Esta foto esta generando un amplio debate sobre que batalla pudo ser, ¿lepanto?, ¿armada invencible?:



Haber si nos podeis ayudar.

Un saludo

Muy buenos días, Atietam.

No sé si será Armada Invencible, será cuestión de seguir investigando. Lo que sí me parece es que no es Lepanto. Veamos.

Allí, las naves que combatieron fueron 6 galeazas venecianas, 10 galeras capitanas (1 de Nápoles, 3 de Génova, 1 de España ,1 de Sicilia, 2 papales, 1 de Génova y 1 de Saboya), 38 galeras de fanal (6 de Venecia, 5 de Nápoles, 13 de Génova, 6 de España, 1 de Sicilia, 2 papales, 1 de Malta, 2 de Génova y 2 de Saboya), y 154 galeras de línea (56 venecianas, 29 de Creta, 8 de Dalmacia, 8 de las Islas Jónicas, todas alineadas bajo la bandera de Venecia; 23 de Nápoles, 11 de Génova, 5 de España, 4 de Sicilia, 8 papales y 2 de Malta). En total, 208 barcos de guerra.

Las naves otomanas eran 39 galeras de fanal, 167 galeras de línea y 10 galeotas capitanas y 35 galeotas. En total, 251 barcos de guerra. Por cierto, 54 de ellos podrían considerarse corsarios (25 de Argel, 18 de Trípoli, y 11 de Valona).

Hay tres aspectos, en principio, en la pintura que me hacen pensar que no se trata de Lepanto. Echo de menos las bancadas de remos, por un lado (las naves que combatieron los llevaban todos ellos, y con mucha profusión), por otro lado veo mucho velamen para este tipo de naves, y siendo su tipo también diferente del que portaban dichos barcos, y por otro lado, veo demasiada artillería embarcada en los barcos que aparecen en la pintura.

En cuanto a este último punto veamos la dotación artillera de las naves que combatieron en Lepanto.

De media, y por parte de la Santa Liga, tenemos que las galeazas llevaban unos 13 cañones, 7 las galeras, 5 las galeras de línea y 9 las capitanas. Por parte otomana, tenemos que portaban aún menos artillería: 5 las galeras de fanal y 3 las galeras de línea.

Desde luego confiaban mucho más en la gente embarcada y en el ataque al abordaje cuerpo a cuerpo, que en la artillería. Además, la poca artillería embarcada que iba no lo hacía por las bandas, sino que era fija y estaba a proa (llevaban algunos dos cañones de medio o pequeño calibre a popa). Como se ve, imagen bien distinta de la que nos ofrecen los dos primeros barcos que están ocupando el primer plano de la pintura.

Por tanto, y en mi opinión, concluyo que no es Lepanto.

Afectuosos saludos.

Juan Ignacio.

¡Ah!, sólo un apunte más respecto a las bancadas de remeros.

Veamos. De media, las galeazas y las galeras capitanas llevaban 54-52 bancadas de cinco remeros cada una, respectivamente; las galeras de fanal llevaban 52 bancadas de cuatro remeros. El resto, tenían bancadas de tres remeros (52 bancadas las galeras de fanal venecianas y otomanas, 48 bancadas las galeras normales, 42 las galeotas grandes y 36 las normales).

Es decir, que el componente de remo era muy importante para ambas flotas. De hecho, por parte de la Santa Liga teníamos embarcados 7.515 tripulantes, 22.840 soldados embarcados,...., y 34.028 galeotes. Por parte otomana teníamos 8.165 tripulantes, 31.490 soldados embarcados,...., y 37.152 galeotes.

Como se ve, la cuantía de los remeros y la presencia del remo era de mucha envergadura.

Un último apunte, referente a la artillería.

La Santa Liga embarcó 266 piezas de gran calibre y 1.068 de mediano o pequeño calibre. Esto nos da una media de 1,28 cañones de gran calibre por barco aliado y 5,13 de mediano y pequeño calibre.

Por parte otomana tenemos que este bando embarcó 216 piezas de gran calibre y 525 de mediaño y pequeño calibre. Esto nos da que de media, cada barco otomano llevaba 0,86 piezas de gran calibre, y 2,09 piezas de mediano y pequeño calibre.

Como dije antes, esta dotación artillera no se corresponde con lo que aparece en la pintura.

Afectuosos saludos.

Juan Ignacio.

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Parece que no y que sí.

Que no se trata de la batalla de Lepanto y sí de un cuadro de batalla, relacionado con la Armada Invencible...

https://buenoacedo2.homestead.com/ArmadaInvencible.html

Un saludo cordial.

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Amigo atietam


Desde luego no es ni Lepanto ni la Gran Empresa contra Inglaterra.


Ya que en la primera no hubieron galeones (que es lo que está pintado) y en la segunda, las galeras que fueron no combatieron, de hecho no hubo combate en sí, sino solo unos pequeños encuentros al cañón, de los que solo un galeón español resultó hundido por armas en ese pasó del Canal.


Descartadas ambas puede ser una referencia al combate de Agosta, del día veintidós de mayo de 1676, en el que el jefe de la escuadra combinada hispano-holandesa iba al mando de De Ruyte, y en el que las galeras españolas consiguieron evitar el total desastre metiéndose entre los galeones-navío y sacándolos del fuego enemigo, de ahí que aparezcan representados los dos tipos de buques y también, por en ese combate fue herido De Ruyte y falleció a los pocos días. Esto como suposición.


Ya que el pintor (pintar en como el querer) no tenía mucha idea, porque esa bandera en marrón oscuro en el palo mayor, no me indica de que país es el buque, y al mismo tiempo, como todavía estaba la dinastía de los Austrias, la bandera blanca debe de ser la borbónica francesa. Una de las galeras parece arbolar una bandera roja, eso ya podrá decir que es española, pero con dudas.


De todas formas en mi opinión, si es lo que digo está idealizado, así que lo importante sería saber que escuela pinto el cuadro, sabiendo eso y con ello el país, ya podríamos llegar a alguna conclusión


Las galeras han ido cambiando de nombre, pero lo inmutable es, que a partir del siglo XVI y siguientes; Real de 30 o más remos, con cuatro hombres en cada uno. A veces se les llamaba Bastardas, solo que al enarbolar el estandarte Real, pasaban a ser denominadas como Real.

Bastarda: de 26 a 28, con cuatro hombres en cada remo.

Ordinaria o Comunes: de 24 a 25, con tres hombres en cada remo.

Sutil: las inferiores a 23 remos con tres hombres en cada uno, aunque si eran de 18 a 21 con dos hombres en cada remo.


Un abrazo.
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Muchas gracias amigos en mi intenso debate habia defendido que no era Lepanto, mas que nada por el tipo de embarcaciones pero dudaba en lo de la Armada Invencible.

Aun asi seguiremos buscando, que eso hace que el cerebro se dedique a otra cosa.

Un abrazo a todos.

Son galeones de finales del XVI y del siglo XVII
Galeras hubo en servicio en España y Francia hasta el siglo XVIII

La clave son las banderas. Buscar por las banderas.

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A ver ahora...

https://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... x_1608.jpg

Una vez en el vínculo, pedir resolución máxima (full resolution)

El título original es <<La Batalla de Cádiz>> y, el alternativo, <<Episodio de la Batalla con la Armada Invencible>> (Spanish Armada, como dicen ellos).

Un abrazo.

La verdad es que esmuy buena idea lo de centrarnos en las banderas amigo.

Querido Jovellanos, con tu aportacion calientas mas el debate, jeje, siempre en el mejor sentido de la palabra.

Un saludo

¡¡Chapeau!!, Jovellanos, ¡muy buena caza!

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Sigo manteniendo que el pintar es como el querer.


Según mis fuentes, los combates de Cádiz, fueron:


En el año de 1596, cuando los "grandes" de Isabel la atacaron, estando al mando de charles Howard, conde de Essex, Walter Raleigh y Francis Vere, siendo el se conoce como -Saqueo de Cádiz-. Aquí si intervinieron galeras españolas.


1625, con 96 buques y según otros con 80 al mando de Edward Cecil y como sus segundos Delaware, Cromwel y conde de Essex, hijo del anterior. La plaza de Cádiz como consecuencia del ataque anterior fue reforzada de fortalezas y artillería, y en el puerto estaban 14 galeones y 7 galeras, los ingleses desembarcaron y ante la indisciplina de sus hombre y la presión de las mismas dotaciones desembarcadas españolas, se vieron tan mal que tuvieron que reembarcar y las reacción del almirante don Roque Centeno (cuya biografía esta en el foro), saliendo con sus buques detrás de ellos, les obligo a que abandonara para poder correr más los veinte buques mercantes que llevaba a remolque.


1640. Con 21 galeones franceses al mando de Maillé Brezé, en jefe y Dumé y Coupeauville de segundos, atacó a una Flota del general don Jerónimo Gómez de Sandoval y por almirante don Pedro de Ursúa, con 10 galones y dando escolta a 30 mercantes, después de un duro combate los españoles perdieron un galeón, pero salvaron a los 30 mercantes, cuando podían haber sido totalmente destruidos todos.


La última acción ya está datada en 1702 y aquí si que aún existían galeras, ya que fue disuelto el cuerpo de ellas en 1748, pero desde luego ya no había ningún galeón como el pintado, por lo que no puede pertenecer a la representación que nos quieren hacer creer.


Efectivamente la mejor guía si fuera ciencia sería las banderas, pero como se ve, si el galeón con la bandera blanca no es del combate con el francés, no puede ser ningún español, además nuestros galeones siempre tuvieron la fama de ser más grandes y de hecho siempre los pintan el doble que sus enemigos, así la victoria es más grande, para mi modesta opinión, yo lo dataría si es que realmente es en Cádiz y no en Veracruz, (por decir algo)en el combate del año de 1640. Y desde que se puso en el foro un galeón del combate de la isla Tercera de 1582 con la bandera actual de España, ya no me fío de los pintores ¡mi sentir! , y desde luego en 1608 ese debió de existir como siempre en la literatura inglesa, pero no hay nada en la española. Seria curioso que fuera cierto. Que malos somos los españoles contando nuestra historia.


Un abrazo.
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Cuando vi el enlace de Jovellanos, pensé también en el ataque inglés a Cádiz, comandado por Francis Drake y realizado en 1.587, el 29 de Abril.

Al ser vista la flota inglesa, salieron a su encuentro algunas galeras que se encontraban en el puerto, y que formaban una escuadra al mando de Pedro de Acuña, que habían llegado hacía unos días procedentes de Gibraltar, y que estaban descansando en su viaje de patrulla hacia Cabo San Vicente, para encontrarse con la escuadra de Juan Martínez de Recalde. Eran 8 galeras y un galeón, aunque dos galeras se habían acercado a Puerto de Santa María. Por tanto, seis galeras se enfrentaban a Francis Drake.

Las galeras fueron rápidamente alineadas por Pedro de Acuña, y fueron a cubrir la entrada al puerto, enfrentándose con los ingleses, con el fin de ganar tiempo y retrasar el ataque de éstos, mientras se aprestaban las defensas españolas. Hubo por tanto un encuentro entre galeones ingleses y galeras españolas.

Por cierto, mientras, Alonso Pérez de Guzmán había sido llamado para hacerse cargo de la dirección de la defensa de la plaza.

Por tanto, el cuadro también podría corresponder a esta batalla.

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Amigo Mariner


Pero en el cuadro se representa un combate entre galeones.


Las galeras parecen secundarias. O al menos en segundo plano.


De representar la visita de Drake, que la efectuó a Cádiz, porque su intención era hacerlo sobre Lisboa donde se estaba preparando la escuadra para la Empresa de Inglaterra, pero al enterarse que allí se encontraba don Álbaro de Bazán, decidió no enfrentarse a él e ir a un lugar más tranquilo.


Cosas de piratas.


Un abrazo.
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Si el cuadro es de 1.608, quedan pocas posibilidades. O se refiere al ataque a Cádiz de Drake en 1.587 (donde estaban las ocho galeras de Pedro de Acuña), o bien al ataque a Cádiz de Charles Howard y del Conde de Essex en 1.596 (se encontraban unas 18 galeras, junto a unas cuarenta naves grandes).

Habría que tener en cuenta (no sé si será importante, o más bien intranscendente) un hecho: que el ataque de Drake fue antes de la batalla de la Armada Invencible, justo el año anterior, mientras el ataque de Howard y Essex fue ocho años después.

Y quizás otro hecho que pudiera ser de interés o ser anecdótico: en el ataque de 1.596 había 5.000 soldados holandeses, al mando del Conde Luis de Nassau. Lo digo por si hubiera un nexo de unión con el origen del cuadro, lo que hablaría a favor de que fuera la batalla de 1.596.

Aunque, por otra parte, si vemos otros cuadros de esta batalla nos damos cuenta de la gran cantidad que había de barcos enzarzados en la batalla. Cuadros de la batalla nos muestran un alboroto enorme con una gran profusión de naves entablando batalla. No así el cuadro que nos presenta Atietam, donde se ven menos cantidad de barcos en contienda, y que más parece corresponder al ataque preventivo de las galeras realizado en 1.587.

Por tanto, argumentos a favor de una batalla y de otra.

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Queridos amigos:

Yo tampoco me fio mucho de los artistas que (en muchas ocasiones) pintan por encargo y (también en demasiadas ocasiones) para dar gusto al cliente, que es el que paga y (ya se sabe) el que paga, manda.

Por otra parte (y en ello coincido con nuestro Intendente General) somos muy malos contando nuestra propia Historia y, de ello, en demasiadas ocasiones, los enemigos de España, se aprovecharon, imponiendo, en el sentir general, su versión (verdadera o no) de los hechos históricos.

Al margen de esto, lo que verdaderamente me intriga (ahora,que ya conocemos el autor y el título o títulos del cuadro) es la identificación de las banderas y gallardetes de los barcos enzarzados en la liza.

El barco en el extremo izquierdo del óleo parece llevar, al menos, dos banderas holandesas y, en el centro del cuadro, otro de los barcos enarbola (supuestamente) la enseña inglesa: La Cruz de San Jorge.

El galeón, a la izquierda de éste último lleva dos enseñas parecidas (por el tono oscuro), pero, en la más elevada (y mejor iluminada) parece distinguirse una cruz en aspa que (no podría asegurarlo) se parece (sólo eso, se parece) a la Cruz de Borgoña.

¿Qué les parece a ustedes?

Efectivamente, querido Intendente General. Si el galeón que hay en primer lugar parece español (la pista de las banderas de Espaldar), entonces habría que concluir que corresponde a la batalla de 1.596, donde las galeras están actuando de manera auxiliar de los galeones, que son los que soportaban el peso de esa batalla.

Estaría en línea con la obra del pintor, que supongo querría tratar una batalla en la que habían contribuido un buen contingente de holandeses.

Y supongo que representaría un parte de dicha batalla, no dando esa imagen general típica de esos otros cuadros que mencioné antes, y que aparecían tan abigarrados de barcos.

Si el galeón que aparece es español, y las galeras están actuando de manera secundaria, la conclusión parece que nos deriva a la batalla de 1.596, en mi opinión.

Pero, si no hay galeón español (y aquí entra el tema de las banderas, y las apreciaciones de Jovellanos), pudiera ser que las galeras están actuando, efectivamente, de manera secundaria, cerrando el paso (y digo de manera secundaria, porque bien sabían que no podían enfrentarse con éxito a los galeones, por lo que intentarían ganar tiempo). En este caso, sería 1.587.

Todo depende para mí de si hay o no algún galeón español. Si lo hay, y las galeras le están auxiliando, entonces abogo por 1.596; si no lo hay, y las galeras están cerrando el paso, abogo entonces por 1.587.

Pero lo que nos dice Jovellanos de las banderas, y los comentarios y apreciaciones de nuestro Intendente General, nos deben hacer pensar más en 1.596.

Y efectivamente, mi querido Intendente General, ¡buen pirata estaba hecho este Drake!, y bien que sabía elegir sus blancos. Como bien dices, Lisboa ¡no!, el Marqués de la Ensenada ¡no!,..., Cádiz, desguarnecida,...¡sí!.

Pero si entramos en la link del museo donde se encuentra el cuadro, el Rijksmuseum, y vamos al comentario que se hace respecto a dicho cuadro ("Gevecht van Hollandse en Engelse schepen tegen de Spaanse Armada"), tenemos más o menos que nos dice: "Lucha contra los buques de Holanda e Inglaterra en contra de la Armada Española".

Al ser así, tendremos que: 1) si hay tropas holandesas luchando junto a las inglesas contra las españolas, 2) si se trata de combate de galeones y galeras, 3) si se trata de un cuadro de 1.608, y 4) si se trata de un ataque a Cádiz,...., tendremos que concluir que se trata del ataque de 1.596 a Cádiz, liderado por Howard y por Essex.