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 Duda sobre este Cuadro 
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Intendente General
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
'

Bueno, no solo en las acorazadas, si no en todos los buques de hélice con arboladura.


Por ejemplo se sabe, que la Villa de Madrid y Almansa, cuando salieron de Valparaíso rumbo al Callao, compitieron a vela, para mejor poder orientar las vergas las chimeneas se plegaban o guardaban, bien como explica Wacu, bien tumbándolas sobre la cubierta, para lo que ya iban preparadas quedando perfectamente estibadas.


Y hay fotos en las que no salen las chimeneas por estar fondeadas y ser innecesarias.


Un abrazo.
.




Adjunto:
Gerona8.jpg


En esta de la Gerona se ve solo un trozo, y por su posición es del sistema de "enfundarse" como indica Wacu.


Adjunto:
NavasdeTolosa2.jpg


Aquí la Navas de Tolosa la llega "escondida"


Adjunto:
Triunfo1.jpg


La Triunfo por estar fondeada y con las protecciones de tela sobre la cubierta, también la tiene "escondida"


Supongo que para muestra sobra con tres botones. Pero hay muchas más.


Un abrazo.
.


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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

Sorpresa y Concentración.


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30 Oct 2013 13:47
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
Wacu escribió:
Escuadra de instrucción en Agosto 1895. (revista general de marina)
Pelayo, Marques de la Ensenada, Isabel II, Vizcaya y Alfonso XII todo a las ordenes del Vicealmirante Florencio Montojo.

Escuadra de instrucción en mayo de 1896 (revista general de marina)
-Pelayo, Vizcaya, Infanta María Teresa y Oquendo.



¿Estamos entonces afirmando que el cuadro sobre el que tengo dudas corresponde a una u otra de éstas Escuadras de Instrucción? ¿o seguimos afirmando que son el Teresa, el Vizcaya, el Vitoria y el Pelayo?


02 Nov 2013 11:43
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Grumete
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Registrado: 09 Oct 2013 10:03
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
Por otra parte, y siguiendo el hilo de todas vuestras exposiciones, me gustaría poner en conocimiento vuestro otra circunstancia. Como bien sabéis llevo tiempo investigando en El Desastre, y ello me ha llevado a mantener discusiones con personas entendidas del tema. Hace poco tiempo, hablando con un Coronel amigo mío, me insistía en la pertenencia del Almirante Cervera a la Masonería. Y que por este motivo dejó caer la Escuadra en manos del enemigo.

En contraposición yo le argumenté que, según hasta donde llegaban mis conocimientos, el masón era Ramón Blanco, el cual fue responsable de que la Escuadra demorara su salida del puerto y fuese bloqueada fácilmente.

¿Es cierto que hubo algún tipo de negativa desde nuestro propio bando (y me refiero a Blanco o a Cervera) para que esceníficáramos una guerra? ¿Había algún interés en el Gobierno de España de perder aquella guerra?

Según avanzo en mis indagaciones, creo tener conciencia de que Cervera era un hombre de bien, así como Víctor María Concas, Díaz Moreu y cuantos tripulaban en esa Escuadra. También, me supone un apuro preguntarle directamente a un descendiente de Cervera sobre la condición de masón de éste...

Así pues, ¿fue el gobierno el responsable de mandar barcos sin el mantenimiento necesario, sin munición y sin carbón? ¿Se sabe cuál era el interés de estos políticos de entonces, si fueren los responsables, de perder los últimos territorios de Ultramar?

SALUDOS


02 Nov 2013 12:17
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Almirante General
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
Estimado Almirante Oquendo.

Creo recordar que en su momento tratamos algo al respecto (me acuerdo del carbón) en le tema Guerra Hispano-Americana del año de 1898. Allí puedes encontrar algo de lo que buscas ( lo del carbón creo recordar que esta por el final).

Hay otras entradas que te pueden interesar, el tema tratado es muy extenso y hay de todo.

Un saludo.

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Comandante de las Fuerzas de bloqueo del Mediterráneo con C. G. en en la bahía de Palma de Mallorca.
Si te conoces a ti mismo y conoces a tu enemigo, no necesitas temer al resultado de un centenar de batallas. Si te conoces a ti mismo pero no conoces a tu enemigo, por cada victoria que ganes sufrirás también una derrota. Si no te conoces ni a ti mismo ni a tu enemigo, sucumbirás en cada batalla.

Sun Tzu. El Arte de la Guerra.


02 Nov 2013 12:46
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
Almirante Oquendo escribió:


¿Estamos entonces afirmando que el cuadro sobre el que tengo dudas corresponde a una u otra de éstas Escuadras de Instrucción? ¿o seguimos afirmando que son el Teresa, el Vizcaya, el Vitoria y el Pelayo?


Los barcos del cuadro son 2 cruceros tipo Vizcaya, el Pelayo y la Vitoria. En base a lo que figura en la revista general de marina, los barcos del cuadro no se corresponden con la composición de la Escuadra de Instrucción entre los años 1894 y 1897. Por lo tanto ese cuadro representa una escuadra ficción o bien un momento en que coincidieron esos barcos en un mismo puerto.

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02 Nov 2013 13:42
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
Almirante Oquendo escribió:
Por otra parte, y siguiendo el hilo de todas vuestras exposiciones, me gustaría poner en conocimiento vuestro otra circunstancia. Como bien sabéis llevo tiempo investigando en El Desastre, y ello me ha llevado a mantener discusiones con personas entendidas del tema. Hace poco tiempo, hablando con un Coronel amigo mío, me insistía en la pertenencia del Almirante Cervera a la Masonería. Y que por este motivo dejó caer la Escuadra en manos del enemigo.

En contraposición yo le argumenté que, según hasta donde llegaban mis conocimientos, el masón era Ramón Blanco, el cual fue responsable de que la Escuadra demorara su salida del puerto y fuese bloqueada fácilmente.

¿Es cierto que hubo algún tipo de negativa desde nuestro propio bando (y me refiero a Blanco o a Cervera) para que esceníficáramos una guerra? ¿Había algún interés en el Gobierno de España de perder aquella guerra?

Según avanzo en mis indagaciones, creo tener conciencia de que Cervera era un hombre de bien, así como Víctor María Concas, Díaz Moreu y cuantos tripulaban en esa Escuadra. También, me supone un apuro preguntarle directamente a un descendiente de Cervera sobre la condición de masón de éste...

Así pues, ¿fue el gobierno el responsable de mandar barcos sin el mantenimiento necesario, sin munición y sin carbón? ¿Se sabe cuál era el interés de estos políticos de entonces, si fueren los responsables, de perder los últimos territorios de Ultramar?

SALUDOS

Como todos los desastres, suelen producirse por un cumulo de errores. El desastre del 98 fue un fracaso colectivo de toda la sociedad española no imputable a un colectivo en concreto.
1º No existía una mentalidad naval en el pais (y sigue sin existir), de ahí que el gasto en marina fuese muy inferior al gasto en el ejercito.
2º Esa inversión en marina se realizó principalmente en la construcción de una fuerza naval olvidandose de construir unas bases navales e industriales para mantenerla.
3º La crisis de 1892 y siguientes, supuso una relantización en la construcción de la escuadra
4º La guerra de Cuba y Filipinas hace que se prioricen las fuerzas sutiles sobre la flota de combate.
5º A la vista del conflicto con USA se intenta potenciar la fuerza naval (Plan Beranger) pero es tarde y los buques no llegan a tiempo (la mayoria no se construiran)
6º Teoricamente al inicio del conflicto no existe mucha desproporcion de fuerzas entre USA y España (180.000 tm frente a 120.000 tm) pero España solo puede alinerar 30.000 tm en buques de combate, el resto necesitan reparaciones despues de 3 años de guerra. Mientras tanto los americanos han podido ejercitarse tranquilamente y hacer sus planes de batalla.

Conclusión, ¿Se pudo haber hecho mejor?, en mi opinión si, sobre todo en las dos decadas anteriores, en el 98 estaba todo el pescado vendido.
Quizás si a la hora de construir la nueva escuadra se optará por un sistema de arriendo como se hizo con la Ley Ferrandiz, otro gallo cantaria.

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02 Nov 2013 14:08
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
Sólo una aportación sobre uno de los comentarios, los cruceros del Nervión desplazaban en torno a 7000 tn. Un saludo a todos.


03 Nov 2013 10:33
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
Son ámpliamente conocidos los reiterados mensajes, cartas y cables de Cervera a Madrid sobre los múltiples problemas que tenía la Escuadra Española cuando se le ordena dirigirse hacia el Caribe. Recuerdo, por ejemplo, comunicaciones sobre la falta de cañones de grueso calibre en el Colón, el problema de la limpieza de fondos en los cruceros del tipo Vizcaya, el problema con los casquillos de la artillería de 14cm de los cruceros del tipo Vizcaya, los problemas que tendría la escuadra para carbonear, lo cual se vio reflejado en Cabo Verde, donde se carboneó a mano, en varios puertos del Caribe, en los que o no se dejó carbonear o se permitió hacerlo en muy poca cantidad, ...

Y sin olvidar la orden final que se le dió a Cervera para que saliera de Santiago para evitar que la escuadra allí bloqueada callera en manos de los norteamericanos, que se encontraban a las puertas, o mejor dicho, en las colinas de Santiago.

Si algo se le puede reprochar a Cervera (y siempre teniendo en cuenta que hay que entender que no son sencillas las circunstancias que se estaban viviendo, con las presiones y problemas que se tenían, y que es muy fácil opinar desde la lejanía del tiempo y del espacio), es la salida diurna ante la flota bloqueadora. Estando en minoría de fuerzas y en una posición desfavorable, según mi opinión debería haber realizado una salida nocturna, con los problemas inherentes a la falta de visibilidad y del peligro de los bajíos, sobre todo para el Colón, pero incluso éstos problemas son, a todas luces, inferiores a los de exponer a la Escuadra a una salida en fila de a uno, de dia, frente a los acorazados y cruceros bloqueadores. Una salida nocturna, de la que mucho se ha hablado, comenzada por los destructores navegando a poca máquina, tomando posiciones en la oscuridad al alcance de sus torpedos, seguido de una salida primero de los cruceros tipo Vizcaya y por último, y por seguridad por su calado, del Colón, habría sido, posiblemente también un desastre, pero habría dado más oportunidades a nuestros barcos.

Claro, que todo ésto es historia-ficción, y no hay que olvidar que la Escuadra no podría contar con la artillería de costa, al no contar con alcance suficiente, y sin olvidar los reflectores de la escuadra bloqueadora.

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"Mas vale tener honra sin barcos que barcos sin honra" D. Casto Méndez Núñez


03 Nov 2013 13:46
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
Con respecto a lo del carboneo, creo que en esa epoca se hacia todo a mano. El carbón se cargaría en sacos grandes que luego las plumas del barco las moverían para despues introducirlo en las carboneras. Si existía otro sistema de carboneo espero que alguien me lo explique.

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A bordo del destructor: Bustamante R. O. del 27 de mayo de 2014.


04 Nov 2013 16:13
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
Estimado Wacu. En esa época, los puertos que estaban preparados para el carboneo de los buques a vapor tenían instalaciones preparadas para cargar el carbón mecánicamente, mediante cangilones (especie de palas como las de las actuales palas escavadoras) montados sobre planos inclinados que llevaban el carbón desde el parque de carbones hasta la zona de carga del barco. Otro sistema era como los cargaderos de mineral, como por ejemplo, el que se conserva en Almería (por cierto, diseñada por Eiffel), al que llegaban los trenes con carbón, descargaban en unas tolvas y de allí se conducían hasta las carboneras del barco.

La carga a mano, con sacos o con espuertas desde barcazas (como se llevó a cabo en Cabo Verde a la Escuadra de Cervera) era un procedimiento de emergencia en puertos que no contaban con instalaciones para carboneo o sencillamente cuando los barcos no atracaban, sino que fondeaban, y no había mas remedio que hacerlo con barcazas y espuertas, una labor muy fatigosa y lenta. Pensad en la capacidad de carbón en un crucero de la época, que estaba en unas 1000 toneladas de media para la escuadra de Cervera. Las negociaciones para carbonear y la lentitud del proceso, fue lo que mantuvo a Cervera mas tiempo del deseado en Cabo Verde.

Espero haber ilustrado los distintos sistemas de carga de carbón.

Un abrazo, Wacu.

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"Mas vale tener honra sin barcos que barcos sin honra" D. Casto Méndez Núñez


04 Nov 2013 17:18
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
Gracias por la explicación mbajandula.
Siguiendo con la cuestión del carbón y aclarado el procedimiento de carga hasta el buque, que metodos contaban estos para transportarlo y distribuirlo entre las distintas carboneras del mismo.

Un saludo

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A bordo del destructor: Bustamante R. O. del 27 de mayo de 2014.


04 Nov 2013 18:46
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
Gracias por las explicaciones de las chimeneas.

Saludos.

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04 Nov 2013 22:57
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
Estimado Wacu, una vez repletos las carboneras de los buques, hay que saber que éstos, si tenían cierto porte, no contaban con una única caldera. Disponían de varias, las principales para la propulsión y las secundarias, para dar energía a los sistemas auxiliares.

Cada caldera tenía asociadas varias carboneras, que, mediante planos inclinados, y por gravedad, normalmente, conducían el carbón desde las carboneras hasta la sala de calderas. El transvase de carbón entre carboneras no estaba previsto. Me imagino, y ésto es una opinión personal, que en caso necesario, habría que hacerlo a mano, a través de las escotillas de carga.

Lo único que comunicaba las distintas carboneras eran unas aberturas regulables de aireación para evitar la acumulación de gases combustibles y evitar los peligros de autodetonación o incendio.

Un abrazo.

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"Mas vale tener honra sin barcos que barcos sin honra" D. Casto Méndez Núñez


04 Nov 2013 23:47
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
No me he explicado bien, mi duda es como se cargan las carboneras en los buques de guerra, teniendo en cuenta que estas se hallan distribuidas en los costados (haciendo funciones de coraza) generalmente debajo de la cubierta protectriz y con la cubiertas superiores embarazadas o ocupadas con artilleria..

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A bordo del destructor: Bustamante R. O. del 27 de mayo de 2014.


05 Nov 2013 10:10
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Almirante General
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Registrado: 30 Oct 2008 10:06
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Ubicación: Illes Formigues (Costa Brava)
Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
Desde la cubierta principal había conductos verticales por los que se dejaba caer el carbón directamente a las carboneras situadas más abajo, normalmente en las partes inclinadas de la cubierta protectora.

Había gran número de ellos, repartidos a ambas bandas por toda la parte de la eslora situada encima de las carboneras. De este modo el carbón quedaba bien repartido con poco o ningún trabajo adicional.

El inconveniente es que se levantaba tal cantidad de polvo de carbón que después la tarea de limpieza de todo aquello que estuviera sobre cubierta era enorme, artillería incluida.

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Jefe 5ª Sección del Estado Mayor. Logística.
Comandante General de la escuadra de Instrucción. Insignia en el acorazado: Jaime I R. O. del 29 de septiembre de 2014.

Germà Coenders


06 Nov 2013 07:03
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
Gracias por la aclaración gcoenders.

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06 Nov 2013 09:28
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Registrado: 18 Abr 2011 12:12
Mensajes: 58
Ubicación: A orillas del Guadalquivir
Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
Germán, muchísimas gracias por la aclaración, pues no sabía donde estaban éstas entradas de carbón.

Un abrazo.

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"Mas vale tener honra sin barcos que barcos sin honra" D. Casto Méndez Núñez


07 Nov 2013 00:29
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com