Que se haga, pues, una ley anti-x que legalice los métodos, que no tienen por qué ser deshonestos, sino eficaces. Y no estoy hablando de perder el estado de derecho, del que soy gran defensora.

Ya sabía yo que Espaldar iba a ser mi primer crítico...!

Efectivamente, el cuadro está en el Museo Naval. Pero, sin meterme en si le cambiaron o no el mascarón de proa, lo del cuadro sería más bien por aquella Orden de 1778 que decía que todos los buques debían llevar un "cuadro decente, de proporcionado tamaño y marco dorado, en que esté pintado el Santo que debiera ser Patrono de él".

Por cierto, es verdad que en "El Buque en la Armada Española" aparece la fotografía que indicaba Mouron. Otra cosa es que realmente sea el mascarón del "Guerrero".

Saludos.

Si una ley es blanda o injusta es mala o incluso deshonesta, pero hay que cambiar la ley y no saltársela a la torera, porque si cualquiera se la salta a la torera, para eso no hace falta ni que haya el simulacro de que hay leyes. Es la selva, la pura y simple selva.

Los alemanes en la segunda tenían muy atados a los países conquistados, muy atados. En cada atentado llegaban, se llevaban a 10 civiles por cada alemán caído y los fusilaban. Eran medios deshonestos.

Así que mucho cuidado con equivocar dureza en aplicar la ley, lo cual es muy honesto, con aplicar cada cual su modo de suplir una ley. Si la ley es tontiprogre y buenista, cámbiese la ley, so pena de ver como administradores de justicia a los matones de las discotecas, pero con formas, procedimientos y medios deshonestos.
Una excelente película basada en el juicio de Nuremberg, un juez alemán es juzgado por saltarse la ley en juicios que hizo contra pobres débiles mentales y judíos. La base de la cuestión moral es que el propio juez convirtió en selva y mascarada de justicia la justicia, cuando prevaricó, es decir, dictó mal en conciencia de que dictaba mal.

Utilizó medios deshonestos, porque su rey, el cabo hitlerito, la mayor calamidad que les ha pasado a los alemanes, así lo quería.

Me da mucho miedo los que prevarican, es decir usan medios deshonestos, para bailar el agua a la menestra o presidente de turno. Esos me dan más miedo que la menestra o el presidente.


Supongo que el problema viene por la traducción de la traducción inglesa que probablemente no se basa en la palabra honesta del castellano.

Saludos

Pues estamos de acuerdo, Espaldar. Respeto al estado de derecho.

Los nazis, que no los alemanes, están dentro de esa clasificación de personajes horrorosos a los que la ley se les debe aplicar con dureza, junto con terroristas, islamistas dilapidadores, piratas, etc.

Y así se hizo en Nüremberg con toda honestidad y legalidad. Creo, porque yo no estaba, sólo hablo por lo que leo.

Nada es más peligroso que saltarse el estado de derecho legal. Es el principio del fin.

Por cierto que, dilapiladores, no tenemos ninguno en la cárcel ni siquiera encausado. Dilapidar se puede con total impunidad el dinero del contribuyente.

Y es que los primeros que se han saltado el estado de derecho, agarrémonos que vienen curvas, han sido los políticos.

Jaaa, jaaaa.... en qué estaría yo pensando!

Seguramente en meter en esa especial categoría a los "dilapidadores"!

Lapidadores, Espaldar, eso es lo que quería decir.

Y la "Velén"... también a la sección culinaria.

No, si son mucho peor los dilapiladores, estoy de acuerdo. Lapidan a todo el pueblo y no a algunos pobres encausados.

Pues la Velén para menestra de Justicia no haría peor papel que otras menestras. Para empezar tienen los mismos estudios, y la pobre Velén seguro que mejores intenciones.

Pero creo que nos hemos ido del tema. Si hay algo más sobre justicia mejor en un nuevo hilo en filosofía de la guerra.

Saludos

Estoy de acuerdo.

Un cordial saludo.

Sigo diciendo que me parece muy extraño que Felipe IV dijera esas palabras a un almirante de flota, y que hubiera público delante que las escuchara. Y menos, cuando llevaba ya 12 años en el poder.

Además, se citan unas instrucciones que no se conservan (¡también es casualidad!).

Respecto al autor de la cita, por un lapsus he dicho británico. Quería decir anglosajón. Y en cuanto a si es reputado o no, puedo poner ejemplos de grandes historiadores "reputados" actuales (citaré uno español, Tuñón de Lara, y uno extranjero, Paul Preston). Juzguen Vdes si su "reputación" avala lo que cuentan.

Desde hace muchos años, miro con lupa lo escrito. Y, desde luego, no tengo fe en lo escrito, sólo porque alguien lo haya escrito.

Aunque ello no demuestre la veracidad de la cita, he encontrado otro libro en el que se incluye la frase algo más completa. En "The Dutch in the Caribbean" de Cornelis Christiaan podemos leer: "I bring to your attention that it is no good to fight the pirates and rebels in the Indies with honest means but they must be intimidated in a bloody war". Este mismo libro está disponible en español bajo el título "Los holandeses en el Caribe", donde leemos la cita de esta forma: "Os llamo la atención sobre que no es bueno combatir a piratas y rebeldes en las Indias con medios honrosos, sino que se les debe intimidar con una guerra encarnizada".

Puesto que aquí no hay una guerra "sangrienta" ni se dice aquello de "tienen que ser intimidados", recomiendo a Cockburn que, si quiere seguir con dicha cita, pase a usar esta "versión".

Un saludo.

Desde luego, esta última versión aportada por Jorge Juan me parece más creíble.

Aunque seguimos sin poder aseverar si es la cita textual o sigue siendo traducción de traducción, en esta última forma, no obstante, la palabra honrosa es diferente a la palabra honesta, y encarnizamiento estaría mal traducido a su vez por el bloody. Algo que no llega a ser honroso, no significa que llegue a caer en deshonesto. Es honroso tener piedad del enemigo o llegar darle cuartel, pero no hacerlo no llega a ser deshonesto. Es encarnizado lo perseverante y obsesivo, sin cuartel, aunque también pueda ser sangriento, pero no es sinónimo.

En esta última forma Felipe IV ya no sería un pirata deshonesto.

Saludos

De todas formas, el término "bloody" es muy utilizado en inglés como un comodín. Y me parece que traducirlo por "encarnizado" es un favor que ha hecho el traductor al que lo ha escrito en inglés.

El inglés tiene miles de palabras selectivas que le hacen ser una lengua muy rica a la par de endiablada. Pero en Inglaterra pasa como en España y los ingleses ya no saben hablar inglés.

La decadencia de la civilización occidental es obvia para todo el mundo menos para los occidentales.

Saludos

Estoy de acuerdo totalmente con el criterio expuesto por Jorge Juan sobre el mascarón del "Guerrero".Respecto al otro mascarón que fue objeto de mi duda,quiero pensar que a pesar de las dificultades económicas de la época,pudo ser en algun momento el sustituto del león, ya que en nuestra Armada creo no existió ningun otro con ese nombre.De otro modo quedaria afectada mi confianza sobre los contenidos exhibidos en reconocidas Instituciones a las que por mis conocimientos ni estoy preparado ni osaria cuestionar.Saludos y Gracias,Mouron.

Estoy a favor de nuestro J.J., Amenofis y Espaldar, tres pesos pesados y doctos.

Unn abrazo

Sotacómitre

Volviendo al tema del Santísima Trinidad y sus colores, ya que del mascarón poco más se puede decir de momento.

En el tomo V de Clowes, "The Royal Navy, a History from the Earliest Times to 1900", hay un cita del Cpt. William Stanhope Lovell, quien participó en Trafalgar como cadete en el Neptune, y que me parece interesante, respecto el color de los navíos españoles y/o franceses en Trafalgar, no sabría decir si solo se refiere a los nuestros o a toda la combinada, aunque particularmente nombra 2 españoles:

"Some of them were painted like ourselves with double yellow sides; some with a single red or yellow streak; others all black; and the noble Santisima Trinidad, with four distinct lines of red, with a white ribbon between them. ... The Santa Ana was painted all black. ... It was remarked by (Nelson) that the enemy had the iron hoops round their masts painted black. Orders were issued by signal to whitewash those of his fleet, that, in the event of all the ensigns being shot away, his ships might be distinguished by their white masts and hoops."

--- En cristiano:

"Algunos de ellos estaban pintados como los nuestros, con dos líneas amarillas, otros con una sola raya de color rojo o amarillo, otros de negro, y el noble Santísima Trinidad, con cuatro líneas diferentes de rojo, con una cinta blanca entre ellas. ... El Santa Ana estaba pintado de negro. ... Se observó por (Nelson) que el enemigo tenía los aros de hierro alrededor de sus mástiles pintados de negro. Las órdenes fueron emitidas por señales de cubrir su flota, y que, en el caso de perder todas las enseñas, sus naves pueden ser distinguidas por sus mástiles blancos y aros (negros)."

Curiosa aportación, que desconocía, sobre el Santa Ana, lo cual me sorprende más aun casi que el caso del Santísima Trinidad y personalmente me hace pensar que realmente se pintaron diferentes, la razón la desconozco, aunque apostaría por la falta de tiempo y/o colores oficiales.

Es un testimonio inglés, del cual dudaría por naturaleza, pero en este caso, trivial como es el tema de los colores, se podría considerar como verídico a falta de testimonios o pruebas (sumergidas) españolas al respecto.

En la campaña de Trafalgar no hubo dinero ni para pintura. Parece ser esa la razón de que el Trinidad llevase las antiguas franjas rojas y no las más modernas amarillas.

Los aros negros debían corresponder a la brea que protegía el hierro de la herrumbe. Los ingleses entonces parece ser que los pintarían de blanco.

Almirante Espaldar ¿a que se refiere cuando dice vuesa mercé que llevaban los antiguos colores el Trinidad?

Desconozco que se emplearan otros colores, de todas formas me hace gracia el rojo y negro con el ribete blanco...aquí se puede apreciar en el cuadro de Geoff Hunt, aunque ese ribete blanco más bien parece plata.

http://www.artmarine.co.uk/CL_MoreInfo.asp?Basket=&page=&intArtworkID=371

Y lo del Santa Ana, casi más sorprendente, al desconocerlo, todo negro!