería.

Habrá que ser consecuente con lo que hacemos.

Los japoneses con un suelo 3/4 de España tras la segunda aprovecharon sus ingenieros aeronáuticos para hacer coches, porque les prohibieron tener aviones.

Y el resultado lo conoce todo el mundo. Fabrican ellos...

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20 Ago 2012 15:10
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Nuevo mensaje Re: Disquisiciones con Alemania
Buenas.

Sin desmerecer a los tudescos, hay que recordar que fisrt of all invadio la catolica polonia, le llevo poco mas de un mes a dos ejercitos totalitarios, y que no fue un paseo.
Por ej los primeros tiempos de la invasion fueron muy costosos para los tudescos, en al aviacion a pesar de disponer de excelentes aviones, perdieron grosso modo un cuarto de si capacidad aerea a manos de aviones desfasados.
Para someter a Polonia tuvieron que emplear las 3/4 partes de su ejercito.

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20 Ago 2012 17:02
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Nuevo mensaje Re: Disquisiciones con Alemania
pero se ha hablado de la campaña de Francia.

Efectivamente, se "merendaron" a un pais que deberia haber podido doblegar al tudesco, pero no fue asi mas por razones politicas que militares.
Tampoco fue un paseo, el zorro del desierto me parece que lo comenta en alguna parte.
Fue una merienda si se tiene en consideracion que los tudescos no se esperaban esa victoria tan rapida, que no facil.


Luego, el vencedor tuvo la suerte de poder conseguir ingentes cantidades de material intacto que incorporo a su ejercito basicamente tirado por caballos, pues la imagen de motorizacion de los tudescos es una ilusion, si las mejores unidades dsiponian de motores, pero la gran masa aun tiraba de caballo.
Una incorporacion de los tudescos fue la autoametralladora panhard 178, que dio excelentes resultados, o los camiones de transporte de origen frances, polacos o tchecos.

En el ataque a la URSS, se incorporo no menos de 200 R35 que luego serian en parte destinados a los Balcanes, y un buen numero de blindados capturados seran enviados para reemplazar el material enviado a la URSS, en Serbia, Noruega...

Iban por delante?
Me parece que los rusos supieron crear un tanque que estaba por delante de cualquier tudesco, y esto copiaron y realizaron el Panther.

en armamento ligero, aun usaban el mauser, mientras que en frente los EEUU usaban el garand.
En cuanto a uniformes, el mimetismo es italiano, la ropa mas comoda para el soldado fue la del US army.
Las granadas: las del US army, los morteros: los rusos...

Que la necesidad agudiza el ingenio es cierto, pero bien nos podiamos haber esperado unos años mas y obtener esos avances pacificamente, y no al coste tan elevado.

Se conoce que los alemanes no aprenden.

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20 Ago 2012 17:44
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Nuevo mensaje Re: Disquisiciones con Alemania
Precisamente el usar algún tanque frances en algún frente de tercera importancia lo hacían por actitud previsora tudesca.

Ya preparaban el plan B, el Mercado Común.

¿En serio Eusebio que fueron más duros los polacos que los franceses?

Quién lo iba a pensar...

br-i5

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20 Ago 2012 19:31
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Nuevo mensaje Re: Disquisiciones con Alemania
Buenas.

niet, lo hacian por la incapacidad de su industria de conseguir productividad.
Y los usaban por en escenarios segundarios al no disponer de recambios, no por falta, pues disponian de las fabricas en territorio ocupado sinio por la incapacidad de poder hacerlos llegar a Rusia.
Y que pensar de la falta de ropa de invierno en las gelida Rusia, teneindo que recurrir a la ayuda popular para poder vestir a las tropas del este.
Prevision?

Ojo, que no he escrito que la Polonia fuera mas dura de roer que la Francia, sino que la campaña de Polonia no fue un paseo, y que la de Francia tampoco lo fue, que les costo sangre y sudor a los nazis, que la leyenda es una cosa y la realidad es otra.

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20 Ago 2012 21:03
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Nuevo mensaje Re: Disquisiciones con Alemania
Buenas.

Ycomo muestra de la incapacidad germana de preveer, tenemos lo que sucedio en el norte de africa, donde el zorro del desierto se las vio y deseo para poder alcanzar los objetivos.

El material de que disponia Rommel no estaba adaptado al escenario.
De hecho hasta el material italiano estaba mejor diseñado para esos lugares.

Si conoceis la historia del enfrentamiento en el desierto os acordareis de como los alemanes usaban todo el material capturado, de una parte por la falta de recursos, que no llegaban, y de otra por la no adecuacion del material aleman a las rigurosas condiciones del desierto.

Tanto es asi que se volvian locos para capturar o reparar vehiculos enemigos para reusarlos.


Algunos diran que fue un escenario segundario, y un cuerno: el envio de Rommel, un general de prestigio demuestra lo contrario, en un momento en que el ataque a la URSS estaba en la mente del cabo de bohemia, el material enviado era necesario en europa.

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09 Sep 2012 21:04
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Nuevo mensaje Re: Disquisiciones con Alemania
Peor fue la incapacidad de los italianos (Graziani en particular) en el 40 que con poca cosa podían haber mandado a los ingleses fuera de Egipto, Suez, etc.

Para mi que el escenario si era secundario para Hitler, aunque quizá fue su mejor oportunidad de hacer daño a los aliados, con la llamada estrategia periférica de Jdol y Raeder.

En cuanto a los medios que se destinaron al norte de Africa, no creo que cabiasen mucho la lucha contra los rusos, un par de divisiones y algunos regimientos y batallones auxiliares dudo que hubieran inclinado la balanza en la URSS.

Por cierto que los alemanes no llegaron antes a Libia porque el Ducce quería para el una victoria para la que no se preparó en condiciones contra los ingleses.

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10 Sep 2012 15:12
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Nuevo mensaje Re: Disquisiciones con Alemania
Según creo recordar, cuando los alemanes llegaron al desierto inmediatamente desequilibraron la balanza. Los ingleses, que habían rechazado el ataque italiano y entraban en Libia, inmediatamente comenazaron a retirarse. El mismo Churchill se desesperaba en vista de que no dejaba de enviar material pero no había quien desalojara Rommel.

Los alemanes se quejaban de que las divisiones italianas no estaban motorizadas, así que en el desierto les valían para poco. Rommel acabó sucumbiendo cuando desde Malta le cortaron los suministros, los igleses se reforzaban y los yankees desembarcaban en Marruecos y Argelia. Creo recordar que en plena ofensiva del Alamein, con los ingleses retrocediendo la enésima vez, a Rommel sólo le llegaba el 40% del combustible que le enviaban.

Probablemente el problema (la visión naval) fue no haber tomado la isla de Malta y no Creta que fue la que realmente tomaron los alemanes a un coste muy alto.

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10 Sep 2012 20:36
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Nuevo mensaje Re: Disquisiciones con Alemania
Buenas.

Rommel no era un general cualquiera, estaba bien visto por el dictador, heroe de lacampaña de Francia.
Dudo que si el escenario del norte de africa no hubiera sido importante hubieran los tudescos enviado a tan insigne oficial, y que cuando las cosas se pusieorn mal lo retiraron para que no fuera derrotado.

Recordemos que los tudescos enviaron material de primera categoria, Pz III,IV, y Tiger, que si hubiera hecho falta en otros escenarios.

Los nazis fueron capaces con pequeños grupos de combate de parar ofensivas comunistas, asi que pienso que si, que algunos regimientos de aguerridos soldados, no hablamos de inclinar la balanza, pero si de influir en los acontencimientos.

De los italianos, su industria no estaba preparada para la guerra, eso fue lo que les fallo.

Tenian buen material para el desierto como el todo terreno camionetta Desertica 42 Sahariana AS 42, un excelente vehiculo que no tenia igual.

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10 Sep 2012 20:59
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Nuevo mensaje Re: Disquisiciones con Alemania
Ojo que la Wehrmacht tampoco estab motorizada, en su 3/4 aprtes era hippomobil, en el norte de africa es verdad que realizaron un esfuerzo para motorizarse.
Usaron material de toda procedencia para suplir la escasez de suminstros, sim pero tambien para remediar la poca fialbilidad del material propio.

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10 Sep 2012 21:17
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Nuevo mensaje Re: Disquisiciones con Alemania
Las intervenciones se han desviado del tema original creo que en exceso.

De todas las maneras, dará mi opinión sobre las desviaciones de una manera breve, es decir, que meto la pata hasta el remo.

- Muy acertdas, en general, las intervenciones de Eusebio.
- Lo siento Espaldar, aunque suela coincidir, discrepo.

Pero muy interesante la discusión.

Si se pueden separar las intervenciones y abrir un tema específico, creo que sería muy interesante. Solo que nos podríamos encontra con opiniones como la de nuesta ex Doña Isabel de Barreto.

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Director del: Real Observatorio de Marina de San Fernando. R. O. del 30 de diciembre de 2011.


11 Sep 2012 18:21
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Nuevo mensaje Re: Disquisiciones con Alemania
'

Amigo jaito


Ya están separados.


Un abrazo.
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11 Sep 2012 19:02
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Nuevo mensaje Re: Disquisiciones con Alemania
En algún sitio he leído que los tigre alemanes eran muy superiores pero eran demasiado sofisticados y esto en Rusia les costó muy caro. El problema del vestuario al parecer fue porque los mandos del ejército querían y confiaban en acabar con los rusos antes del invierno, no por falta de material o imprevisión.

Los rusos tenían el T-34, que era muy eficiente y también más sencillo de mantener. Por eso acabó imponiéndose. Siempre me he preguntado que habría pasado si los rusos no hubieran recibido ayuda masiva de los aliados. Supongo que no les habría sido posible derrotar a los alemanes.

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11 Sep 2012 21:24
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Nuevo mensaje Re: Disquisiciones con Alemania
Los barcos de guerra alemanes simpre han tenido gran prestigio. Los mismos acorazados de bolsillo (el Scheer era uno de los tres de la serie) eran una innovación revolucionaria. Los alemanes consiguieron en 10.000 toneladas (límite que se les imponía) un buque decididamente superiro a cualquier crucero pesado. Introdujeron la soldadura en lugar de los remaches y los motores diesel que les daban más del doble de autonomía que cualquier buque de vapor. El armamento eran 6 piezas de 28cm, superiores a las de 20 de los cruceros pesados (tipo washington). Los franceses tuvieron que volver a construir cruceros de batalla, que ya estaban obsoletos, porque eran los únicos buques mejor armados y más veloces que los acorazados de "poche".

Eran buques diseñados para la guerra de cruceros, debido a las limitaciones que tenían los alemanes y la posición y marinas de sus enemigos. Y el concepto funcionó a las mil maravillas. En la batalla del Río de la Plata, el Graf Spee vapuleó a un crucero pesado y mantuvo a raya a dos ligeros hasta que decidió retirarse y entrar en puerto lo que fue un error. De no haber esperado a que el bloqueo inglés se hubiera establecido con otro crucero pesado de las Malvinas, el Graf Spee hubiera hecho la guerra al tráfico, se habría zafado de una escuadra de dos cruceros ligeros y uno pesado, y habría podido intentar regresar a Alemania. Toda una proeza.

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11 Sep 2012 21:51
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Nuevo mensaje Re: Disquisiciones con Alemania
Buenas.

Efectivamente, los buques de los alemanes poseian un cierto avance sobre sus enemigos.

Pero eso no sirvio de nada, pues demostraron ser timorados a la hora de usarlos, entonces malgastaron energia para un pobre resultado.

De todas maneras alemania no a sido nunca una potencia naval, por mucho que lo pretendieran. Una tradicion, mentalidad naval no se construye en pocas decadas.

Los tigre demostraron su fragilidad, mas que nada por la urgencia de su entrada en servicio que hizo que su desarollo fuera accelerado en demasia.
En manos adecuadas con tripulaciones veteranas demostro su potencial, pero eso no era lo habitual en esa fase de la guerra.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com