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 Aclaraciones sobre el tema Escuadra en las Antillas 
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Nuevo mensaje Re: Escuadra de Operaciones de las Antillas (Abril-1898)
Me escribe (privado) nuestro compañero Martín Álvarez con respecto a un detalle que ha observado en la fotografía (en color) del Infanta María Teresa, con el pie de foto de "los botes acercándose al buque".

Me pregunta nuestro compañero: lo que se observa a la derecha de la fotografía, ¿podría ser el pique de un proyectil de medio o grueso calibre?

Que la fotografía tuvo que realizarse poco después de la finalización del combate, nos lo demuestran las columnas de humo que salen del buque (aunque fuese posteriormente coloreada). La presencia del bote, o botes, acercándose al buque podría ser una escena del inicio del salvamento de los náufragos.

Amplio la fotografía todo lo que puedo sin distorsionar mucho la imagen, y señalo la zona en cuestión con un circulo negro.

Tanto Martín Álvarez como yo solicitamos vuestra ayuda, ¿podría tratarse de un pique?

Y ya puestos, el agujero de la última fotografía del Oquendo, ¿es, de verdad, la salida de un proyectil de 330 milímetros?

Si el Estado Mayor lo cree conveniente, se podría trasladar este asunto a otro hilo diferente.

Un saludo. ban-es9

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21 Ene 2014 14:39
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Nuevo mensaje Re: Escuadra de Operaciones de las Antillas (Abril-1898)
Adjunto:
Sin título.jpg


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21 Ene 2014 14:40
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Nuevo mensaje Re: Escuadra de Operaciones de las Antillas (Abril-1898)
En mi opinión la anchura y altura están muy desproporcionadas para ser el efecto de un proyectil



Adjunto:
piques.jpg


Esto si son piques, son disparos del acorazado Rivadavia a 12.000 metros, durante el tiro de guerra efectuado el 3 de Octubre de 1916 en imagen sacada de Histamar.

Saludos


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21 Ene 2014 15:06
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Nuevo mensaje Re: Escuadra de Operaciones de las Antillas (Abril-1898)
Fijaros en otro de detalle que nos daría una idea de que se trata de las postrimerías del combate, en el costado de babor del buque se aprecia perfectamente una columna de agua que sale del mismo, parece como si se estuviera achicando agua de algún sitio.

Un saludo. ban-es9

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21 Ene 2014 15:13
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Nuevo mensaje Re: Escuadra de Operaciones de las Antillas (Abril-1898)
En la primera fotografia del Teresa en la página 13 se aprecia como a ambos lados del buque (extremos de la foto) rompen las olas contra las rocas de la costa.

Definitivamente no es el efecto de un proyectil sobre el agua y si como rompe una ola contra la orilla en la fotografía coloreada de los botes y el Maria Teresa.

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21 Ene 2014 16:33
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Nuevo mensaje Re: Escuadra de Operaciones de las Antillas (Abril-1898)
No se ve el estado de la mar tan agitado para romper con esa violencia ¿no?

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21 Ene 2014 17:07
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Nuevo mensaje Re: Escuadra de Operaciones de las Antillas (Abril-1898)
En la parte izquierda del circulo se observa algo que emerge del agua tiene forma rectilínea ¿algún resto de algo?

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21 Ene 2014 17:11
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Nuevo mensaje Re: Escuadra de Operaciones de las Antillas (Abril-1898)
Citar:
No se ve el estado de la mar tan agitado para romper con esa violencia ¿no?


Si me permites, te recordaré (sin duda lo sabes y no has caído en ello) que no es necesario una mar "agitada" para que las olas rompan contra la costa con violencia o aparato de "salseiros".

Con mar de fondo o mar de leva, hay bastante y en este caso se puede ver un largo frente de ola que recorre la imagen entera, de izquierda a derecha.

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21 Ene 2014 21:39
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Nuevo mensaje Re: Escuadra de Operaciones de las Antillas (Abril-1898)
Jorgilri fíjate como rompe la mar sobre la obra muerta del buque, es una linea recta sin apenas notar el golpe el buque. De ser causa natural la ola rompería contra el casco también y se notaria en la foto sus efectos ( viendo la violencia con que rompe contra un obstáculo).

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Nuevo mensaje Re: Escuadra de Operaciones de las Antillas (Abril-1898)
'

Por la foto debajo del dibujo, a la derecha se ve como rompen las olas contra las rocas (o eso parece) es posible que en la foto coloreada sea una parte de esa zona.


Sobre la zona de la izquierda y esas "cosas" rectilíneas no se que puede ser. Quizás también al colorear salgan esas "rayas" que en la foto en tonos de gris no se aprecian y solo sea un "efecto" del color.


Un abrazo.
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21 Ene 2014 22:49
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Nuevo mensaje Re: Escuadra de Operaciones de las Antillas (Abril-1898)
En la primera de las fotografías del Teresa (página 13), y aún cuando parece que esta se realizo bastante después de la finalización del combate (ya no aparecen columnas de humo), en el extremo izquierdo se puede apreciar, junto a la línea mar/playa, una pequeña zona oscura donde parece que las olas golpean con más fuerza, y mi impresión es que se trata de una zona de rocas, y que se correspondería con la zona que estamos tratando.

Si después nos fijamos en la segunda de las fotografías (página 13), se aprecia con claridad que la zona, a estribor del buque, es una zona rocosa, y también se correspondería con la zona que tratamos, por tanto, podría ser factible, y es lo más seguro, que se trate de olas golpeando contra estas rocas.

Con respecto a la fotografía que comenta Ensenada, esta ya no se corresponde con el Teresa, se trata del Oquendo, buque que embarranco más al oeste del Teresa. No se trata de la misma zona.

Lo que a mí, personalmente, me llama más la atención de la escena en cuestión es lo siguiente (ver detalle):

Adjunto:
Sin título-2.jpg


En rojo.- Esa forma de "hojas de palmera", lo que pensamos puede ser un pique. Podría tratarse de las olas rompiendo contra las rocas, pero, a izquierda y derecha el agua no "salta" tanto. Podría ser un pique, algo ha caído sobre el agua, y esta se eleva hacia arriba, pero, no se parece a los piques que Orfebre ha "colgado", aunque, también es cierto que, los piques que nos muestra la fotografía de Orfebre están a bastante menos distancia del objetivo que nuestro pique.

Azul.- La línea de costa, olas rompiendo contra ella, o, las ondas que produce la caída al agua de un objeto. A la izquierda, la línea de costa no se parece en nada, esta, digamos, mucho más "tranquila", pudiendo deberse a que esa zona, en vez de rocas, sea arena de una playa.

Amarillo.- Son curiosas esas manchas, ¿se trata de manchas producto de lo vieja que es la fotografía?, o, por el contrario, ¿se trata de algún tipo de objeto que sale lanzado? El objeto más a la izquierda es el que se aprecia con mayor claridad.

Verde.- Se trata, estoy convencido, de una ola avanzando hacia la playa. No es muy grande, pero, sin duda, su impacto contra una zona rocosa provocaría espuma.

Pues eso, es por animar un poco más la "cosa".

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22 Ene 2014 09:25
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Nuevo mensaje Re: Escuadra de Operaciones de las Antillas (Abril-1898)
Me reservaba esta fotografía para otra historia, pero, dado lo interesante del asunto la "cuelgo" aquí. No ayuda mucho, pero nos da otra perspectiva de la situación. A la izquierda el Oquendo, a la derecha el Teresa.

Adjunto:
06 - copia.jpg


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22 Ene 2014 09:36
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Nuevo mensaje Re: Escuadra de Operaciones de las Antillas (Abril-1898)
Es esta ultima fotografía se observa los diversos obstáculos que encuentran las olas a su llegada a la playa (las diversas zonas de espuma). Tras ese impacto el agua "se rompe" ¿en el casco de buque no veríamos ese efecto (aguas mas agitadas) tras golpear esa ola su casco?

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22 Ene 2014 10:00
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Nuevo mensaje Re: Escuadra de Operaciones de las Antillas (Abril-1898)



Este es el lugar donde quedo el Pluton y Furror ( a la derecha). Se aprecia como la olas se "cierran" y rompen no contra la costa sino antes de llegar a esta y de forma violenta


En esta imagen es donde quedo el Infanta Teresa, se puede apreciar el lugar donde pudo embarrancar, la franja de color distinto que recorre paralela a la costa. Viendo una foto y otra, el comportamiento de las olas y direcciones, si la ola hubiese tocado el casco del crucero ¿ no se podría ver un comportamiento parecido en la foto y alrededor del buque (distintas direcciones de pequeñas olas y mas agrupadas)

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22 Ene 2014 10:30
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Nuevo mensaje Re: Escuadra de Operaciones de las Antillas (Abril-1898)
'

He utilizado unos minutos para "arreglar" la foto que me ha parecido magnifica.


Adjunto:
Oquendo-Teresa3F.jpg



En ella es palpable la inmejorable protección de los "chatarreros", ardiendo como cualquier falla el 20 de marzo, demostrando su "robustez", buena "construcción" y su sistema contra incendios. Y sus inmejorables dotes para enfrentarse a acorazados.


Por otra y curiosamente, ver como las columnas de humo se alzan, pero. . .en direcciones opuestas a pesar de la cercanía de los cascos, y como queriendo formar desde ellos una V de victoria, porque al fin se terminaba un autentico calvario.


En el que sin saber muy bien, algunos desde la capi es lo que querían, por ello el Blanco se hizo "negro" y de paso, a los que se jugaron la vida, los pusieron "morados", pero. . .nadie quiso hacerse cargo de la supuesta escuadra antes de salir de Cádiz y es que como siempre, no se puede combatir estando rodeado y sin armas conque defenderse, y antes eso, más vale decir: Aquí corrió, que, aquí cayó. Otros siguieron en sus poltronas a buen resguardo, incluso uno, se negó (en vida) ser enterrado en el Panteón de Marinos Ilustres, mientras en él estuviera Cervera, pero no tomó el mando de la división, por si acaso no volvía y llegaba a Ministro. ¡Cosas de la pequeña Historia!


Amigo Orfebre, una magnifica foto guardada con mucho cariño. Gracias. Aquí si vale aquello de: Una imagen de guerra vale más que mil de políticos. Como se nota que ellos no van nunca delante. . . ni detrás.


Un abrazo.
.


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22 Ene 2014 10:53
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Nuevo mensaje Re: Escuadra de Operaciones de las Antillas (Abril-1898)
Excelente trabajo Ensenada y muy bien explicada la descripción de la fotografía

Un abrazo

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Nuevo mensaje Re: Escuadra de Operaciones de las Antillas (Abril-1898)
Otra variable que no hemos contemplado.

¿Olas rompiendo contra una costa rocosa?, ¿el pique producido por un proyectil al impactar sobre el agua?, ¿y si se trata del impacto de un proyectil sobre tierra, sobre la misma línea de costa, sobre esa línea de costa rocosa?

Veamos, todos conocemos como se desarrollo el combate. Los buques españoles toman rumbo oeste paralelos a la costa. Nuestros buques abren fuego con sus piezas de babor, o sea, con dirección norte-sur. Los yankys persiguen a los españoles y abren fuego con sus baterías de estribor, o sea, con dirección sur-norte. Por tanto, todos los proyectiles yankys que no impactaban sobre nuestros buques, lo hacían, o bien sobre el el agua, a estribor de nuestros barcos, o bien sobre tierra. Cuanto más se acercaban nuestros buques a la costa (para embarrancar), más posibilidades de que esos proyectiles impactarán sobre tierra.

Sabemos, por los diversos testimonios de miembros de nuestra Escuadra que, con los buques ya embarrancados, e iniciadas las operaciones de abandono de los mismos, los yankys, durante un tiempo, siguieron abriendo fuego sobre ellos.

A lo largo de los años, después del combate, se han descubierto en las zonas donde nuestros buques embarrancaron (tierra adentro), gran cantidad de proyectiles yankys sin estallar. Yo mismo he visto una fotografía (ahora no la encuentro) de un proyectil de 305 milímetros del USS Iowa, encontrada (creo que por los compañeros de REGRESO CON HONOR) en una de las zonas donde embarrancaron nuestro barcos.

La forma de palmera, resaltada en rojo, podría tratarse de un impacto justo sobre la línea de costa. De hecho se parece, más que a un pique, al efecto de un impacto sobre tierra. Los puntos resaltados en amarillo podrían ser "cascotes", o restos de rocas lanzadas al aire. Lo que parece el efecto del agua rompiendo contra las rocas, podría ser gran cantidad de material (metralla, cascotes, rocas) chocando, alrededor del impacto, contra el agua.

¿Podría ser verosímil esto?

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Nuevo mensaje Re: Escuadra de Operaciones de las Antillas (Abril-1898)
Ensenada escribió:
Amigo Orfebre, una magnifica foto guardada con mucho cariño.


Al Cesar lo que es del Cesar.

La fotografía es de Cervera.

Pero me apunto g-ris1

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22 Ene 2014 11:36
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Nuevo mensaje Re: Escuadra de Operaciones de las Antillas (Abril-1898)
'

Joooo como se nota que hoy es fiesta en esta capital.


Amigo Cervera mis disculpas. Y Gracias por la foto.


Amigo Orfebre, gracias por sacarme del error, uno más de mi vida.


Abrazo a ambos.
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22 Ene 2014 11:42
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Nuevo mensaje Re: Escuadra de Operaciones de las Antillas (Abril-1898)
Podría ser. Personalmente viendo el resto de las fotos, con el mar de fondo que había no creo que levantase esa columna de agua al chocar contra ellas que es tan alta (en comparación) con la obra muerta del barco.

Otro detalle para añadir a la foto. Si se trata de los momentos finales del combate, viendo el plano que he adjuntado, el Gloucester se detuvo entre el Oquendo y el Infanta Teresa, los botes podrían corresponder a este buque.( si no es la tripulación que lo esta abandonado y sea un error de la reseña de la foto)


Sobre la foto ultima foto aportada por Cervera y reparada por Ensenada. Se ve que el fuego es vivo por la columna de humo ( que no es la que se ve en la foto de la roca). Esto podría indicar los primeros momentos de los barcos embarrancados.

Viendo el plano que he adjuntado posiblemente la foto pudo estar tomada desde el Resolute, que se debuto mas atrás de donde lo haría el Gloucester mas tarde.

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22 Ene 2014 11:49
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Nuevo mensaje Re: Escuadra de Operaciones de las Antillas (Abril-1898)
Una vez corregida la foto en cuestión, forzando el enfoque de bordes, podemos apreciar mejor como la zona en discusión presenta un aspecto expansivo radial del agua a partir de un centro.

Este aspecto tan localizado en una zona, contrastando con cualquier otro fenómeno similar alrededor, descarta el efecto de una ola sobre escollo, porque incluso en el caso de producirse, la dispersión del agua tendría una forma más aleatoria. Sin embargo, la dispersión radial que observamos, indica más bien un punto de impacto sobre la superficie del agua.

En consecuencia, también pienso que pueda ser un pique, si bien con una fuerza reducida.

También es anecdótico, observando a la derecha del detalle, como unas partículas del agua eyectada, forman un signo de interrogación (? ), como si quisieran sumarse gráficamente a las elucubraciones que tenemos al respecto.

Adjunto:
El Teresa fuera de combate -1898.jpg


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Nuevo mensaje Re: Escuadra de Operaciones de las Antillas (Abril-1898)
'

Curioso.


Pero. . . si al parecer ya estaban a bordo y achicando agua, ¿como es posible que sus compañeros abrieran fuego sobre el crucero?


Incluso al ampliar la foto, me parece "ver" como dos botes a babor del crucero, uno más cercano a la cámara y el otro (casi detrás de éste) más cerca de la playa, si esto es así, aún aumentan mis dudas sobre ser un proyectil el causante de ese surgidero.


Un abrazo.
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Nuevo mensaje Re: Escuadra de Operaciones de las Antillas (Abril-1898)
Interesante tema. En primer lugar, quería felicitar a nuestro compañero Cervera por esas magníficas fotografías, algunas de las cuales conocía, pero otras no. Quería preguntarle a Cervera si en el lugar del que proceden esas imágenes de los cruceros clase Infanta María Teresa hay fotografías del Colón (ojalá que la respuesta sea afirmativa), en cuyo lugar, le pediría que nos deleitase con las mismas.

Respecto al tema de si la salpicadura de la fotografía es un impacto o una ola, yo me inclino por la ola rompiendo. Me baso en los siguientes hechos:

- Si fuese un impacto, aparecería la salpicadura en forma de "palmera", pero no tendría por qué aparecer la línea de espuma que aparece a derecha e izquierda del supuesto impacto.

- Situándonos en la costa, mirando al mar, podemos fijarnos en la siguiente imagen de una ola rompiendo:
https://www.bankoboev.ru/images/MTUxMjU4 ... _skalu.jpg

Se aprecia como en un mar no muy embravecido, igual que el que aparece en la imagen del crucero, al romper una ola contra la costa, aparece una línea de espuma, y, si se encuentra con una roca en un punto de la costa, en vez de espuma aparecería una salpicadura en forma de "palmera", flanqueada por la característica línea de espuma.

Por todo lo cual, pienso que no se trata de un impacto, sino de una ola rompiendo contra la costa accidentada.

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Nuevo mensaje Re: Escuadra de Operaciones de las Antillas (Abril-1898)
Como se ve en las imágenes de satélite que puse, existen rocas a flor de agua, un impacto sobre ese lugar no tendría porque levantar una columna de agua mas bien rompería la roca con escasa salpicadura de agua. Luego esta el fotograma del momento, si capta el inicio o el final.

Respecto a la "violencia y su altura" con que rompe la ola con ese estado de la mar, a proa del chorro de achique se aprecia la sombra o la forma de otra ola y no se ve junto a la obra muerta ningún indicio en su alteración al haberse encontrado con el casco.

Respecto a las embarcaciones, habría que ver cuando se rindió la tripulación, la inexistencia de fuego (grandes columnas de humo) y el achique pueden indicar que había "vida" a bordo y esas embarcaciones esperaban a que se rindiese el barco para proceder abordarlo o rescatar al personal en el momento de abandono. Pues viendo su estado y su respuesta (al cañon) los buques estadounidenses no podían correr ningún peligro al acercarse, no se como se desatollo esa parte del combate..

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Comandante de las Fuerzas de bloqueo del Mediterráneo con C. G. en en la bahía de Palma de Mallorca.
Si te conoces a ti mismo y conoces a tu enemigo, no necesitas temer al resultado de un centenar de batallas. Si te conoces a ti mismo pero no conoces a tu enemigo, por cada victoria que ganes sufrirás también una derrota. Si no te conoces ni a ti mismo ni a tu enemigo, sucumbirás en cada batalla.

Sun Tzu. El Arte de la Guerra.


22 Ene 2014 21:39
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Nuevo mensaje Re: Escuadra de Operaciones de las Antillas (Abril-1898)
Cervera escribió:
Adjunto:
13.Oquendo.jpg

Crucero Almirante Oquendo. Vista parcial de la zona central del buque por estribor. El pie de esta fotografía dice, textualmente: "Starboard side, showing exit of 13-inch shell", que, utilizando el traductor Google, vendría a decir: "lado de estribor, mostrando la salida de un proyectil de 13 pulgadas". En la fotografía se puede apreciar con claridad un agujero, justo debajo de la pieza de 14 centímetros, pero, no se sí el pie de la fotografía se refiere a este agujero (no veo otro). En todo caso, si la explicación dada en el pie de la fotografía fuera correcta, nos encontraríamos con una novedad excepcional, y es que, hasta ahora, en todas las fuentes consultadas, y son un montón de ellas, se daba por seguro que, los dos únicos impactos de grueso calibre que encajaron los buques españoles (los dos en el Infanta María Teresa) fueron de las piezas de 305 milímetros del USS Iowa. En este caso concreto, se trataría del impacto de una de las piezas de 330 milímetros de uno de los acorazados de la clase Indiana, el USS Indiana, el USS Oregón, o, el USS Massachusetts.


Pues si que parece que debajo de la chimenea, en la obra muerta, hay un boquete grande. ¿Podría ser eso efectivamente un impacto de los cañones de más de 30 cm?

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Jefe: División Información R. O. del 25 de septiembre de 2016.


22 Ene 2014 23:05
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com