Fecha actual 16 Oct 2019 19:28




Responder al tema  [ 12 mensajes ] 
 Estado de fuerzas navales enfrentadas 1898. El factor humano 
Autor Mensaje
Conectado
Capitán General Especialista
Capitán General Especialista

Registrado: 07 Ago 2006 14:16
Mensajes: 8188
Nuevo mensaje Estado de fuerzas navales enfrentadas 1898. El factor humano
Un dato importante sobre el tema del 98, y es importante para sentar bases y sacar explicaciones de los acontecimientos, viene de comparar las fuerzas enfrentadas en la marina, no sólo por barcos, sino por personal. Así, a datos de abril 1898:

España cuenta con 694 oficiales del cuerpo general, USA 545
España Almirantes 1………………USA 0
ES. Vicealmirantes 6……… USA 0
ES. Contralmirantes 15………USA 6

ES. Capitanes navío 1ª 24…..USA 10 (comodoros)
ES. Maquinistas Navales 62…..USA 217 Ingenieros maquinistas

ES. Total 22.000……………..USA 18.000

Creo que son puntos de partida para establecer ciertas reflexiones de interés…

_________________
Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


23 Jul 2008 17:35
Perfil
Conectado
Capitán General Especialista
Capitán General Especialista

Registrado: 07 Ago 2006 14:16
Mensajes: 8188
Nuevo mensaje Re: Estado de fuerzas navales enfrentadas 1898. El factor humano
Dado que esa marina se impulsaba a motor, una cuestión que en principio deja claro las cifras es que la marina yanqui tiene muchos remeros y pocos cómitres y que la marina española tiene muchos cómitres y pocos remeros.

Es llamativo el tema del personal encargado de la maquinaria, 62 contra 217.

Por otra parte se detecta en cierta marina un exceso de consejeros de sillón capaces de emitir veredictos desde un despacho, mandando a otros a conseguirlos.

_________________
Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


24 Jul 2008 18:19
Perfil
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Estado de fuerzas navales enfrentadas 1898. El factor humano
Una cuestión sobre la oficialidad:
La edad del retiro forzoso era la siguiente:

NACIONES...Vicealm...Contraalm...Comodoro...Cap. de Navío...Cap. de Fragata...Teniente de Navío
España.......72 años.....68 años......66 años.....62 años............60 años..............56 años
Estados Unidos...---....62 años.....62 años.......62 años............62 años................------
Italia...........65 años...60 años.....--------.......55 años............52 años...............45 años
Reino Unido....65........60 años..........60 años......55 años...........50 años...............45 años
Imperio Alemán..56........53..............---------.....50 años.............------................43

Con ----se indican falta de datos, o de rango (por ejemplo no había vicealmirantes estadounidenses en 1892).
A fojarse en que los norteamericanso tienen el retiro forzoso a los 62 años, con lo cual el ascenso tenía que producirse antes. Muchos se retiraban antes del límite de edad pasando a engrosar la Reserva Naval. Es el caso del comodoro Dewey.
Joaquín Bustamante escribe en 1893 lo siguiente:
"Cierto que hay distinguidos almirantes que conservan aún después de los límites actuales, una energía física y moral que las envidian sus subordinados; pero estas son excepciones y las leyes deben hacerse para la generalidad. En tesis general no puede sostenerse que sirvan bien ni un Capitán de Navío de 60 años ni un Teniente de Navío de 50 años. El servicio de la Marina requiera forzosamente a más de robustez física, entusiasmos que se apagan a esas edades en esos empleos.
En España no sólo había gran número de cabezas pensantes.


18 Oct 2008 13:21
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Estado de fuerzas navales enfrentadas 1898. El factor humano
Por un lado, los años de Escuela Naval eran superiores en España a los de otros países, en cambio el personal tenía menor práctica de mar y menores estímulos.

Por otro lado, están las cuestiones de los ascensos por méritos y los castigos.

En la Marina norteamericana, el inventor de los cañones-dinamita fue ascendido.
Pietruski se retiró e hizo fortuna con su mina-torpedo, vendiéndola a medio mundo. En la Armada Española eso habría sido impensable.
Las recompensas por méritos estaban a la orden del día.

Peral con su submarino fue vituperado y tuvo que abandonar la Armada. Joaquín Bustamante con su torpedo mecánico, que fue ampliamente reconocido y no discutido como el anterior, recibió una felicitación en 1885, y en 1888. tras ser ampliamente reconocido en la Exposición de Barcelona, fue ascendido. Villaamil con su Destructor, sí fue reconocido, teniendo amistades políticas, lo cual es ya algo más internacional, y siendo elegido dos veces diputado por Ferrol (la segunda ya muerto, en 1899).


18 Oct 2008 13:23
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Estado de fuerzas navales enfrentadas 1898. El factor humano
Además, la iniciativa era premiada de diferentes maneras. Si bien en tiempos de guerra podía ayudar a ascensos rápidos, veamos cómo se recompensaba.

Durante la campaña de Joló de 1877, Cervera intentó adquirir quinina para sus hombres, teniendo que hacerlo de forma oficial ya que no tenía dinero disponible por falta de paga, amenazando con vender un "ancla o un cañón" para obligar a obtenerla, recibiendo una recriminación que no llegó a más.
En 1890, se abre un expediente disciplinario a un capitán de fragata, Ramón Auñón, por lo siguiente:
Estando en la estación naval de Montevideo, su buque aconseja carena y reparaciones diversas, al recibir la orden de regresar y manifestar estos datos, con su opinión de carenarlo en América, se le abre expediente y se le condena a dos meses de cárcel. Hay que tener en cuenta que había tenido un comportamiento ejemplar durante los tumultos golpistas-revolucionarios de Buenos Aires de hacía apenas un año, dirigiendo la operación naval que llevó a la rendicón de los barcos de guerra argentinos sublevados.

En Japón, durante la fase previa de Yalu, un transporte no militar, que llevaba como pasajero a cierto comandante japonés, es incorporado a la flota japonesa por su almirante sin que ocurra nada.
En otras marinas, incluso en tiempo de paz, se llevan a cabo irregularidades que mejoran rendimiento de arsenales, de calderas o armas por iniciativa de los jefes a su cargo, que son felicitados y premiados por su iniciativa, recibiendo incluso ascensos por ello. No se les castigaba ni se les recriminaba.

Un dato: tanto Cervera como Auñón están en una situación política y social privilegiada, pues no fue casualidad lo que los llevó a Ministros de Marina.


18 Oct 2008 13:25
Conectado
Capitán General Especialista
Capitán General Especialista

Registrado: 07 Ago 2006 14:16
Mensajes: 8188
Nuevo mensaje Re: Estado de fuerzas navales enfrentadas 1898. El factor humano
Y sin embargo, las auténticas faltas y latrocinios, no solo no se castigaban sino que prosperaban.

Por ejemplo vender alimentos a las fuerzas sitiadoras en Manila.

En teoría era castigado con el bando del Capitán General con el fusilamiento.

En la práctica ayudó a hacerse rico a un general.

_________________
Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


18 Oct 2008 15:03
Perfil
Brigadier
Brigadier

Registrado: 22 Oct 2008 06:35
Mensajes: 1612
Ubicación: Valladolid
Nuevo mensaje Re: Estado de fuerzas navales enfrentadas 1898. El factor humano
¿Existe algún inconveniente para "identificar" al interfecto?

_________________
Director del: Real Observatorio de Marina de San Fernando. R. O. del 30 de diciembre de 2011.


05 Nov 2008 22:43
Perfil Email
Conectado
Capitán General Especialista
Capitán General Especialista

Registrado: 07 Ago 2006 14:16
Mensajes: 8188
Nuevo mensaje Re: Estado de fuerzas navales enfrentadas 1898. El factor humano
El único inconveniente es que en esa campaña hubo miles de valientes y unos cuantos mezquinos (suavemente)

Decir en una línea solo lo mezquino es hacer una omisìón imperdonable a los auténticamente "currantes".

_________________
Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


05 Nov 2008 23:07
Perfil
Conectado
Capitán General Especialista
Capitán General Especialista

Registrado: 07 Ago 2006 14:16
Mensajes: 8188
Nuevo mensaje Re: Estado de fuerzas navales enfrentadas 1898. El factor humano
La campaña de prensa que siguió en España a los sucesos del 98 fue de órdago a la grande. Cualquier artículo actual está escrito por carmelitas por comparación. Fruto de esas denuncias, un tribunal de honor juzgo al aludido, siendo apartado del servicio.

Pero los responsables políticos, no pagaron nunca.

Que raro ¿verdad?

_________________
Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


05 Nov 2008 23:10
Perfil
Alférez de Fragata
Alférez de Fragata

Registrado: 09 Oct 2008 20:20
Mensajes: 260
Nuevo mensaje Re: Estado de fuerzas navales enfrentadas 1898. El factor humano
A lo largo de la historia se puede observar que no siempre el dinero y los medios son indispensables para tener una buena Armada. El personal que la compone es un factor tan importante como un buen buque.
Unos mandos competentes y que mantengan a la tripulación medianamente preparada pueden ser determinantes en una batalla.
Muchas veces me he hecho la pregunta ¿qué hubiera pasado si ...?
... al tercer Duque de Osuna no se le cortan las alas y se le deja reformar la Armada Española.
... o si a los marinos ilustrados de finales del siglo XVIII, como Cosme D. Chrurruca, se les dejase trabajar como sabían. Porque de los tres navíos que mandó, el Conquistador, el Príncipe y el San Juan dió muestras de su buen hacer y en Trafalgar se pudieron observar los resultados.
... a Fernando Villaamil se le dejase emplear sus enclenques buques contra EE.UU en el 98.
Lo más curioso es que todos esos marinos, de no ser marinos, hubiesen sido capaces de destacar por sus conocimientos científicos; pero no, prefirieron luchar contra los "elementos" y dar su vida por defender lo que creían.


05 Nov 2008 23:56
Perfil Email
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Estado de fuerzas navales enfrentadas 1898. El factor humano
Buenas indicaciones Sarridal.

Una prueba inmejorable de ello, es la batalla del Yalu del 17 de diciembre de 1894.

Una escuadra japonesa de 8 cruceros protegidos, 1 fragata blindada, 1 corbeta blindada y 1 gran cañonero, más 1 mercante apenas armado, derrota a una china con 2 acorazados, 2 cruceros acorazados y 5 protegidos, más 5 guardacostas con artillería gruesa. El sumando es, japoneses muy bien preparados, contra chinos que parecía que iban de picnic, por lo mal preparados que iban, a pesar de muchas demostraciones de valor, que para nada sirvieron. Técnicamente eran superiores, tanto en protección como en artillería, y en número.
Los japoneses sufrieron 90 bajas, pero hay que tener en cuenta que ellos tenía cruceros protegidos. Dejando fuera este apunte, los japoneses no emplearon su flota a la ligera, teniendo los chinos 800 bajas.
Si, por ejemplo, la escuadra de Cervera estuviera bien preparada, con adiestramiento no de un día (así fueron las maniobras de Santa Pola, y así fueron las del Mar Amarillo de los chinos, el 16 de diciembre, el día anterior a la batalla del Yalu), sino de varios meses, aprendiendo sobre todo con la artilleria media y ligera, y a maniobrar, las cosas irían mejor. Por ejemplo temas complejos, como de quien era la culpa, del carbon o de los hombres, que hoy dia se debate, se vería solucionado.
En otras marinas, por ejemplo la japonesa, con un presupuesto de unos cuarenta millones de francos (el español de unos treinta y tantos), se sabía que el "Naniwa", comandado por Togo en el Yalu, si bien en las pruebas alcanzó 18,5 nudos, en la realidad no superaba los 14. En los "Vizcaya" sólo se sabe lo que hicieron en la batalla.

En cuanto a Villaamil:
Un ataque nocturno era lo único que podía hacer con sus destroyers, para tener una oportunidad, pero él se abstuvo de pedir esa oportunidad, ya que estaba en una situación personal malísima, tras haber fracasado en su intento de atravesar con la Division de Torpederos a Cuba desde Canarias. Otra cosa es que otros se lo propusieran a Cervera, y éste se negase.
Y se cierne una duda sobre él, ya que no salió inmediatamente detrás del último crucero, sino casi un cuarto de hora después, cosa que se debió exclusivamente a su decisión. Las razones de porqué actuó así, nadie lo supo.

Una cuestión: se pone en el tapete la comparación con los japoneses en Tsushima, pero allí, los destroyers japoneses atacaron de noche a barcos rusos cuyas superestructuras (donde estaban los cañones de fuego rápido) estaban destrozadas, con buen número de muertos y heridos, y de los 23 destroyers se hundieron 3. La oportunidad de Villaamil se me antoja más pequeña de lo que me gustaría imaginar.

Además de ello, y a pesar del chauvinismo de la prensa de la época, al leer las opiniones del comandante de un buque español en un puerto extranjero, frente a otros buques, la disciplina o preparación en el español era penosa, incluso causa de burlas. Al decirlo Mahan, pensé que podía tratarse de desprecio al latino, pero también lo he leído en varios documentos españoles, como el del comandante de la "Maria de Molina" al Almirante de su Departamento.

Propuestas de reformas hay, lo que no había era ganas de rascarse el bolsillo, de trabajar para mejorar. Se podía innovar en un invento, pero cambiar la organización de la Armada y las malas costumbres era más difícil: la burocracia, que aniquilaba a los mejores y premiaba a los serviles.
Cuando se aprueba la ley de escuadra, se llevaba tres años peleandose entre si los partidos politicos y tambien los generales del ramo. Pero las razones de porqué se estaba tan mal, no se cambiaron.


06 Nov 2008 14:50
Conectado
Capitán General Especialista
Capitán General Especialista

Registrado: 07 Ago 2006 14:16
Mensajes: 8188
Nuevo mensaje Re: Estado de fuerzas navales enfrentadas 1898. El factor humano
Creo que es un buen análisis el aportado por Mariolugo.

Quizá debiéramos si acaso hacer una distinción entre disciplina y preparación. La disciplina española era aceptable conforme a la exigida en la marina (alta) pero la preparación de base para hacer eficaz esa disciplina era casi inexistente. Como este dato lo aportan todos los jefes y oficiales de la época, deberíamos darlo como seguro.

Otra cuestión añadida es el factor de la moral. No nos puede caber duda que la moral de éxito o victoria era absolutamente inexistente, pues todos los escritos nos informan que la opinión general era la de ir "al matadero"

Por contraste la moral americana era excelente, o al menos así ha quedado en los textos, sin fisuras a las que agarrarnos. Su alta moral no les impedía ser prudentes y tomarse muy en serio al enemigo, considerando incluso muchas veces un poder de eficacia mucho mayor del encontrado realmente.

En la guerra chinojaponesa y rusojaponesa, la moral japonesa era altísima, llegando al harakiri si algo se torcía en la misión. El propio Togo, al prometer a su emperador la victoria, en el código japonés firmó su propio harakiri ante el fracaso.
Pero su moral no impidió una preparación concienzuda e intensa.

La otra cuestión es si la preparación española del momento hubiera podido ser mejor. Es difícil responder a esta pregunta, pero teniendo en cuenta muchos factores sociales del país de aquellos años, muchos hacían más de lo que realmente podían, y otros no podían hacer mucho sin ser enteramente culpa suya.

Entre causas y efectos a veces median largos años. Los sucesos del 98 hay que irlos a buscar entre otras cosas a un país atrasado y fisurado internamente entre otras cosas por tres guerras carlistas, y una mitad de población que no se entendía o no quería entenderse con la otra media.

Los americanos, como antes los ingleses, hicieron menos mal a España de lo que le hicieron con sus actos muchos españoles. Para mi ese es otro dato más a considerar como enseñanza.

_________________
Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


06 Nov 2008 15:10
Perfil
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Responder al tema   [ 12 mensajes ] 

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Licencia de Creative Commons
foro.todoavante.es by Todoavante is licensed under a Creative Commons Reconocimiento-NoComercial 3.0 Unported License.
Based on a work at foro.todoavante.es.
Permissions beyond the scope of this license may be available at creativecommons.org.

Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com