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 Disquisiones sobre la Artillería 
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Nuevo mensaje Disquisiones sobre la Artillería
Un pequeño inciso, a vuela pluma, sobre el cañón

Las denominaciones de las armas tienen a veces variaciones en su denominación y en estos tiempos "multinacionales" y no digamos nada en el caso industrial y con todas las traducciones de manuales etc. hay mayor confusión

Una de las más antiguas es precisamente "obús" de origen francés.

En general creemos que obus es el "pepino" que puede caerte encima y cañón el que lo lanza. Pues no, aunque a veces lo digan hasta los propios artilleros.

Obús es un arma que tira por el segundo sector, aunque puede hacerlo en punteria directa, pero su uso normal es hacerlo en desenfilada, apuntando por referencias y corrigiendo con observadores

La Artillería de Campaña está dotada de OBUSES, remolcados o autopropulsados (esos que parecen carros de combate)

En cambio el cañón dispara por el primer sector, en punteria directa, aunque tambien puede hacerlo por el 2º, pero en casos excepcionales

Todos los carros de combate, llevan un cañón como arma principal.

Quedan los morteros, pero ese es otro sunto. Siempre hacen fuego por el segundo sector, por encima de 45 grados de elevación.

Aquí manifiesto mi ignorancia, pero me parece que en la Amada todo lo que lanza un proyectil sin propulsión propia, es un cañón.

No tiene mucha importancia y el error es muy corriente, pero para algo que está bien en la web de defensa, defendamoslo.

Un saludo
Antonio

Edito. Acabo de darme cuenta de que tal vez este tema informativo no debe tener respuestas.
Lo siento si es así, por lo que en pura lógica deberá ser trasladado o borrado
Por mi parte hagase si es menester

Por otra parte hay dos errores de bulto:
El Obus no tira por el 2º sector y el cañón por el 1º.
La diferencia es tiro tenso (< 15º) o tiro curvo (>15º y <45º)
Por el 2º sector solo tiran los morteros

No borro el error para recordar que debo revisar antes de enviar.

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22 Jun 2008 20:01
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Nuevo mensaje Re: Disquisiones sobre la Artillería
'

Estimado Orfebre


Efectivamente este es un lugar de informaciones generales y no corresponde el seguir un tema.


Pero como este tema ya se ha tratado (no recuerdo donde) y tiene sus formas de verlo, lo pasaré a un tema que es de Armamentos, Explosivos y Sistemas, y allí podemos seguir la conversación, ya que cualquier aportación pertinente, no tiene el porque ser borrada.


Referente al error que yo menciono de llamar obús al 155/52 SBT, es por una razón muy sencilla.


Desde que tengo uso de razón (no quiere decir que la tenga), siempre en términos militares, se ha considerado a un obús, la pieza de artillería, cuyo largo era inferior a 25 calibres, por lo que al ser tan corta el ánima, obligaba a poder elevarlo por encima o como mínimo a esos 45 grados en azimut y por lo tanto disparaba por el segundo sector o tiro curvo.


Por lo tanto una pieza de artillería con 52 calibres, no es un obús, es un cañón. Eso no quiere decir que con las nuevas tecnologías, se puedan conseguir esas facultades mixtas y hacer que una pieza, pueda igualmente tirar por el primer sector o tiro tenso, o por el segundo o tiro curvo.


Otra cosa son los morteros, que es la tercera modalidad de tiro, que se le llama por elevación, por eso suelen tener muy poco alcance.


En cuanto a tu cometario de que en la Armada todo lo que se lleva son cañones, estamos de acuerdo, pero es que de nunca la Armada ha llevado cañones inferiores a los 25 calibres, al menos desde el segundo tercio del siglo XIX.


Como ejemplo conteste a una persona, que los cañones de 203 m/m del crucero Canarias, tiraban hasta de antiaéreos, y a nadie se le ocurrió decir que eran obuses.


Como digo antes, que las nuevas tecnologías lo hagan más posible su doble forma de uso, eso no quita para que se le llame como se debe, pues pasa de los 25 calibres de longitud y por lo tanto es un cañón, no un obús.


Un muy cordial saludo.
.

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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.

Sorpresa y Concentración.


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22 Jun 2008 20:53
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Nuevo mensaje Re: Disquisiones sobre la Artillería
Un añadido a vuela pluma también.

En España se denomina “pepino” al proyectil que se lanza o puede caerte encima solo desde la tercera guerra carlista.

Procede de un diseño de proyectil hecho por Whitworth, que fue un diseñador en pugna con Armgtrong. Muchos diseños del primero tenían más calidad, pero eran más caros, por lo que no se impuso.
Recordemos que una de las claves de la nueva artillería era el cañón rayado. Como imprimir el giro de ese rayado al proyectil fue objeto de ensayo y múltiples diseños. Whitworth diseñó un proyectil con surcos en helicoidal. Este proyectil recordaba un pepino, y así le llamaron los carlistas que consiguieron un par de cañones de ese tipo.


Whitworth es famoso por un tipo de rosca estándar inglesa con ángulo de filete a 55 grados. Sería después superado por el sistema métrico de rosca alemana, pero ya conocéis a los ingleses, siguen empleando su sistema.

Y decir que el tema de las guerras carlistas es una de las mayores vergüenzas colectivas que tiene este país. Aunque esto haya salido de refilón.

Un saludo.

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22 Jun 2008 21:12
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Nuevo mensaje Re: Disquisiones sobre la Artillería
Me he metido en el refugio hasta que escampe. pero volveré

Un saludo

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22 Jun 2008 22:04
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Nuevo mensaje Re: Disquisiones sobre la Artillería
Buenas.

No siendo un especialista en artilleria, pues las unidades en las que servi no usaban artilleria pesada, en el hexagono, pensamos que el obus, fue una invencion de un frances, Pierre Choderlos de Laclos, que ejercio su talento alla por el final del s.18.

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22 Jun 2008 22:11
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Nuevo mensaje Re: Disquisiones sobre la Artillería
Sobre las roscas Witworth.

Fué un tipo de rosca muy empleado en España, incluso hoy sigue habiendo tornillos con el paso "inglés" en muchas ferreterías.No solo el ángulo del filete ( perfil del hilo 55 grados)es distinto , también lo son el diámetro ( medido en pulgadas o fracción) y el paso ( distancia entre hilos o filetes), medido en nº de hilos por pulgada. A cada diametro le corresponde un paso. El sistema métrico (DIN o UNE ,o también sistema internacional) tiene el diámetro y el paso en milímetros , el ángulo del perfil de filete es de 60º.
Los americanos hace años pretenden implantar el sistema métrico en su país, pero al igual que los británicos....."No entran" o cuanto menos les cuesta.


23 Jun 2008 01:07
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Nuevo mensaje Re: Disquisiones sobre la Artillería
En efecto, aparte del ángulo y de que la rosca no lleva en su consideración un espacio o tolerancia para que la suciedad no la bloquee, las medidas son inglesas y no métricas.

Hace años casi todas las roscas eran así, y en el periodo de transición era un lío cuando equivocabas tuerca y tornillo, uno de cada sistema. Afortunadamente yo ya solo empleo sistema métrico para todo, y el juego de machos y terrajas es métrico. (Fuera lo inglés!!)

Pero en fontanería sigue usándose la maldita pulgada, sus cuartos y octavos.


Pero el personaje, Witworth fue una figura muy valiosa de la técnica. Sus cañones eran mejor que los Amstrong, pero eran muy caros. Diseñó además torpedos y muchas otras cosas.

Muy claro ese esquema, Eusebio, como todo lo francés. Los libros más claros son los franceses.

Siempre me queda la duda de si esos obuses franceses era lo que aquí se llamaban granadas, y su cuerpo el de granaderos.

Sobre los eclats, o fragmentos de metralla, decir que el máximo de heridos y muertos en las guerras son producto de ellas. Sus heridas son horribles.

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23 Jun 2008 01:50
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: Disquisiones sobre la Artillería
Imagina lo que representaba reparar maquinária fabricada antes de los 60, con tornillería métrica. (aparte de que la rosca métrica es mas fina , es decir con paso mas pequeño).
Creo que cerraré el tema aquí, puesto que se me está despertando el gusanillo de la mecánica. Aúnque no lo parezca, me especialicé en torno cuando los torneros sabían afilar una broca, hacer un cigüeñal, roscas cuadradas con dos entradas a derecha e izquierda( el hilo eran pequeños rombos)o hacer un cubo en el torno.


23 Jun 2008 09:10
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Nuevo mensaje Re: Disquisiones sobre la Artillería
La granadas de fragmentación, como todo tipo de explosivos empleados en la guerra ,además de la metralla, uno de sus efectos letales es la onda expansiva . No en vano, varias granadas de mano casi no producen metralla( PO1 ,PO2 , etc. que eran de "baquelita").
En varias guerras, se emplearo piezas de artillería antiaérea( famosa pieza alemana del 88 )como cañón terrestre contra infantería , por la cadencia de tiro ,y el tipo de proyectil , de fuerte onda expansiva y especial fragmentación.


23 Jun 2008 10:02
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Nuevo mensaje Re: Disquisiones sobre la Artillería
Te ha faltado y fresar en un torno.

Efectivamente esa herramienta es la de mayores prestaciones de las que existen, aunque ya la profesión de "auténtico tornero" ha pasado a la historia. Es un poco de añorar que los alumnos de la politécnica no se pasen 6 meses con un mono y un torno. Mientras falte eso, pierden una gran cantidad de recursos nada despreciables. Que me perdonen los ingenieros, pero es la opinión de los ingenieros de la familia (aparte de la de von Braum).

Las granadas de mano se dividen en ofensivas y defensivas por la cantidad de metralla que arrojen. Su onda expansiva es poco eficaz a muy corta distancia de la explosión. El blast injury o daño por onda expansiva está descrito en explosiones de muchos kilos de explosivo.

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23 Jun 2008 11:31
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Nuevo mensaje Re: Disquisiones sobre la Artillería
Como MacArthur, pero más pacifico, he vuelto con el ánimo de llegar a un acuerdo

En primer lugar agacho la cabeza lo suficiente para recibir toda clase de merecidos capones por decir que “Obús es un arma que tira por el segundo sector” animalada que hace 40 años me hubiera costado mas cara.

El subconsciente y las prisas te juegan malas pasadas, eso solo es cierto para los morteros.

Para obuses y cañones la cuestión estriba en “tiro tenso” o “tiro curvo”, ambos por el primer sector, con elevaciones de hasta 14,5 grados y de 14,5 hasta 45, donde se logra el máximo alcance para una misma velocidad inicial.

El dibujo que nos muestra Eusebio es bastante elocuente, sin entrar en tecnicismos. Mortero-Obús-Cañón

Es su empleo lo que determina su nombre independientemente, de sus características físicas.

Pero también puede decirse con la misma veracidad que atendiendo a sus características físicas, venia determinado el empleo que se daba al arma y en consecuencia recibía un nombre

La relación longitud/calibre determina el peso y la precisión en consecuencia la movilidad y el objetivo a batir y por tanto que debo emplear en el campo (o mar) de batalla.

Entramos de lleno en ¿el huevo o la gallina? Así que todos contentos

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23 Jun 2008 11:49
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Nuevo mensaje Re: Disquisiones sobre la Artillería
En buena ortodoxia histórica y atendiendo a la clasificación hecha en el XVII
“...la artillería se especializó en tres clases de piezas que todavía perduran en la actualidad: el tipo culebrina con una relación longitud calibre entre 25 y 44; el tipo cañón (actualmente obús) con una relación entre 15 y 25 y el denominado pedrero o mortero con una relación entre 5 y 15..”
(Carlos Martí Sempere. Tecnología de la defensa)


Mucho caso no se hace hoy en día, pues la artillería de campaña, que es la que actúa en apoyo directo, maniobra con sus trayectorias (cambiando de objetivos) casi siempre por encima de las tropas propias, por tanto con “tiro curvo”

Si añadimos que las distancias son mayores (como ocurrió en el mar en el duelo cañón-coraza) la forma mas práctica y probablemente la más lógica, es aumentar la longitud del tubo de los obuses, puesto que aumentar la carga de proyección tiene, evidentemente, las consecuencias de recámaras más robustas, amortiguación del retroceso más exigente, desgaste mayor de ánimas y menor vida útil etc.

También se han perfeccionado los cohetes y es muy normal el apoyo directo desde el aire.

Los medios cambian

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23 Jun 2008 11:52
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Nuevo mensaje Re: Disquisiones sobre la Artillería
Es interesante precisar que el máximo alcance geométrico, obtenido a 45 grados de inclinación, no es el máximo alcance físico o real.

Dado que el proyectil es frenado por el aire, y que este se enrarece en proporción directa a la altura, los cañones de gran potencia que pueden poner un proyectil en las capas altas de la atmósfera obtienen sus mayores alcances con ángulos mayores de 45 grados, como les pasaba a los grandes cañones alemanes de la segunda, pues en el tramo superior de la atmósfera obtienen un desplazamiento lineal muy grande. Ese desplazamiento está más en función del tiempo y resistencia al avance que del ángulo.

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23 Jun 2008 11:54
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Nuevo mensaje Re: Disquisiones sobre la Artillería
Esto son una serie de ejemplos de material moderno, que desde fábrica, son considerados obuses y cuya longitud de tubo es mayor de 25 calibres.
Sus reglamentos y manuales de empleo también los llaman así

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otra composición

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Este de la izquierda ya es antiguo, el obús de Campaña 105/26 Modelo Naval Reinosa de 1958.
Con el fui cabo tirador mes y medio, en unas prácticas y lo recuerdo con cariño a pesar de las peleas que tuve con su goniómetro, que me venció en desigual lid.

A su lado el nuevo 155/52 objeto de la polémica, entre cuyas misiones está también la de artillería móvil de costa

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23 Jun 2008 11:55
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Nuevo mensaje Re: Disquisiones sobre la Artillería
Volvamos al mar

Es cierto que en los buques solo hay cañones y que la relación ya citada siempre supera en longitud a 25 en número de calibres.

También el objetivo, más o menos lejano, se batía con puntería directa, si podemos llamar directa al alcance máximo (que superaba los 40 kilómetros) de las piezas de 460/45 del acorazado “Yamato”

Por cierto, disparar por el segundo sector no les quita un ápice su naturaleza de cañón, pues su empleo antiaéreo supone que el objetivo a batir necesita trayectorias muy tensas con grandes cadencias y velocidades iniciales altas y con la consecuencia de “cañas” largas

Además del “Canarias” también estaba previsto en el “Yamato” para hacer fuego antiaéreo de barrera con una munición especial

Durante la fase de alistamiento
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Un afectuoso saludo
Antonio

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23 Jun 2008 11:57
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Nuevo mensaje Re: Disquisiones sobre la Artillería
Probablemente las antiguas definiciones son poco prácticas, como distinguir por número de calibres, sobre todo cuando los calibres empezarona disminuir, las cañas alcanzaban facilmente muchos de estos.

Es más importante el ángulo y el tipo de proyectil, su velocidad inicial y su velocidad final. Esos son los factores que marcan los efectos. La artillería es un arma destinada a causar efectos.

El cambio drástico en artillería fue el proyectil de carga hueca, con inicios tímidos en el XVIII y desarrollada a partir del XIX.

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23 Jun 2008 12:03
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Nuevo mensaje Re: Disquisiones sobre la Artillería
Es muy cierto espaldar pero pasa con todo.

Las denominaciones evolucionan, unas veces según criterios lógicos y otras arbitrarios

Reunamos a unos cuantos representantes de diversas marinas y preguntemosles lo que entienden por "fragata"

Renuncio a preguntarles lo que entienden por "trasvase" (no he podido contenerme)

Un saludo
Antonio

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23 Jun 2008 12:14
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Nuevo mensaje Re: Disquisiones sobre la Artillería
La república Francesa a iniciativa de Monge hizo un proyecto secreto a finales del XVIII de desarroyo de proyectiles explosivos. Si hubiese prosperado, Trafalgar tendría otyro color, al igual que si hubiesen prosperado iniciativas de Rovira.

Pero....


Las espoletas... faltaba el desarrollo de detonadores seguros. El proyectil de carga hueca tiene todo su secreto en las espoletas, (y en un explosivo "seguro" que no la líe antes de tiempo)

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23 Jun 2008 12:14
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Nuevo mensaje Re: Disquisiones sobre la Artillería
Trasvase???

Es lo que hacen dos barcos de guerra enemigos con sus respectivas balas una vez están próximos.

No?

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23 Jun 2008 12:16
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Nuevo mensaje Re: Disquisiones sobre la Artillería
Buenas.
El temino frances para obus, refiriendose al arma es "obusier", que dispara "obus".

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23 Jun 2008 12:28
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Nuevo mensaje Re: Disquisiones sobre la Artillería
No se, así a bote pronto, tal vez difiera el concepto que tengo sobre la "carga hueca".

La espoleta por supuesto que es importantisima, pero es bastante simple, nada que ver con las de retardo, proximidad etc.

Es la disposición de la carga, la distancia precisa a la que se inicia la explosión de la misma, la velocidad de detonación de esta, y sobre todo la temperatura que alcanza, lo que es determinante.

Los distintos efectos que se producen según la disposición del explosivo, se comienzan a conocer a principios de XIX, pero el descubrimiento de la "carga hueca" o como perforar com una relativamente pequeña carga de explosivo, es de principio de la SGM

Para seguir, estimado Espaldar.debería refrescar, pues mi meoria me suele traicionar
Un saludo
Antonio

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23 Jun 2008 12:31
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Nuevo mensaje Re: Disquisiones sobre la Artillería
Mas sobre artilleria naval:

Para que servian los enormes relojes instalados en la parte mas altas de las superestructuras de de algunos buques?




Habitualmente llamados relojes de alcance, o Rangeclocks, o diales de concentracion.

Desarollados al final de la IGM eran un sistema de direccion de tiro para concentrar el fuego de varios buques en un mismo objetivo.

Como?

A principios del siglo pasado, la formación tipica de los buques de guerra era la linea de batalla, donde los buques estaban proa contra popa unos de otros, efectuando los disparos por las bandas.

Los british, a no ser que alguien sepa lo contrario, comprobaron que tras los disparos, con el humo de los mismos, el humo de las chimeneas, unido a las condiciones meteorologicas adversas, la visibilidad era bastante pobre.

Asi idearon un sistema basado en unos circulos parecidos a relojes, ubicados en lo mas alto de los buques, uno mirando a proa y otro a popa, removible unos 30 grados del centro, para mejorar la visibilidad en caso de no estar en perfecta linea.
Esas esferas de color blanco, la mayoria, aunque he visto esferas de colores oscuros, con numeros en negro, numerados del 0 al 9, con unas agujas, una corta y otra larga.


Cuando un buque lograba alcanzar o colocar sus disparos en el objetivo, lo anunciaba a traves de los relojes de alcance, con una de las agujas marcando los miles de yardas, sabiendo que se contaba a partir de 10.000, y el otro marcaba los cientos de yardas.

Asi por ej, si el reloj marcaba las 1, el alcance era de 11.100 yardas.

Unas marcas pintadas en las torres principales daban el angulo para alcanzar el objetivo.

Esa información era pasada de buque en buque, con ella y unos calculos mas, los oficiales de tiro debian poder permitir que la artilleria hiciera diana, a un enemigo que podia estar escondido tras el humo.

Al introducirse los sistemas de radio, los relojes fueron cayendo en desuso.
Al inicio de la IIGM solo los viejos buques de guerra los llevaban, desapareciendo al poco de empezar la guerra.

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23 Jun 2008 12:36
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Nuevo mensaje Re: Disquisiones sobre la Artillería
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Aqui un buque frances con un reloj de color oscuro.

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23 Jun 2008 12:47
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Nuevo mensaje Re: Disquisiones sobre la Artillería
Solo tengo dos posibilidades

¿El Strarsbourg?

Hago trampa. Tengo una foto del "Dunkerque" y como diferían en el puente... blanco y en botella

Un muy interesante asunto el de los relojes

Un saludo
Antonio

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23 Jun 2008 13:02
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Nuevo mensaje Re: Disquisiones sobre la Artillería
Si, efectivamente era el Strasbourg.
La foto es de internet, recortada para mejor apreciar el reloj.
Saludos.

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23 Jun 2008 13:11
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com