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 Sumergibles S-80 
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Nuevo mensaje Sumergibles S-80
'

Unos dibujos que aclaran algo tanto la distribución interna del buque, como su sistema de propulsión.

Adjunto:
S-81F-01.jpg



Adjunto:
S-81-AIPF-01.jpg



Un abrazo.
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17 Abr 2011 11:41
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Nuevo mensaje Re: Sumergibles S-80
Realmente el sistema de propulsión es convencional.

Un motor eléctrico de 3.500 kw.

La energía eléctrica necesaria la producen tres generadores diesel de 1.200 kw, cuando navega en superficie o a cota snorkel, la cual se almacena en dos grupos de 180 baterías de ion-liitio.

Lo novedoso del asunto es el sistema de producción eléctrica independiente del aire formado por una pila de combustible donde se combinan hidrógeno y oxigeno, produciendo agua y una potencia de 320 kw, que permite ampliar considerablemente el tiempo de inmersión siendo de una discreción total al carecer de piezas móviles.

La verdadera diferencia de este submarino con otros AIP, especialmente del alemán que también utiliza una pila de combustible, está en el reformador de bioetanol que le permite producir el hidrógeno que necesita la pila en cada momento sin necesidad de almacenarlo (peligroso) y simplificando el abastecimiento, en cualquier sitio, del etanol necesario.

Esta es la pieza tecnológicamente más novedosa de este submarino que lo hace distinto al resto.

Saludos

Antonio

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17 Abr 2011 20:22
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Nuevo mensaje Re: Sumergibles S-80
Por diferenciar y aclarar algo más el tema conviene enumerar los sistemas de propulsión independientes del aire (AIP) que existen.

Haciendo historia, esto comenzó con los submarinos “Walter” alemanes (tipo XXIIB) de finales de la SGM que utilizaban peróxido de hidrógeno.

Naturalmente los de propulsión nuclear también son independientes del oxigeno atmosférico pero, además de muy ruidosos, no se les considera anaeróbicos.

Sistemas

- Combustión interna con un motor diesel de ciclo cerrado al que se le proporciona combustible y oxigeno, almacenado en un tanque, mezclado con parte de los gases de escape.

- Combustión externa, introduciendo los gases calientes en unos pistones que mueven un eje (parecido a las locomotoras, me parece a mi).

Es el Stirling sueco que usan algunos submarinos japoneses actuales.

- Combustión en una cámara de diesel o etanol con oxigeno, almacenado en un tanque, para producir vapor que mueva una turbina.

Es el sistema francés MESMA

- Uso de sistemas criogénicos (oxigeno e hidrógeno en estado liquido en tanques).

Sistema ruso bastante peligroso.

Y por último los dos más parecidos el alemán y el español.

Ambos utilizan una pila de combustible que combina oxigeno e hidrógeno pero los alemanes almacenan el hidrógeno en forma de hidruros metálicos, menos peligrosos, pero añadiendo mucho peso y con gran complejidad en la recarga.

Navantia produce el hidrógeno necesario a partir del alcohol, fácil de suministrar y almacenar y nada peligroso. (Salvo que la tripulación comience a usarlo para hacer “carajillos”) br-i4

Todo lo anterior lo he sacado tanto de infodefensa como de los monográficos de Navantia y de multitud de trabajos que circulan por ahí.

Saludos

Antonio

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17 Abr 2011 21:04
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Nuevo mensaje Re: Sumergibles S-80
El primer motor submarino anaeróbico lo hizo Monturiol, y funcionaba. Daba un caballo, poca potencia ciertamente, pero es que los de ahora con toda la tecnología tampoco es que realmente se maten. Vamos por partes.

En primer lugar el nombrecito de Hynergreen, que debe ser algo así como energía interna verde, lleva razón en lo de verde, porque para sustituir con etanol el actual consumo de petróleo en España necesitaríamos tres veces su superficie de cultivo. Tres veces lo que cultivamos y que los españoles no coman. Mucho verde es eso ciertamente.

En segundo lugar el submarino da unas prestaciones de autonomía algo paupérrimas, pero vamos a lo importante. Es un submarino convencional con diesel que alimenta las baterías. Pero tiene incorporada una novedad y es que si quiere prolongar su inmersión por necesidades del guión (o escapar más rápido, que era lo quee pretendían los Walter durante unos minutos) dispone de un sistema de producción eléctrica extra. Este sistema es capaz de dar 402 caballos, 402 caballos a un submarino de más de 2.000 toneladas.


Para dar esa increíble cifra de potencia equivalente a cuatro turismos normalitos, hay que llevar etanol, un sistema de catalización que da problemas, (por daño con la temperatura y precipitación de carbono) oxígeno contenido en un tanque, (volumen, y se gasta) un mecanismo delicado y complejo y una pila de hidrógeno. Quizá lo de green venga de que aún está verde el tema. Pero por ilusión que no quede.

Y aparte de eso, un pequeño coche con menos caballos que un toyota yaris consume 10 litros de alcohol cada 100 kilómetros, mientras que el yaris, con algo más de caballos solo 4. El rendimiento no es que sea asombroso.

Luego de momento, los S80 dependen de su diesel y es mejor que confíen en su diesel.

Saludos.

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18 Abr 2011 04:33
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Nuevo mensaje Re: Sumergibles S-80
No existe la menor duda, el S-80 es un submarino diesel-eléctrico convencional, por lo tanto dependiente de la efectividad de esos generadores y la fiabilidad de las baterías.

La presencia de un sistema AIP lo convierte en realidad en un submarino híbrido, pero por supuesto no es la panacea (hoy por hoy) universal

Como los demás submarinos modernos no nucleares comparte unas características que como media son:

Autonomía en profundidad, es decir descarga completa de las baterías

a 18/20 nudos, 1 a 1,5 horas (máxima potencia)
a 3/5 nudos, 50 a 100 horas (100/150 kw de consumo)

Autonomía total diesel-electrico/superficie-snorkel 8.000/12.000 Mn

Pero el factor más importante de un submarino es su discreción, el no ser detectado y constituir una amenaza con la sola posibilidad de su presencia.
Naturalmente complementado por la eficacia y precisión de las armas que lleve, pero vuelvo a lo mismo

“Por ahí debe estar, pero no sabemos donde”

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18 Abr 2011 09:32
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Nuevo mensaje Re: Sumergibles S-80
Todo está supeditado al coeficiente de indiscreción (CI) que es el tiempo relativo de “condición ruidosa” con el tiempo total de navegación.

Los nucleares son siempre relativamente ruidosos, pero su velocidad y autonomía compensan con creces esta circunstancia.

Un SSK es ruidoso cuando funcionan los diesel y relativamente visible cuando navega en superficie o asoma el snorkel.

En una misión de tipo medio (unos 50 días) emplea 20 en el tránsito a 7 u 8 nudos con un 20% de coeficiente de indiscreción y de 20 a 25 días de patrulla a 4 o 5 nudos con un 6/8% de CI

Resumiendo, un submarino convencional es indiscreto 39 horas durante la patrulla y 96 durante el transito. Total 135

Siendo este el parámetro fundamental, el hecho de poder contar con 320 Kw extras sobre su autonomía en inmersión aumentando el tiempo de patrulla, o más importante, disminuyendo o anulando el coeficiente de indiscreción durante la misma, es suficiente razón para el riesgo y precio de construcción de un AIP.

Un torpedo de 200.000 euros y uno de millón y algo no dejan de ser torpedos, pero si hay que usarlos seguro que se nota la diferencia.

Por pequeña que sea la diferencia de características, puede resultar definitiva.

Saludos

Antonio


Fuentes, en cuanto a los datos

Renato Navarro Genta, Capitán de Fragata (creo que ascendido a CN) chileno al mando del SS Carrera (Scorpene) que además no se muestra muy partidario del AIP.


Navantia

La pila recién recibida para el S-81, contratada por 300 kw, ha dado en pruebas 320 y dado que estas informaciones son confidenciales y por tanto si se saben, falsas quizás sea mayor.

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18 Abr 2011 09:38
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Nuevo mensaje Re: Sumergibles S-80
Se me había olvidado enfrascado en el "Coeficiente de Indiscreción".

Hynergreen, que pertenece a Abengoa, lleva tiempo ya con la biomasa y los alcoholes para producir energía y lógicamente, además de haber comprado la patente argentina, es la empresa española más preparada para acometer la miniaturización del reformador de bioetanol y que quepa en el submarino.

Parece ser que la combinación de eficiencia, facilidad de suministro, estado de la técnica y temperatura de funcionamiento, hacen que sea el etílico y no el metano u otro hidrocarburo el elegido.

Pretender sustituir el petróleo por biomasa o pilas de combustible es en la actualidad una insensatez de tamaño similar a la proliferación de campos fotovoltaicos o molinillos.

Las cosas en su sitio y en su medida.

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18 Abr 2011 09:59
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Nuevo mensaje Re: Sumergibles S-80
Si quieren un submarino de verdad de la buena, que lo hagan nuclear. Uno anticuado, que otros llaman convencional, no va a llegar al sitio donde haga falta, aunque un S80 está pensado para ir mucho más cerca que un U VII. Quizá a las Canarias como máximo.

El chisme de la pila lo monta para dar publicidad a otros intereses un tanto extraños, como justificar que se hace investigación aplicada desde sectores que llevan décadas con poca aplicación de sus investigaciones.

Y otros piensan que se pueden hacer "guerras verdes" no contaminantes y humanitarias. Cada siglo tiene su manía y ya ha pasado la moda de creerse Napoleón.

Un saludo

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18 Abr 2011 11:27
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Nuevo mensaje Re: Sumergibles S-80
Por otra parte un torpedo vale 1 millón de euros porque es un buen negocio para muchos, incluyendo los que los encargan. Hoy en día se pueden hacer como churros por menos de 100.000. En la época que un portátil vale 400 euros, esos torpedos son injustificadamente caros.

Un saludo

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18 Abr 2011 11:30
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Nuevo mensaje Re: Sumergibles S-80
'

Sino veo mal, en el primera foto abajo a la derecha, dan las autonomías, en inmersión 2.666 kilómetros a 4 nudos.


Eso es lo que pidió el Estado Mayor, poder salir de Cartagena y alcanzar las islas Canarias sin salir a superficie.


Cuatro nudos no es mucha velocidad, pero los dos SSBN que se dieron el tortazo iban a la misma. Que al parecer es la adecuada para poder mantener el rumbo y compensar las corrientes, ya que todos la utilizan.


Bazán, ya comentó cuando recibió el encargo en marzo del 2004, que el motor era lo que había y no estaba terminado, pero que seguiría la investigación para aumentar la potencia, solo que el inconveniente está en que no puede ser de mucho mayor tamaño, pero todo es posible.


Que yo sepa no hay ningún sumergible capaz de navegar en inmersión esa distancia, excepto los SSN, nuestros Galernas don los 21 nudos, pero solo una hora, luego a quedarse a la espera, a 15 pueden navegar dos horas y a cuatro sobre las 100 millas, que en kilómetros son casi 200, nada es comparable a la autonomía de los S-80.


Un abrazo.
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18 Abr 2011 11:44
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Nuevo mensaje Re: Sumergibles S-80
Pues poneros de acuerdo con las autonomías, porque las cifras que da Orfebre no llegan a las Canarias en inmersión. A tres nudos son 66 millas por día, ni una más. En 10 días en inmersión 660 millas. No llega y encima mucho oxígeno hay que llevar para la dotación, salvo que se estén investigando unas branquias y no hayan dicho nada.

El nuclear, aparte de ser ruidoso, le sobra energía para fabricar su propio oxígeno y lo que le haga falta.

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18 Abr 2011 11:48
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Nuevo mensaje Re: Sumergibles S-80
'

Hombre, no hace falta ponerse de acuerdo, solo hay que clicar sobre la foto, sale más grande y se lee perfectamente.


Y cumplen como he dicho con lo que pidió el E. M. llegar a las Canarias en inmersión, una vez allí cargar y volver a salir de patrulla, que ésta ya no sería de 55 días.


Un abrazo.
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18 Abr 2011 11:54
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Nuevo mensaje Re: Sumergibles S-80
Dudo mucho lo de llegar en inmersión. ¿Es que es necesario porque le persigue la VI flota?

Desde un punto de vista mecánico, esos submarinos no son mejores que los alemanes de la segunda, no son para nada mejores. Solo lo son en medidas electrónicas.

Que viene a ser lo mismo que dotar electrónicamente a submarinos tipo XXI. No parece hayamos avanzado nada más.

Y en cuanto a su discreción, una cosa es el ruido y otra el rebote del eco, y en cuanto a eco siguen siendo detectables (y hundibles como patos a 3 nudos, tres)

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18 Abr 2011 11:58
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Nuevo mensaje Re: Sumergibles S-80
Hoy en día con el satélite se ve la flota y con misiles se la hunde. Un submarino antiguo, eufemisticamente convencional, solo sirve para intimidar la marina de Suiza.

Los países modernos están en condiciones de ganar todas las guerras abatiendo todo el material enemigo en dos días, y de perderlas acto seguido al no poder controlar efectivamente el territorio.

Ya no hay guerras, que hay chapuzas.

Como reflexión histórica, Gengis Kan sigue siendo el mejor soldado de todos los tiempos y el suyo el mejor ejército del mundo de todos los tiempos, pues no cometío los errores que si hicieron Napoleon y Hitler, ni tampoco los errores de USA al controlar y dar caza a sus enemigos árabes aunque huyesen por las montañas de Afganistán.

Mucho torpedo modelno y lo hizo mucho mejor Gengis Kan.

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18 Abr 2011 12:05
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Nuevo mensaje Re: Sumergibles S-80
Realmente yo no he dado las cifras del S-80, salvo la potencia de la pila nueva.

Los datos se refieren a la media de los submarinos de las últimas generaciones para destacar el "coeficiente de indiscreción"

Además si solo consideramos 20 días de transito a 7 nudos, recorremos más de 3.000 millas de las que un 20% (unas 600) serían indiscretas con recarga de baterías a cota snorkel.

Pues suprimir esas 600 con el AIP está más que justificado

Y creo que las cifras son más favorables.

No obstante mientras no navegue no lo sabremos (y puede que entonces tampoco)

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18 Abr 2011 12:09
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Nuevo mensaje Re: Sumergibles S-80
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Bueno, no se si has leído que por debajo de los 300 metros es algo mucho más difícil ser detectados y esa es la razón de llegar a Canarias, porque si no son detectados en la derrota, no se puede saber donde están.


Y eso que no se ha adelantado nada, en fin, esta bien que seamos pro alemanes, pero no ciegos.


Y sobre el eco, no se si te refieres al de sonar, pero al parecer estos aparatos son muy "inteligente", ya que un sumergible puede estar a mil metros y no ser detectado, mientras que otro a 150 si es localizado. Y desde luego por debajo de los 300 metros, ni los satélites los localizan, coas que los Tipo XXI no conseguían ni tampoco sus antecesores.


la prueba está, en que los USA llevan ya cuatro años alquilando el sumergible AIP sueco, intentando conseguir "algo" para que los puedan localizar y siguen y siguen. Por lo que no se si son mejores, pero si puedo asegurar que les está llevando de cabeza y eso tampoco es tan normal, así que algo de anormal si tienen estos sumergibles.


Un abrazo.
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Nuevo mensaje Re: Sumergibles S-80
espaldar escribió:
Desde un punto de vista mecánico, esos submarinos no son mejores que los alemanes de la segunda, no son para nada mejores. Solo lo son en medidas electrónicas.


Eso me parece muy aventurado.

Fuera de las películas ¿alguno sobrepasó los 400 metros?

Si. Al hundirse.

¿Son comparables los motores eléctricos actuales a los de aquellos submarinos?

Ni de lejos

Creo que hasta los de la modernización Guppy los sobrepasaron ampliamente.

Saludos.

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Nuevo mensaje Re: Sumergibles S-80
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Además, hasta Japón los está construyendo.


¿Por algo será? ¡no!


Un abrazo.
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18 Abr 2011 12:34
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Nuevo mensaje Re: Sumergibles S-80
Los submarinos tipo VII bajaban a 200 metros y los XXI bajaban más, pero la cuestión de bajar es solo asunto de hacer un casco más robusto. Desde el punto de vista mecánico seguimos teniendo en un submarino convencional practicamente las mismas prestaciones que ya daban en 1945. (Los gupys eran trastos reaprovechados comparados con la última generación de submarinos alemanes, copiados tras el 45) El gran avance en submarinos posterior solo vino de la mano de la autonomía nuclear y la capacidad de velocidad que aporta la energía nuclear. A eso me refería cuando aseveraba la falta de cambios profundos mecánicos, ya que se sigue dependiendo del ciclo de carga de las baterias.

Un saludo

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18 Abr 2011 14:02
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Nuevo mensaje Re: Sumergibles S-80
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Efectivamente, los tipo VII se las veían y deseaban para cruzar el Estrecho, precisamente por no poder descender más, hay relatos de los comandantes, en los que el escalofrío se siente, cuando estando a 150 metros de pronto el sumergible comenzaba a ascender, causado por haber descendido la corriente de entrada del Atlántico, y aun soltando lastre y metiendo los timones para sumergirse más llegaban a salir a superficie, con la posibilidad de darse de proa con algún destructor británico.


Es indiscutible que el verdadero avance se efectuó con la propulsión nuclear, pero las baterías de hoy no son las mismas, el tiempo de carga de ellas tampoco es igual, su tiempo de duración de cargas es superior, pero si tiene la ventaja de bajar a más de esos 300 metros, que les permite atravesar el Estrecho sin problemas y los S-80 son "esperemos" muy efectivos, porque aguantan muchas más horas sumergidos que sus contemporáneos, de ahí que países como Japón que tampoco pueden tener nucleares (por su Constitución), se están volcando en ellos. ¿No será tan mala opción?


Hasta ahora es la mejor solución para una Armada defensiva, otra cosa son los que quieren estar en todas partes, pero para España y con sus presupuestos, no hay otra y no son tan poca cosa, porque los USA, como ya he dicho no encuentran la forma o los medios para localizarlos, ya que de entrada dicen que bajan a esos 300 metros, pero parece que sobrepasan los 400 y a esa profundidad solo van los nucleares, y ahí es donde les pica, ya que si saben que los AIP detectan a la SSN, pero esto no a los anteriores y sí, en medio del Pacifico es mejor un SSN, pero entre las islas de un archipiélago o en un estrecho, los AIP les pueden cortar el paso y eso es lo que realmente les molesta.


Y estoy de acuerdo, si fuéramos un país normal sería mejor contar con cuatro SSN, pero conforme está el patio en esta piel de toro, como para meterse en camisa de once varas. Mejor lo que se está construyendo, más barato y tan efectivo como los SSN en distancias cortas y más indetectables. Y de todas formar, si se construyeran más, que es lo que quieren llegas a seis al menos, la cosa no sería tan fácil para cualquiera, incluidos los grandes.


Un abrazo.
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Nuevo mensaje Re: Sumergibles S-80
No se pueden negar los avances que en el diseño y construcción de submarinos tuvieron los alemanes.

Tampoco que, en esencia, el concepto y el empleo es prácticamente el mismo pero la evolución no perdona y esa la han tenido todos los elementos que conforman estas naves y han aparecido otros nuevos que los hacen no mucho sino muchísimo más eficientes. Y sin contar la electrónica.

Primitivos aviones de patrulla los localizaban en superficie porque no podían mantenerse sumergidos el tiempo que querían y no hablemos cuando lo hacían porque quedaban prácticamente ciegos.

Casi es como comparar un Messerschmitt Me 262 con un F-18.

Ambos son bi-reactores y podríamos decir que el empleo es similar pero la evolución ha sido gigantesca.

En cuanto a los nucleares, cuya única diferencia es la capacidad de generar mucha energía tanto en volumen como en tiempo, su empleo se basa en mares abiertos y profundos y muy concretamente en la permanencia, con el fin de mantener una amenaza de respuesta con armas estratégicas, pero detectados corren tanto o más peligro que sus mucho más baratos y silenciosos hermanos convencionales.

Si me dan a elegir y disponiendo de las municiones convenientes prefiero 5 o 6 Scorpenes a un Los Angeles y no digo nada de los Astute.

Es que el tiempo no pasa en balde.

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18 Abr 2011 19:45
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Nuevo mensaje Re: Sumergibles S-80
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Abundando en ese tema.


Siempre me he preguntado, que ya en el lugar, que diferencia hay entre un SSN y un SSK, si los dos tienen que ascender a profundidad periscópica para lanzar sus torpedos. Porque lo de conectar el radar para detectar al enemigo, eso es más peligroso que una banda de indios borrachos en el Oeste, ya que en cuanto lo conecte es localizado.


Ya no digo nada si hay un defensa aérea, ésta lo detecta como a los tipo VII de la segunda y con un MK 46, ya va más que servido. Lo mismo ocurre para lanzar los subharpoon, primero hay que darles la señal para que vayan contra ella y para eso solo hay un medio, conectar el radar conseguir la situación, pasarla a la cabeza de combate del misil y lanzar. Por eso en Malvinas el Qonqueror encima utilizo un torpedo MK 8 de la segunda, sabía que ese no fallaba y así fue.


Hay cosas que no me terminan de convencer en el arma submarina y no solo en la española. A mi corto entender, los SSN solo son operativos y fantásticos en los grandes océanos, meter uno en el Mediterráneo, es para llorar, sabiendo la cantidad de medios aéreos con que domina la mar solo con bases en tierra.


Un abrazo.
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Nuevo mensaje Re: Sumergibles S-80
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Los submarinos tipo VII bajaban a 200 metros y los XXI bajaban más, pero la cuestión de bajar es solo asunto de hacer un casco más robusto. Desde el punto de vista mecánico seguimos teniendo en un submarino convencional practicamente las mismas prestaciones que ya daban en 1945. (Los gupys eran trastos reaprovechados comparados con la última generación de submarinos alemanes, copiados tras el 45) El gran avance en submarinos posterior solo vino de la mano de la autonomía nuclear y la capacidad de velocidad que aporta la energía nuclear. A eso me refería cuando aseveraba la falta de cambios profundos mecánicos, ya que se sigue dependiendo del ciclo de carga de las baterias.


Y los cascos tipo Albacore, Espaldar, que te los dejas... :).

Como decía Orfebre el tiempo ha pasado y los avances técnicos son inexorables. Un Me-262 llevaba un par de turboreactores, llegó hasta a llevar radar, un F/A-18 tambien aunque tenga mucha mejor electrónica, pero aerodinámicamente un F/A-18 es otro mundo.

Un F/A-18 es tambien otro mundo respecto a cazas aparentemente más parecidos como el Mirage III, que no saco de casualidad sino porque los franceses le debieron mucho a la tecnología de turborreactores alemanes a la hora de desarrollar su serie Atar...

Lo mismo ocurre con los SSK modernos. Además de tener mejor eficiencia hidrodinámica, mejores materiales en cuanto a aceros de alta resistencia y técnicas de soldadura, y ser mucho más silenciosos por ruido de flujo, sus motores diesel, motores electricos y baterias son tambien más eficientes y silenciosos, ya al margen de que sus sistemas electrónicos sean superiores -Muchos de los cuales por cierto ya existían en tiempos de la SGM (Medios ESM primitivos, sonares activos y pasivos primitivos) y en tiempos del revolucionario Typ. XXI, solo que como dijimos antes la tecnología avanza...Tan ingenieros eran los alemanes como el resto y no eran unos extraterrestres que tocasen techo en 1943...-, muy superiores, de que incorporen cosas inexistentes por entonces como sistemas de combate integrados, o sistemas de control de plataforma que facilitan el manejo del submarino incrementando maniobrabilidad, o iteraciones inexistentes de conceptos sonar ya existentes como sónares de barrido lateral, de que sean más confortables para las dotaciones permitiendo incrementar su eficiencia (De los S60 se notó una barbaridad el salto a los S70, pero de los S70 a los S80A va a ser una auténtica revolucion; Sí, se acabó la cama caliente, muchachos). El conjunto es muy superior. Mucho más si se tienen en cuenta las funciones que asume un submarino moderno, bien diferentes a las de la SGM: Son básicamente medios ASW, medios de inteligencia -Rol que cumplen estupendamente pro su naturaleza, y rol en el que la Armada ha usado mucho a los S70-, y finalmente medios para negar el dominio marítimo al adversario, aunque en el caso de los submarinos convencionales con el clásico problema del alcance. La premisa de emplearlos en guerra al comercio tal como se planteaba entonces, hoy dia, no me resulta muy plausible, y menos para "pequeños" paises. La última vez que esa hipotesis fue plausible fue con el mundo dividido en los bloques OTAN y Pacto de Varsovia, dos bloques con sus propios universos economicos, politicos y militares. El mundo ultraglobalizado hace eso mucho más dificil.


Añade los AIP a la ecuacion -Sobretodo cuando terminen de funcionar :-) -, con autonomias de más de 20 dias en inmersion solicitadas por la Armada para los S80A, o de 15 días a mayor potencia interna, todo sin necesidad de ruidoso snorkel, y a mi me da la impresion de que sí se han multiplicado capacidades. Ah, y además tienden a estar parados menos tiempo, y tienen más dias de mar. Un S80 va a tener muchos más de mar que un S70, que a su vez tenía más que un S60.

En el caso de los Scorpene para la Armada de Chile, el salto fue de 120 días de mar al año calculados para los Type 209 con los que esa marina opera y operaba antes de que estos llegasen, a 240 días de mar por Scorpene. Eso, en mi opinión, potencia la operatividad bastante.


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Siempre me he preguntado, que ya en el lugar, que diferencia hay entre un SSN y un SSK, si los dos tienen que ascender a profundidad periscópica para lanzar sus torpedos. Porque lo de conectar el radar para detectar al enemigo, eso es más peligroso que una banda de indios borrachos en el Oeste, ya que en cuanto lo conecte es localizado.


Ya no digo nada si hay un defensa aérea, ésta lo detecta como a los tipo VII de la segunda y con un MK 46, ya va más que servido. Lo mismo ocurre para lanzar los subharpoon, primero hay que darles la señal para que vayan contra ella y para eso solo hay un medio, conectar el radar conseguir la situación, pasarla a la cabeza de combate del misil y lanzar. Por eso en Malvinas el Qonqueror encima utilizo un torpedo MK 8 de la segunda, sabía que ese no fallaba y así fue.



No necesariamente. Ni un SSK ni un SSN necesitan ascender a cota periscópica para lanzar sus torpedos a su enemigo, sea un blanco de superficie o sea un blanco submarino. Pueden hacerlo por acústica, sea sonar activo o pasivo, pero siempre partiendo de la premisa de que la máxima del submarino es la discreción absoluta, oir sin ser oido, y disparar antes. Tampoco para disparar un subharpoon hace falta adquirir al blanco mediante radar, al harpoon sólo debes decirle donde debe ir por waypoints y donde debe encender su radar de adquisición terminal para adquirir su blanco y destruirlo, y con qué pautas de busqueda. Una vez más la posición se puede estimar por acústica, la pasiva será preferente para no delatar posición, y no dará la demora exacta del objetivo pero sí se puede conseguir un datum aproximado con el que trabajar, que puede llevar horas. Normalmente el submarino va a preferir usar torpedos tambien frente a blancos de superficie, porque su disparo es mucho más discreto que un misil, que produce un enorme estruendo en el agua y es audible a enormes distancias, echando el submarino que lanza un misil su discrecion a la porra y exponiendose a ser detectado y destruido si hay un submarino de los malos por los alrededores (Siguiendo la misma máxima de usar el sigilo y la paciencia), una fragata mala con un sónar remolcado -pasivo-, sonoboyas, etcetra. Un subharpoon es un arma de autodefensa, de ultima oportunidad en las largas distancias, en enfrentamientos del tipo atlántico abierto, a pesar de que allí tambien exponga al submarino. En otros escenarios, además de exponer al submarino, es arriesgado, porque puede suceder que el misil ya disparado enganche a un blanco que no buscamos si, por ejemplo, hay tráfico de buques civiles o neutrales. Esa es la razón por la que la RN retiró sus subharpoons y basa en exclusividad la guerra submarina en torpedos bivalentes, sea para blancos de superficie o submarinos.

No sé si en Malvinas 1982 la RN tenía subharpoons aún, yo diría que no. Pero lo que sí tenia de forma bastante reciente por entonces eran los torpedos filoguiados, el tipo de arma que hoy es estandar para los submarinos, torpedos que se controlan desde el submarino hasta el punto "terminal" en el que encienden su cabeza buscadora sonar. Como muchas veces ocurre, pecaban de estar aún verdes, poco maduradas. Para muchos resultaban aún armas poco fiables; Los argentinos, que tambien los tenian, los vieron fallar reiteradamente en la guerra cuando sus modernos torpedos SST-4 cortaron su cable guia, teniendo que dispararlos a ciegas y con nula eficacia por consiguiente. La RN por su parte tuvo tambien problemas en ejercicios con los torpedos Tigerfish, que así se llamaban los suyos, y los comandantes, formados con torpedos más clasicos, sin cables guias y sólo con cabezas buscadoras acústicas -O sin nada como los Mk.8- no se fiaban mucho de ellos. Fue el caso del capitán del Conqueror, Chris Wreford-Brown, que efectivamente usó esas armas vintage bien conocidas y de probada fiabilidad. Sabía que los argentinos no le habian localizado, el lento andar del vetusto grupo de tareas del Belgrano facilitaba su situación táctica y no tuvo problema en posicionarse de forma correcta ante el crucero que llevaba largo tiempo acechando. Con una salva ejecutó un ataque impecable que demostró su buen adiestramiento.

Por cierto, al hilo de lo anterior sobre las funciones del submarino moderno, el Conqueror tambien fue de ayuda para la operacion Corporate en cuanto a su mision de recoleccion de inteligencia. Operando al oeste de las islas, sus equipos ESM servian para prevenir a la operacion de movimientos de aeronaves enemigas.

Saludos.


04 May 2011 18:41
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Nuevo mensaje Re: Sumergibles S-80
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Leyendo lo anterior, llego a una conclusión.


Para controlar el Estrecho no hacen falta SSK, ni SSN, con poner unos tubos de lanzar con sus correspondientes torpedos, quedaría bloqueado sin más.


Y contra esos mismos buques, pues montar allí también los ASROC de las Baleares, bien con cabeza MK-46 o la moderna MK-48, eso con algún sonar pasivo y a correr, Estrecho cerrado.


Un abrazo.
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04 May 2011 19:14
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Nuevo mensaje Re: Sumergibles S-80
Para cerrar el estrecho hay que tener la fuerza de poder cerrarlo, ya que si los cerrados son más fuertes lo abren.

Gracias Kalmar por los siempre interesantes comentarios.

Sin embargo una pequeña disquisición. La tecnología progresa y progresará, pero dentro de eso hay saltos cualitativos y solo cuantitativos. Entre un avión de 1910 y uno de 1950 hay mucha más distancia que entre uno de 1950 y otro de 1990. La estructura de los aviones progresa muy poco tras los 60 porque en los 60 ya se había estudiado todo sobre estructuras de aviones. Un poco de soldadura, un poco de aleaciones son pequeños saltos cuantitativos, no cualitativos.

Un avión de pasajeros de los 70 era exactamente similar que uno actual, salvo por los equipos de electrónica. La electrónica ha progresado mucho más que la mecánica, porque ya se llegó al sumun de mecánica que permite la física prácticamente.

Un submarino convencional actual es un casco de acero muy parecido a los de los años 44. Lo que ha variado es la electrónica y la posibilidad de la autonomía nuclear. ¿Es buena autonomía el sistema de la célula de hidrógeno? probablemente no, salvo que por ninguna circunstancia se quiera uno nuclear.

Se lo que da mi coche porque padezco sus inconvenientes. No tengo ni idea de lo que dan tantos equipos modernos militares maravillosos vendidos como panaceas por un precio carísimo que dentro de un año han dejado de ser la panacea, pero que nunca se probaron. Un poco de modestia, con equipos más convencionales pero en mucho mayor número, a la postre, puede ser más eficaz y más barato.

Cuando Rusia perdió la carrera armamentística, parece que han dejado de meterse con Rusia. Pero es que además Rusia es mucho enemigo aún con tecnología obsoleta, de la que puede reclutar miles de unidades.

Un saludo

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Secretario General del Foro.
Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
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"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


04 May 2011 19:40
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com