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 Esperanza de vida en las diferentes épocas de la Historia 
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Nuevo mensaje Esperanza de vida en las diferentes épocas de la Historia
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Amigos


Hace unos días tropecé con una información que me dejo perplejo. Esto provocó el interés lógico de la valoración exacta de la vida en cada momento de la Historia.


Sobre todo para el tema de las biografías, por valorar en su justa medida lo difícil que era llegar a los puestos altos del escalafón.


Por eso empiezo por poner el que yo ya se, y os pido a todos que me ayudéis a completarlo lo mejor posible, porque me parece de gran interés para nuestro trabajo, poder valorar en cada siglo por ejemplo lo que era en realidad la esperanza de vida de los españoles.


Finales del siglo XVI: entre los 20 a 24 años.

Principios del siglo XVII: menos de 25 años.

En el siglo XVIII: sobre los 25 años.

Finales del siglo XVIII: 26,8 años

A Principios del siglo XIX: casi a los 27 años.

En el año de 1860: 30,51 años

Entre los años de 1863 a 1870: 29,7 (varones: 29,1; mujeres: 29,9)

Entre los años de 1878 a 1882: 29,1 (varones: ??; mujeres: ??)

En el año de 1889: 33 (varones: ??; mujeres: ??)

En el año de 1900: 34,76 (varones: 33,85; mujeres: 35,70)

En el año de 1910: 41,73 (varones: 40,92; mujeres: 42,56)

En el año de 1920: 41,15 (varones: 40,26; mujeres: 42,05)

En el año de 1930: 49,97 (varones: 48,38; mujeres: 51,60)

En el año de 1940: 50,10 (varones: 47,12; mujeres: 53,24)

En el año de 1950: 62,10 (varones: 59,81; mujeres: 64,32)

En el año de 1960: 69,85 (varones: 67,40; mujeres: 72,16)

En el año de 1970: 72,36 (varones: 69,57; mujeres: 75,06)

En el año de 1975: 73,34 (varones: 70,40; mujeres: 76,19)

En el año de 1980: 75,62 (varones: 72,52; mujeres: 78,61)

En el año de 1985: 76,52 (varones: 73,27; mujeres: 79,69)

En el año de 1990: 76,94 (varones: 73,40; mujeres: 80,49)

En el año de 1994: 77,93 (varones: 74,35; mujeres: 81,51)

En el año de 1996: 78,31 (varones: 74,74; mujeres: 81,88)

En el año de 1998: 78,71 (varones: 75,25; mujeres: 82,16)

En el año de 1999: 78,84 (varones: 75,41; mujeres: 82,29)

En el año de 2000: 79,34 (varones: 75,94; mujeres: 82,73)

En el año de 2001: 79,69 (varones: 76,30; mujeres: 83,07)

En el año de 2002: 79,77 (varones: 76,40; mujeres: 83,14)

En el año de 2003: 79,70 (varones: 76,42; mujeres: 82,99)

En el año de 2004: 80,30 (varones: 76,996; mujeres: 83,60)

En el año de 2005: 80,29 (varones: 77,03; mujeres: 83,55)

En el año de 2006: 80,95 (varones: 77,72; mujeres: 84,16)

En el año de 2007: 80,94 (varones: 77,77; mujeres: 84,11)

En el año de 2008: 81,24 (varones: 78,17; mujeres: 84,27)



En los primeros siglos que contemplamos, pasados los primeros años de vida, la esperanza crecía para volver a caer luego (obviamente, cuanto más mayor, menos años te quedan). Pero ésto no le resta valor a los datos, al contrario, es una muestra más de lo dura que era la vida en otras épocas y de las "expectativas" con las que nacías. Además de ser una muestra del grado de desarrollo de los países (así, por ejemplo, la exigua esperanza de vida española de 1900 hacía más de 100 años que los nórdicos la habían superado).


Sobre la mortalidad, unos datos interesantes. A finales del s. XVI, de cada 100 nacimientos, 25 morían antes de cumplir un año y 50 no llegaban a cumplir los veinte. Es lógico que a partir de los cuarenta se te empezara a considerar anciano.





Como podréis comprobar, me quede atónito, pero es cierto. En fin a ver si os animáis y sin prisas pero sin pausas las vamos aclarando. Gracias.


Un cordial saludo a todos.
.

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12 Dic 2010 22:00
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Nuevo mensaje Re: Esperanza de vida en las diferentes épocas de la Histori
Una pregunta rápida, ¿media de vida = esperanza de vida?

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Jorge Juan
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12 Dic 2010 22:08
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Nuevo mensaje Re: Esperanza de vida en las diferentes épocas de la Histori
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Amigo Jorge Juan


Efectivamente es como dices y lo he rectificado. Gracias.


Todo es porque nunca he creído en la esperanza, solo en las posibilidades de cada uno para hacer o deshacer.


Pero en lo tocante a la vida, uno no tiene ese poder y se debe de acoger a la esperanza. Mea culpa.


Un abrazo.
.

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12 Dic 2010 22:14
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Nuevo mensaje Re: Esperanza de vida en las diferentes épocas de la Histori
Pues estos son los datos que tengo:

- 1900: 34,76 (varones: 33,85; mujeres: 35,70)
- 1910: 41,73 (varones: 40,92; mujeres: 42,56)
- 1920: 41,15 (varones: 40,26; mujeres: 42,05)
- 1930: 49,97 (varones: 48,38; mujeres: 51,60)
- 1940: 50,10 (varones: 47,12; mujeres: 53,24)
- 1950: 62,10 (varones: 59,81; mujeres: 64,32)
- 1960: 69,85 (varones: 67,40; mujeres: 72,16)
- 1970: 72,36 (varones: 69,57; mujeres: 75,06)
- 1975: 73,34 (varones: 70,40; mujeres: 76,19)
- 1980: 75,62 (varones: 72,52; mujeres: 78,61)
- 1985: 76,52 (varones: 73,27; mujeres: 79,69)
- 1990: 76,94 (varones: 73,40; mujeres: 80,49)
- 1994: 77,93 (varones: 74,35; mujeres: 81,51)
- 1996: 78,31 (varones: 74,74; mujeres: 81,88)
- 1998: 78,71 (varones: 75,25; mujeres: 82,16)

Atención a la caída de la esperanza de vida en 1920 (atribuída a la Gripe del 18, la mal llamada Gripe española) y a la caída en los varones en 1940 (por la Guerra Civil).

Estos son los datos más fiables porque se basan en las tablas de mortalidad del INE.

Saludos.

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Jorge Juan
Comandante de la fragata acorazada: Numancia R. O. del 14 de noviembre de 2011


12 Dic 2010 22:31
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Nuevo mensaje Re: Esperanza de vida en las diferentes épocas de la Histori
Efectivamente las cifras dan que pensar.

Si tomamos una población y sacamos la media de los años de vida, esa es la esperanza de vida de esa población. No es que no haya viejos nonagenarios, es que quizá de 100 nacidos solo dos lleguen a viejos.

Las causas de mortalidad sobre la población son las que marcan esas medias. Principalmente en la historia de la humanidad son las infecciones y el hambre. las guerras antiguas mataban por infección y hambre, y algún despistado que por allí pasaba en el momento preciso moría de un tiro, pero sólo si estaba despistado.

En la guerra con los yanquis en Cuba hay 3.000 muertes en acción de guerra (incluyendo la escuadra)...y más de 30.000 por infecciones.

A principios de siglo XX hay un artículo de periódico cuyo columnista indignado narra que de 1000 niños acogidos ese año en la inclusa habían muerto prácticamente esos mil. La mortalidad infantil era el primer filtro en las mortalidades. Niño nacido en verano cuya madre moría en el parto (fiebres puerperales) moría casi seguro.

En la segunda mundial hay muchas más muertes por hambre, frío e infecciones derivadas que por bombas o acciones de guerra. Lo que pasa en una guerra es tan terrible que solo podemos imaginarlo, porque no viene descrito generalmente en los libros de historia ni en las memorias de los protagonistas.

Hambre e infecciones son las mayores causas de muerte en toda la historia de la humanidad, y eso causa una esperanza de vida en todo el planeta que no llega a los 50 años hasta después de la segunda mitad del siglo XX.

Eso es lo que hemos avanzado. Un disparate y, ese avance, no lo han hecho los filósofos ni los políticos ni los curas. Lo han hecho los científicos y los técnicos.

Un saludo

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12 Dic 2010 22:37
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Nuevo mensaje Re: Esperanza de vida en las diferentes épocas de la Histori
Para años previos al s.XX es más difícil. He encontrado:

- 1863 a 1870: 29,7 (varones: 29,1; mujeres: 29,9)
- 1878 a 1882: 29,1 (varones: ??; mujeres: ??)

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12 Dic 2010 22:45
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Nuevo mensaje Re: Esperanza de vida en las diferentes épocas de la Histori
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Amigo Jorge Juan


Gracias por los datos, a ver si se consiguen más y vamos cumplimentando toda la era Cristiana.


Es curioso observar, que la gripe del 18 afectó mucho más a la calidad de vida, que la misma guerra civil. En fin.


Un abrazo.
.

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12 Dic 2010 23:03
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Nuevo mensaje Re: Esperanza de vida en las diferentes épocas de la Histori
Hombre, más bien creo que lo que pasa es que la Gripe mataba a varones y mujeres sin distinción y la Guerra mayoritariamente es "cosa de hombres".

Saludos.

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13 Dic 2010 02:47
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Nuevo mensaje Re: Esperanza de vida en las diferentes épocas de la Histori
Los avances son espectaculares. Ahora hay que avanzar no sólo en vivir más, sino en vivir más con más calidad de vida.

El problema es que si los datos para elaborar las estadísticas citadas son muy recientes (desde finales del siglo XIX), los datos para calcular indicadores de calidad de vida son aún más recientes. Pero sería interesante saber, por ejemplo, si el ser humano se siente ahora más libre que hace 100 años, o más autónomo y dueño de su destino...

Lo digo porque hay dos inventos humanos que cada vez le esclavizan más: el Estado y el Mercado. Hasta hace poco, eran dos inventos opuestos y contradictorios: a más Mercado, menos Estado, y viceversa. Pero últimamente, se han coaligado para atacar al ser humano.

Que quede claro que esto de la libertad y la autonomía no lo digo por desviar el tema. Ensenada ha dicho que estos datos pueden ayudarnos en el objetivo del foro. Y en esa misma línea, yo digo que para explicar comportamientos de nuestros antepasados en los siglos XV a XVIII (bastante menos en el XIX y el XX) hay que conocer también estos otros aspectos, que justifican muchas acciones que para nuestra mentalidad son difíciles de entender.

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A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)

13 Dic 2010 12:04
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Nuevo mensaje Re: Esperanza de vida en las diferentes épocas de la Histori
Es una observación interesante esta de Amenofis.

Una cosa es duración de una vida; otra, la calidad de vida y otra la calidad percibida de vida. Hay pues tres cuestiones no necesariamente relacionadas.

Desde el punto de vista de la duración de la vida, los datos son contundentes: se vive mucho más de media. Dado que la supervivencia está lograda mediante el control de infecciones (un mérito de los ingenieros) y la existencia de comida (otro mérito de los ingenieros) hay más calidad real de vida.

Pero ¿cómo es la calidad percibida de vida? La percepción implica muchos aspectos subjetivos y no necesariamente valora los aspectos antes destacados. Probablemente la calidad percibida de vida de los occidentales no es buena, y si lo cruzamos con la tasa de medicaciones ansiolíticas tomadas, toneladas anuales, tenemos datos estadísticos para certificarlo.

Los motivos para esto último son múltiples y muy distintos, entrando en la consideración la peculiar naturaleza de la condición humana, mucho de lo cual se nos escapa.

Saludos

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13 Dic 2010 12:54
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Nuevo mensaje Re: Esperanza de vida en las diferentes épocas de la Histori
espaldar escribió:
Pero ¿cómo es la calidad percibida de vida? La percepción implica muchos aspectos subjetivos y no necesariamente valora los aspectos antes destacados. Probablemente la calidad percibida de vida de los occidentales no es buena, y si lo cruzamos con la tasa de medicaciones ansiolíticas tomadas, toneladas anuales, tenemos datos estadísticos para certificarlo.


Recuerdo que mis mayores centraban la "calidad de vida" en tres síntomas.

- No tener dolores.

- Dormir bien.

- Tener apetito.

Procuraban no pensar en los males pasados y ya vividos. Asimismo, no anticipaban pesadumbres futuras. Vivían el presente, disfrutando del mismo, si tal era el caso y, en caso contrario, "rascaban" como podían lo que se les venía encima.

No intentaban acumular felicidad de un día para otro. La consumían cuando llegaba, como el maná de los israelitas. El trabajo físico era tan abrumador las más veces que no les quedaba tiempo para imaginar males futuros ni para sentir (como dicen los daneses) <<dolor de alma>>.

Hoy día somos más individualistas. También más sensibles. Todo nos afecta. Probablemente, damos demasiada importancia a cosas que no la tienen. Entonces, había mucho trabajo (mal remunerado, las más veces); hoy día, ni siquiera lo primero.

La falta de valores (el esfuerzo personal, el trabajo, el respeto a los demás, la obra bien hecha...) desemboca, en cuanto el individuo se aleja del paraguas familiar, en lo que podemos llamar <<la cruda luz del día>>, bajo la cual queda desorientado y sin horizontes.

El otro día, pregunté a mis pupilos cuáles eran (a su juicio) las necesidades básicas de una persona. La inmensa mayoría ponían al teléfono móvil, en primer lugar.

Sin comentarios. En fin.

Un saludo cordial.

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2º Secretario General del Foro.
Insignia en el navío: Resurrección R. O. del 27 de abril de 2008.
"Todo lo hemos perdido, mi querido Lord:
Estado, honor, patria, existencia..."

(De la carta de Gaspar Melchor de Jovellanos a Lord Holland, 2 de febrero de 1810).


13 Dic 2010 15:14
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Nuevo mensaje Re: Esperanza de vida en las diferentes épocas de la Histori
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Amigo Andrés


Una vez más me dejas en su sitio (aunque ya dudo cual es) a pesar de la experiencia.


A su vez me has recordado un refrán que me contaba mi abuelo, que es en valenciano, pero lo traduzco al español aunque pierda la gracia, pero no el sentido:


< Come bien, defeca bien y no le tema a la muerte >


Como se ve, en el fondo es lo que tu explicas de tus mayores. Lo que me lleva a la conclusión, que entonces se vivía el día a día, la felicidad era poder sacar a los hijos adelante y que en el hogar no faltara lo imprescindible para conseguirlo, si esto se conseguía ya eran felices todos. Muy pocos pensaban en mañana, lo importante era pasar hoy como mínimo bien.


En cuanto al teléfono, no es menos cierto que la actual juventud es solo en eso lo que piensan, pero tampoco piensan en mañana, quizás por eso sean más longevos. Aunque dudo sean más felices.


Un abrazo.
.

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13 Dic 2010 15:47
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Nuevo mensaje Re: Esperanza de vida en las diferentes épocas de la Histori
La longevidad es algo que solo se sabe a posteriori. No sabemos realmente la esperanza de vida de nuestros jóvenes y puede ser menor que la de unas generaciones atrás, porque desgraciadamente pueden pasar muchas cosas.

Un americano salido de la gran depresión tenía más fortaleza física (y psíquica) que un norteamericano actual. Iwo Jima y Guadalcanal fueron peores que Vietnan, pero les traumatizó menos.

Muy aleccionadoras esas consideraciones de Jovellanos...

Un saludo

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13 Dic 2010 16:01
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Nuevo mensaje Re: Esperanza de vida en las diferentes épocas de la Histori
Este grabado fue pintado por Mary Sharpe Pearson (esposa del estadístico Karl Pearson) con el título “puente de la vida” a finales del siglo XIX. El grabado refleja cláramente el hecho que en aquella época la mortalidad infantil era elevadísima incluso en un país industrializado com Inglaterra. La pintora representaba la muerte a las diferentes edades como armas de diferente precisión, y, por tanto, las peores armas de la muerte afectaban las edade más jóvenes. En aquella época, influenciada aún por la obra de Darwin, había una obsesión por la genética y el arma más terrible eran las enfermedades genéticas de los padres, que se representan como los huesos sacados de la tumba paterna, que afectan a los bebés. El resto de las armas las conocéis de sobra.

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http://www3.udg.edu/fcee/professors/gco ... models.htm


13 Dic 2010 17:13
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Nuevo mensaje Re: Esperanza de vida en las diferentes épocas de la Histori
Supongo que no era una alegoría a la genética sino a la altísima tasa de sífilis congénita y gonococia que taraban a la descendencia. Goya no pudo lograr ningún hijo se cree que por este mal. La cantidad de marinos sifilíticos era abrumadora. En el siglo XIX la primera partida de bajas de todas las marinas del mundo era por infecciones de transmisión sexual. El peor puerto era Yokohama en Japón.

La mayoría de las bajas causadas en la marina eran las infecciones sexuales, no las astillas de cañón...manda...

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13 Dic 2010 17:28
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Nuevo mensaje Re: Esperanza de vida en las diferentes épocas de la Histori
Espaldar, algo así pensaba Buenaventura Durruti.

Y sobre la media, esperanza o como se quiera llamar.

Los datos numéricos antiguos contienen una gran desviación por una causa: La elevadísima tasa de mortalidad infantil, unida en las hembras a las fiebres postarto.

Si eliminaramos de los datos la influencia de esos valores podríamos medir con más realidad el avance conseguido. Y a lo mejor no hemos avanzado tanto como se dice.

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Nuevo mensaje Re: Esperanza de vida en las diferentes épocas de la Histori
jaito escribió:
Espaldar, algo así pensaba Buenaventura Durruti.


Suponiendo que semejante personaje pensara o pensase, ¿algo así como qué?

Porque cuando durruti se descerrajó su propia ametralladora encima, (listo, lo que se dice mucho no era) no había habido aún una mejora de la esperanza de vida importante en España.

Y en efecto, si eliminamos las infecciones, como las puerperales de las madres, y el hambre, no notaríamos mucho avance. Absolutamente correcto.

Saludos

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13 Dic 2010 23:01
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Nuevo mensaje Re: Esperanza de vida en las diferentes épocas de la Histori
Volviendo al tema inicial, traigo más datos, menos fiables que los del INE claro y por la variedad de fuentes, pero datos a tener en cuenta al fin y al cabo:

- Finales del s. XVI: 20 - 25 años
- Principios del s. XVII: [no llega a] 25 años
- s. XVIII: [apróx.] 25 años
- Finales del s. XVIII - principios del s. XIX: [no llega a] 27 años

Hay que tener en cuenta, como se ha dicho más arriba, que hablamos de esperanza de vida al nacer y que este dato está muy influenciado por la altísima mortalidad infantil. Pasados los primeros años de vida, la esperanza crecía para volver a caer luego (obviamente, cuanto más mayor, menos años te quedan). Pero ésto no le resta valor a los datos, al contrario, es una muestra más de lo dura que era la vida en otras épocas y de las "espectativas" con las que nacías. Además de ser una muestra del grado de desarrollo de los países (así, por ejemplo, la exigua esperanza de vida española de 1900 hacía más de 100 años que los nórdicos la habían superado).

Sobre la mortalidad, unos datos interesantes. A finales del s. XVI, de cada 100 nacimientos, 25 morían antes de cumplir un año y 50 no llegaban a cumplir los veinte. Es lógico que a partir de los cuarenta se te empezara a considerar anciano...

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14 Dic 2010 15:23
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Nuevo mensaje Re: Esperanza de vida en las diferentes épocas de la Histori
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Amigo Jorge Juan


Gracias por las diferentes aportaciones, que están dando una visión de la verdad de la Historia.


Ya que ésta, no es otra cosa ni tiene otra razón, que recordar a los que se adelantaron en nacer y de quienes provenimos. Sin ellos no habría Historia que contar.


Un abrazo.
.

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14 Dic 2010 15:42
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Nuevo mensaje Re: Esperanza de vida en las diferentes épocas de la Histori
Observando las estadísticas presentadas y leyendo sus razonamientos, he llegado a la conclusión de que el Mundo está lleno de viudas.

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«Mas madera, que es la guerra. Más aceite, que esto vuela»
(Don José Rodríguez Barba, fogonero maquinista del crucero Canarias, en pleno apresamiento del Mar Cantábrico, Guerra Civil Española 1936-1939)


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Nuevo mensaje Re: Esperanza de vida en las diferentes épocas de la Histori
Otro dato:

- 1860: 30,51 años

Independientemente de la fiabilidad de los datos (éste es de un estudio del CSIC, así que me fío), es interesante observar un fenómeno que se repite en todos los países con la llegada de la industrialización: la caída de la esperanza de vida. Grandes masas humanas se juntan en torno a los centros industriales, las ciudades, con unas condiciones de vida bastante malas. Con tanto "público", las enfermedades campaban a sus anchas.

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Jorge Juan
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16 Dic 2010 12:58
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Nuevo mensaje Re: Esperanza de vida en las diferentes épocas de la Histori
Me parece que si repasas tus propios datos, la esperanza de vida previa a la industrialización era incluso menor; pero es cierto que la industrialización en sus primeros cien años en nada mejora la esperanza de vida. Hasta finales, finales del siglo XIX esto no pasará y para que pase habrá que comprender primero que el agua para beber y el agua que sale del retrete no se pueden mezclar, y que hay que lavarse las manos.

El agua caliente y el alcantarillado son las cosas que más han hecho por la salud humana con diferencia.

Un saludo

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16 Dic 2010 13:10
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Nuevo mensaje Re: Esperanza de vida en las diferentes épocas de la Histori
Ya hombre, la esperanza era más baja antes. Es lógico. A lo que me refiero es al hecho de que la (más o menos) continua ascensión de la cifra se frena con la llegada de la industrialización para bajar durante los primeros años de este período. Tras el bache volverá a ascender:

-> 27 -> 30,51 -> 29,7 -> 29,1 -> 33

Saludos.

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Jorge Juan
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16 Dic 2010 13:18
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Nuevo mensaje Re: Esperanza de vida en las diferentes épocas de la Histori
Por cierto, concreto más una cifra. La de finales del s. XVIII: 26,8 años. Al hablar de principios del XIX supongo que se podría dejar la actual aproximada.

Saludos.

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16 Dic 2010 13:21
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Nuevo mensaje Re: Esperanza de vida en las diferentes épocas de la Histori
Fueron males de la industrialización algunos elementos como los siguientes:
Inicialmente hay un incremento de población en el siglo XVIII (no mostrado en España por la crónica sangría de este país) motivado por una mejora en la explotación agrícola entre otras causas.
Con la industrialización aparece un movimiento poblacional y un éxodo de población, que ya sobra y no obtiene recursos del campo, a ciudades industriales. Allí habitan en condiciones de hacinamiento, incluso compartiendo cama a la vez y por turnos los obreros. No hay agua corriente ni por supuesto luz eléctrica. Hay déficit de ropa todavía y la ración de comida se basa principalmente en fécula y poca proteína. Se extiende como la pólvora el contagio por vía oral, que da lugar a infecciones como tifoideas, cólera y otras causas de diarreas y disenterías, por vía inhalatoria haciendo estragos el mal del siglo XIX, la tuberculosis, y siendo frecuentísimas las neumonías. La carencia alimentaria favorece lo anterior y la muerte tras ello. La sempiterna mala higiene produce un índice de muerte en postparto absolutamente aterrador. Los parásitos, como chinches y piojos son las mascotas habituales de esa gente. Comparados con sus abuelos de inicios del XVIII han perdido toda calidad de vida.

A lo anterior, con el desarraigo secular del campo se relajan las costumbres, y las infecciones sexuales hacen un estrago añadido al anterior. El abandono de niños no deseados llena las inclusas por otra parte.
El alcoholismo no es solo una enfermedad, sino una forma de vida. Era raro encontrar alguien abstemio, no el encontrar alcohólicos. (La posterior ley seca americana hay que explicarla en ese contexto de perdición)
Y aunque sorprenda, la distribución de opio es libre y relativamente barata en ciertos periodos de esa época.
Las bandas de delincuentes y ladrones campean de una forma hasta insultante. La seguridad vial no se garantiza en parte alguna.
Y añadido a lo anterior, ya que es poco, esa inicial industrialización se cobra su tasa diaria de accidentes laborales y enfermedades profesionales en una cuantía asombrosa.

Hambre crónica, necesidad, frío, alcoholismo, drogodependencia, carencias alimenticias, suciedad, infecciones, promiscuidad, accidentes laborales y vandalismo explican esa tétrica esperanza de vida de un obrero de Manchester, o de París, o de Hamburgo. (España irá por otro lado y tendrá sus desgracias particulares algo distintas)

Así que en sus inicios la industrialización no vino a solucionar ningún problema, pero vino a crear un montón de nuevos. (Eso es algo que el socialismo no ha llegado hoy por hoy a descartar de sus bravatas como un fantasma del pasado, pero que tuvo una razón de ser muy fuerte otrora).

Un saludo

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com