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 Comentarios sobre Galeones del Siglo XVII 
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Nuevo mensaje Re: Comentarios sobre Galeones del Siglo XVII
Muy interesantes las correcciones.

Como ya he dicho yo voy por otro lado y es a comparar las distintas fuentes pero no buscando, apuntando en una papel y verificando despues, eso se lo dejo a la máquina pero hay que alimentarla antes y en eso estoy, lento pero constante, en la primera fase que es la recopilación en bruto en una base de datos. En este instante tiene ya 2.537 registros.

Como no tengo suficientes conocimientos de la época me baso en los que los tienen como vosotros, que además habeis buceado en las fuentes y lo habeis puesto en el foro con lo que puedo incorporalo sin tener que revolver nada.

Osea que el mérito es de quien investiga, yo me limitaré a hacerlo accesible.

Si es que lo consigo, que es otro tema

Por cierto ¿Que es eso del CODOIN?

ab-zo5

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31 Mar 2019 15:05
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Nuevo mensaje Re: Comentarios sobre Galeones del Siglo XVII
Colección de Documentos Inéditos para la Historia de España

http://www.elquaderno.com/?p=638


Gran trabajo amigo Orfebre. Con los datos de Ruyter y luis y mucha paciencia va a quedar un muy buen trabajo de los galeones del siglo XVII.

Un abrazo

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...AL FUEGO !!! Brigadier don Cayetano Valdés


31 Mar 2019 15:11
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Nuevo mensaje Re: Comentarios sobre Galeones del Siglo XVII
Muchas gracias

Descargados todos los tomos.

Otro reto

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31 Mar 2019 18:11
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Nuevo mensaje Re: Comentarios sobre Galeones del Siglo XVII
Hola amigo Luis

¿Puede por favor decirnos cuál fue la cuarta nave del asiento de Juan Núñez Correa de 1604?
Ya lo mencionaste a San Roque de 1604, a Nuestra Señora de Begoña de 1605 y a San Martin de 1605, todos en Ribadeo, Galicia.


31 Mar 2019 20:50
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Nuevo mensaje Re: Comentarios sobre Galeones del Siglo XVII
Tengo una única referencia al cuarto galeón de Ribadeo. Es un artículo llamado “La Armada del Mar Oceano y la Jornada de Túnez (1609)” de Manuel Lomas Cortés donde se menciona que el galeón “San Francisco”, designado Capitana Real, era del asiento de Juan Núñez de Correa.

Este San Francisco fue la nave capitana de Luis Fajardo en la expedición contra Mazalquivir, Argel, Trípoli y La Goleta que salió de Cadiz el 6 de Junio de 1609. En Noviembre de ese mismo año participa en la expulsión de los moriscos valencianos.

El asiento de Núñez Correa fue suspendido en Septiembre de 1606 sin haber completado los 10 galeones y dos pataches comprometidos. Este San Francisco debió entregarse con los otros en 1605 o no más tarde de 1606.

Saludos.

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31 Mar 2019 22:57
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Nuevo mensaje Re: Comentarios sobre Galeones del Siglo XVII
Gracias Luis

Encontré el documento, pero te permitiré publicar esta información.
Sería bueno saber cuáles fueron las toneladas de cada barco de la Flota de La Goletta de 1609.
Ahora escribiré a continuación solo lo que ya tenía para algunos de estos galeones.

Ensenada escribió:
031. . .Buen Jesús. . . . . . . . . . . . . . . . . 1607. . . . .Portugalete. . . . . ¿. . . . . . .¿. . . . .

No tengo información sobre su galeón (ni su tonelaje ni su carrera posterior ni su destino).

Ensenada escribió:
032. . .San Francisco. . . . . . . . . . . . . . . 1609. . . . . . . . . ¿. . . . . . . . . . ¿. . . . . ¿. . . . . .Navío Capitana de la Escuadra de Guarda del Estrecho en 1609

No tengo información sobre su galeón.

Ensenada escribió:
033. . .Santa María Magdalena. . . . . . . . .1609. . . . . . . . . ¿. . . . . . . . . . ¿. . . . . ¿. . . . . . .Navío Almiranta de la Escuadra de Guarda del Estrecho en 1609

No tengo información sobre su galeón.

Ensenada escribió:
034. . .Nuestra Señora de los Remedios. . .1609. . . . . . . ¿. . . . . . . . . . ¿. . . . . ¿. . . . . .Navío de la Escuadra de Guarda del Estrecho en 1609


Este Remedios podría ser el galeón real lanzado en 1603 en Motrico por Domingo de Ariolla, 650 toneladas.

Ensenada escribió:
035. . .San Agustín. . . . . . . . . . . . . . . . . .1609. . . . . . . ¿. . . . . . . . . ¿. . . . . . ¿. . . . .Navío de la Escuadra de Guarda del Estrecho en 1609

No tengo información sobre su galeón.

Ensenada escribió:
036. . .San Fulgencio. . . . . . . . . . . . . . . .1609. . . . . . . ¿. . . . . . . . . . ¿. . . . . ¿. . . . .Navío de la Escuadra de Guarda del Estrecho en 1609

No tengo información sobre su galeón.

Ensenada escribió:
037. . .Nuestra Señora del Rosario. . . 1609. . . . . . . . . . ¿. . . . . . . . . ¿. . . . .¿. . . . .Navío de la Escuadra de Guarda del Estrecho en 1609

No tengo información sobre su galeón.

Ensenada escribió:
038. . .Nuestra Señora de Regla. . . . . . 1609. . . . . . . . .¿. . . . . . . . . . ¿. . . . . ¿ . . . . .Navío de la Escuadra de Guarda del Estrecho en 1609

No tengo información sobre su galeón.

Ensenada escribió:
039. . .Santa Beatriz. . . . . . . . . . . . . . . .1609. . . . . . . . ¿. . . . . . . . . ¿. . . . .¿. . . . .Navío Capitana de la Escuadra de Antonio de Oquendo en 1609


Santa Beatriz fue el galeón lanzado en 1603 en Bilbao para el asiento de Bertendona, 551 toneladas (como mencionó anteriormente). Tras la muerte de Bertendona, la Escuadra de Cantabria fue comandada por Antonio de Oquendo.

Ensenada escribió:
040. . .Nuestra Señora de la Cinta. . . . .1609. . . . . . . . . ¿. . . . . . . . . ¿. . . . . ¿. . . . .Navío de la Escuadra de Antonio de Oquendo en 1609


Este debe ser otro galeón de la Escuadra de Cantabria de Bertendona (fue parte de la escuadra en 1606). Podría ser la Cinta lanzada en 1595 en Rentería por Agustín de Ojeda, 540 toneladas.

Ensenada escribió:
041. . .San Juan Bautista. . . . . . . . . . .1609. . . . . . . . . ¿. . . . . . . . . ¿. . . . . ¿. . . . .Navío de la Escuadra de Antonio de Oquendo en 1609


San Juan Bautista también formó parte de la Escuadra de Cantabria de Bertendona en 1606, pero no tengo ninguna información sobre su origen, toneladas o destino.


31 Mar 2019 23:23
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Nuevo mensaje Re: Comentarios sobre Galeones del Siglo XVII
Aquí hay un buen resumen de lo que puede uno encontrarse cuando intenta estudiar las naves de esta época. De algunas conocemos asentista, constructor, astillero, nombres…pero no podemos relacionarlos entre si como los del asiento de Oquendo. Otras tienen nombres poco comunes que deberían hacer fácil su seguimiento a través de los años, pues una de cal y otra de arena. Hay naves que son embargadas para una campaña concreta de las que se desconoce el antes y el después. Finalmente, cuando nos topamos con San Juanes y Concepciones, bueno…la lista es muuuy larga y siempre hay varios que son contemporáneos.

031. Buen Jesús (Portugalete?, 1605): 550t. Construido por Martín de Jauregui. Sirvió en la Escuadra de Vizcaya de Antonio de Oquendo hasta que en 1607 se unifican las escuadras de Guipúzcoa, Vizcaya y Cuatro Villas en la de Cantabria. Esta en Cádiz en 1610 con dicha escuadra.

032 - San Francisco (Ribadeo, 1605): Debe tratarse de la misma capitana de Luis Fajardo en la Jornada de Túnez en Junio de 1609 y expulsión de los moriscos en Noviembre. El cuarto galeón del asiento de Núñez Correa de 1604.

033 - Santa María Magdalena (Pasajes, 1608) : Asiento por 4 galeones ordenados por Antonio de Oquendo para la escuadra del Cantábrico . Es uno de los tres de la fábrica de Manuel Gómez de Acosta que están aprestándose en Pasajes en 1608. Escuadra del Capitán General Luis Fajardo y almirante Juan Fajardo en la Jornada de Túnez de 1609. SM Magdalena es Almiranta real durante expulsión moriscos. Escuadra de Cantábrico de Oquendo en Cádiz 1610. En Lisboa en 1617-18. En 1619 se construye en Zorroza un nuevo SM Magdalena para la re-establecida escuadra de Vizcaya. El viejo se supone enajenado.

034 - Nuestra Señora de los Remedios: (Pasajes, 1608): Asiento por 4 galeones ordenados por Antonio de Oquendo para la escuadra del Cantábrico. Puede que sea uno de los dos galeones desconocidos de Gómez de Acosta o el fabricado por Miguel Suarez. Escuadra del Capitán General Luis Fajardo y almirante Juan Fajardo en la Jornada de Túnez y expulsión de moriscos valencianos en 1609.

La nave construida por Domingo de Arriola en Motrico en 1603 podría cubrir el hueco que hay en la escuadra de Fajardo (hay tres naves de origen incierto pero solo dos pueden ser del asiento). También puede que ésta fuera la Capitana / Almiranta de las flotas de NE de 1603 y 1608. No tengo ningún dato que me confirme estas hipótesis.

035 - San Agustín (Pasajes, 1608): Asiento por 4 galeones ordenados por Antonio de Oquendo para la escuadra del Cantábrico . Es uno de los tres de la fábrica de Manuel Gómez de Acosta que están aprestándose en Pasajes en 1608. Escuadra del Capitán General Luis Fajardo y almirante Juan Fajardo en la Jornada de Túnez y expulsión de los moriscos valencianos en 1609.

036 - San Fulgencio: Puede que sea uno de los dos galeones desconocidos de Gomez de Acosta o el fabricado por Miguel Suarez. Escuadra del Capitan General Luis Fajardo y almirante Juan Fajardo en la Jornada de Tunez y expulsión de moriscos valencianos en 1609. Hay un galeón San Fulgencio, de 400t, que sale con la Armada y Flota de TF en 1611. A pesar de que su nombre es único no he hallado más referencias.

037 - Nuestra Señora del Rosario: Puede que sea uno de los dos galeones desconocidos de Gómez de Acosta o el fabricado por Miguel Suarez. Escuadra del Capitán General Luis Fajardo y almirante Juan Fajardo en la Jornada de Túnez y expulsión de moriscos valencianos en 1609.

038 - Nuestra Señora de Regla (a) El francés: Navío embargado antes de 1606. Escuadra del Capitán General Luis Fajardo y almirante Juan Fajardo en la Jornada de Túnez y expulsión de moriscos valencianos en 1609. Única nave ligera de la armada, usado como patache.

039 - Santa Beatriz (Deusto/Zorroza, 1603) : 551t. Asiento de Martín de Bertendona en 28.12.1602 para la primera escuadra de Vizcaya (de Cantabria desde 1607) de la AMO. A entregar en Mayo de 1603 y servir por cuatro años. Son galeoncetes que siguen el modelo de las fragatas de Dunquerque. Entregados en Marzo de 1604. Bertendona los lleva a Lisboa en el verano de 1604 donde son arqueados en Enero 1605. En 1608 sirve de Almiranta de la AMO. Capitana de la Escuadra de Cantabria del CG Antonio de Oquendo que espera a las Flotas en 1609. Excluida en Enero de 1610, pasa a la Carrera donde aún existe en 1613.

040 - Nuestra Señora de la Cinta (Rentería, 1595): 350-400t. Otro nombre poco común que en este caso si ha dejado rastro. Es uno de los 6 galeoncetes de 250t construidos entre 1594 y 1596 por Agustín de Ojeda para uno de los infructuosos intentos de crear la Armada Barlovento. En 1600 es parte de la AMO. Participa en la armada a Kinsale de Diego Brochero y Pedro de Zubiaur que sale de Lisboa en Septiembre de 1601. Escuadra de Cantabria del CG Antonio de Oquendo que espera a las Flotas en 1609. Escuadra de Cantabria de Antonio de Oquendo en Cádiz en 1610.

041 - San Juan Bautista (Guarnizo, 1583): 632 toneles. El 17.04.1581, Cristóbal de Barros recibe orden de construir 9 galeones para la Armada de la Guarda en base a los de Menéndez de Avilés. Su diseño surge de una junta de expertos reunida por Barros en Santander en Marzo de 1581. Estas naves, ya sin remos, marcan el concepto de galeón que pasará a la posteridad. El SJB es la almiranta y esta completada en 1583. Son entregados a Juan Martínez de Recalde y salen de Santander para Cádiz en 1584. Es Almiranta de la Escuadra de Castilla de Diego de Flores en la Gran Armada de 1588 y una de las naves que retorna a Santander. En Mayo de 1589 se constituye en Santander una escuadra con los supervivientes de la Armada de Castilla de Diego Flores que se entrega a Alvaro Flores de Quiñones. Podría ser la que sale con la Escuadra de Cantabria del CG Antonio de Oquendo que espera da las Flotas en 1609 y la que está en Cádiz en 1610 con la misma flota.


Saludos.

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01 Abr 2019 23:24
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Nuevo mensaje Re: Comentarios sobre Galeones del Siglo XVII
luis escribió:

041 - San Juan Bautista (Guarnizo, 1583): 632 toneles. El 17.04.1581, Cristóbal de Barros recibe orden de construir 9 galeones para la Armada de la Guarda en base a los de Menéndez de Avilés. Su diseño surge de una junta de expertos reunida por Barros en Santander en Marzo de 1681. Estas naves, ya sin remos, marcan el concepto de galeón que pasará a la posteridad. El SJB es la almiranta y esta completada en 1603. Son entregados a Juan Martínez de Recalde y salen de Santander para Cádiz en 1584. Es Almiranta de la Escuadra de Castilla de Diego de Flores en la Gran Armada de 1588 y una de las naves que retorna a Santander. En Mayo de 1589 se constituye en Santander una escuadra con los supervivientes de la Armada de Castilla de Diego Flores que se entrega a Alvaro Flores de Quiñones. Podría ser la que sale con la Escuadra de Cantabria del CG Antonio de Oquendo que espera da las Flotas en 1609 y la que está en Cádiz en 1610 con la misma flota.



Amigo luis, de entrada gracias por seguir el tema tan arduamente. Lo que estoy aprendiendo.


En tu aportación en el último galeón (que en el libro de José Luis Casado Soto sobre la Gran Armada) lo cita como Nao, pero no tengo muy claro que diferencias había entre uno y otro.

Citas a su vez lo de la reunión de expertos, pero escribes el año 1681, pienso que quieres decir 1581 y así lo he puesto en mis papeles. Y casi seguido, dices que se completó en 1603, doy por sentado te refieres a 1583.

Y supongo que la AMO, es la Armada del Mar Océano, al menos así lo he transcrito. Y que la TF, es la flota de Tierra Firme, o sea la de Cartagena de Indias. Espero haberte entendido bien.

Las idas de dedos, sólo les ocurre a los que escriben, quien no lo hace no se equivoca nunca. Yo ni te cuento.

Un saludo.
.

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02 Abr 2019 13:51
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Nuevo mensaje Re: Comentarios sobre Galeones del Siglo XVII
Gracias, estimado Ensenada, corregidas las meteduras de dedo.

La confusión entre naos y galeones es un tema recurrente en la bibliografía naval. Sin ir más lejos, en su “La Armada Invencible”, Fernández Duro llama galeón a este San Juan Bautista de la Escuadra de Castilla y nao al otro de la misma escuadra (hay dos de ese nombre). En cambio, al San Juan Bautista de la Escuadra de Andalucía lo llama galeón en unas páginas y nao en otras.

Sin entrar en detalles técnicos y para identificarlos visualmente. Una nao es un buque mercante que se caracteriza por un casco redondeado, alto francobordo y dos castillos muy destacados a proa y popa, que crean un característico escalón central. Un galeón es una nave más estilizada pero más pesada diseñada para guerra o para el comercio con gran capacidad de autodefensa. Aunque mantiene un castillo de popa (no tan elevado), el de proa es mucho más bajo y ambos suelen estar unidos por una cubierta que suaviza sus líneas.

La mayoría de las grandes naves de la Carrera eran naos mientras que sus escoltas de la Armada de la Guardia y las naves de la plata eran galeones. El hecho de que frecuentemente se embargaran los mercantes de la Carrera (y carracas mediterráneas y urcas del mar del Norte) para servir en las diversas Escuadras del Reino aumenta esta confusión ya que por defecto a cualquier nave de Armada se le llamaba galeón. Muchas veces hay que conocer la procedencia de la nave para identificar correctamente su tipo. Después de todo, a la nao más famosa de todos los tiempos la llaman carabela…

Respecto a las siglas, si, las has interpretado correctamente.

Un afectuoso saludo.

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02 Abr 2019 17:54
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Nuevo mensaje Re: Comentarios sobre Galeones del Siglo XVII
'

Gracias estimado luis, por la aclaraciones y la confirmación de mis interpretaciones.


Sobre los galeones, naos, urcas y carracas, lo que dices me di cuenta en parte, pues en la obra de Soto, que da las medidas en San Juan Bautista tenia más manga que la capitana, lo que interprete precisamente que era mercante armado.


Todos estos mensajes, los pongo aquí para quienes no están puestos en el tema, como es mi caso, lo lean y sepan a que atenerse a la hora de interpretar las obras escritas, pues hasta en eso hay problemas en estos siglos donde la construcción se hacia en varios puntos distantes del país y a pesar de existir unas ordenanzas, las necesidades obligaban a incumplirlas, o simplemente el autor a pesar de ser un experto (como queda demostrado) a cada una la denomina de una forma.


Imagino te refieres a la Santa María del descubrimiento, que era nao y no carabela.


Un saludo.
.

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03 Abr 2019 09:32
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Nuevo mensaje Re: Comentarios sobre Galeones del Siglo XVII
Muchas gracias, Luis, por tu gran trabajo!


Ensenada escribió:
042. . .San Juan Bautista. . . . . . . . . . . . 1610. . . . . . . . . ¿. . . . . .600. . . . .26. . . . .Navío Capitana en la primera batalla de Playa Honda contra los holandeses, 24-4-1610. . .Playa Honda 1610


San Juan Bautista se usó más tarde como galeón de Manila (a Acapulco y atrás) en el mismo año 1610, luego 1611, 1617, 1618 y 1622.

Ensenada escribió:
043. . .Espíritu Santo. . . . . . . . . . . . . . 1610. . . . . . . . . ¿. . . . . .600. . . . . 22. . . . .Navío Almiranta en la primera batalla de Playa Honda contra los holandeses, 24-4-1610. . .Playa Honda 1610


Hubo un Espíritu Santo activo desde 1602 a 1618, un galeón de Manila en 1602, 1603, 1604, 1606, 1607, 1609, 1617 y 1618, con 1.200 toneladas. Es muy probable el mismo galeón.

Ensenada escribió:
044. . .San José. . . . . . . . . . . . . . . . . .1610-12. . . . .Guayaquil. . . . .400. . . . .32. . . . .Navío de la Armada del Mar del Sur 1612-1631


San José fue un galeón construido en Guayaquil en 1610-1612. En 1621 fue Almiranta de la Armada del Mar del Sur, 32 cañones, 94 marineros y 400 toneladas. Naufragó en 1631.

Ensenada escribió:
045. . .Santa Ana. . . . . . . . . . . . . . . . 1610-12. . . . .Guayaquil. . . . .350. . . . .30. . . . .Navío de la Armada del Mar del Sur 1612-1615. . .Tal vez es el mismo navío que fue hundido en Cañete 1615.


Santa Ana fue Almiranta de la Armada del Mar del Sur en 1615 en la batalla de Callao / Cañete, donde fue hundida por los holandeses. Estaba armado con 15-30 cañones, tenía 250-350 toneladas y tenía un total completado de 200-345 hombres.

Ensenada escribió:
046. . .San Luis. . . . . . . . . . . . . . . . . .1614. . . . . . . . . . .¿. . . . . . . . ¿. . . . . ¿. . . . .Naufragado en Dunkerque en 1614


San Luis fue la Capitana de la Escuadra Cantábrica de Miguel de Vidazabal en 1614. En septiembre de 1615, naufragó en la entrada del puerto de Dunkerque, mientras estaba al frente de la escuadrilla de 4 navios que transportaba tropas de Lisboa a Flandes en 1614-1615.
Había un galeón real llamado San Luis activo en 1609. Podría ser el mismo navio.

Ensenada escribió:
047. . .San Alberto. . . . . . . . . . . . . . .1614. . . . . . . . . . . ¿. . . . . . . . . ¿. . . . . ¿. . . . .Mencionado en 1614


San Alberto fue la Almiranta Escuadra Cantábrica de Miguel de Vidazabal en 1614. Fue la Almiranta de la armada de Diego Brochero que salió de Lisboa en septiembre de 1615 con tropas para Flandes. Consistía en 4 galeones reales, escoltando a 14 barcos comerciales extranjeros con 42 compañías de soldados. Después de 28 días llegó a Dunkerque (donde naufragó la Capitana San Luis) y el 21 de marzo partió de regreso a Lisboa. En el viaje de regreso, San Alberto sufrió daños durante una tormenta en el Golfo de Vizcaya y tuvo que ser reparado en un puerto inglés.

Ensenada escribió:
048. . .Nuestra Señora de los Reyes. . .1615. . . . . .San Sebastián. . . . . .515. . . . . ¿


Nuestra Señora de los Reyes fue lanzado en San Sebastián en 1615 por Juan de Echavarria. Tenía 561 toneladas y 58 y 3/4 codos de eslora, 46 de quilla, 17 y 1/2 de manga, 8 y 1/2 de puntal. En 1616-1617 fue la Capitana de la Armada de Socorro a Filipinas (31 cánones, 358 hombres, 600 toneladas), pero nunca fue a Asia. En 1620-1621 fue la Capitana de la Flota de Nueva España (556 toneladas), siendo el dueño Juan de Echavaria (considerado nuevo). También podría ser el nao regular (en su tercer viaje a las Indias) parte de la Flota de Nueva España de 1622 a 1623, 600 toneladas (dueño Fernando Ortiz de Olmeido).

Ensenada escribió:
049. . .Nuestra Señora del Juncal. . 1615. . . . . . . . . . . . Irún. . . . . . . 391. . . . . ¿


Nuestra Señora del Juncal fue lanzado a Irún en 1615 (o 1616) por Bernardino de Argaiz y Antillón. Tenía 391 toneladas y 53 codos de eslora, 43 de quilla, 15 y 1/2 de manga, 7 y 1/2 de puntal. Hay muchos Juncal activos en estos años (3 o 4 de Vizcaya, 2 de Guipuzcoa, otro de La Habana). Podría ser la misma nave con el Juncal la Almiranta de la Flota de Nueva España de 1623-1624, 550 toneladas.

Ensenada escribió:
050. . .Nuestra Señora del Coro. . . . 1615. . . . . . . . San Sebastián. . . . . .551. . . . . ¿


Nuestra Señora del Coro fue lanzado en San Sebastián en 1615 por el capitán Juan López de Arriola. Tenía 551 o 561 toneladas y 58 y 3/4 codos de eslora, 46 de quilla, 17 y 1/2 de manga, 8 y 1/2 de puntal. No tengo ningún otro registro sobre dónde sirvió (lo más probable es que fuera una nao particular en la Carrera, aunque no la pude encontrar en ninguna flota).

Ensenada escribió:
051. . .Nuestra Señora del Rosario. .1615. . . . . . . . . . .Laredo. . . . . . . . . 551. . . . .¿


Nuestra Señora del Rosario fue lanzado en Laredo en 1615 o 1616 por Juan de Arenas (o Domingo de Gorocibay?). Tenía 568 toneladas y 59 y y 1/8 codos de eslora, 44 de quilla, 17 y 6/7 de manga, 8 y 7/8 de puntal. Formó parte de la Escuadra de Quatro VIllas. Luego un galeón de la Carrera de Indias y más tarde Almiranta de la Armada de Juan Fajardo. Todavía en servicio activo en 1626.

Ensenada escribió:
052. . .Jesús María. . . . . . . . . . . . . .1615. . . . . . . . . . . . ¿. . . . . . . . . .¿. . . . . . . . . . 22. . . . . Navío Capitana de la Armada en la batalla de Cañete. . .17/18 Julio 1615 contra los holandeses. . .Cañete 1615.


Como Luis dijo anteriormente, este fue el Jesús, María y José de 1604 (número 014 en la lista grande).


05 Abr 2019 13:31
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Nuevo mensaje Re: Comentarios sobre Galeones del Siglo XVII
'

Amigo Ruyter, gracias como siempre por tus aportaciones. Esto como verás es una maratón y no una carrera de cien metros, de ahí el pedir calma e ir paso a paso, aunque sea hoja a hoja.


Me pregunto porque no mencionas a los números:

044…San José. . . .1610-12. . . Guayaquil. . .400. . .32. . .Buque de la Armada del Mar del Sur 1612-1631

045…Santa Ana. . . .1610-12. . . . Guayaquil. . .350. . .30. . . Buque de la Armada del Mar del Sur 1612-1615. Tal vez es el mismo navío que fue hundido en Cañete 1615.

No se si se te han pasado o simplemente no sabes nada más sobre ellos, ya nos dices.


Y sobre los 046. . .San Luis y 047. . .San Alberto, iban juntos cuando el primero se hundió al entrar en Dunkerque. De ser así en el priemro se mencionan 4 mercantes y en el segundo 14. Pueden haber fallado los dedos, no es nada del otro mundo.


Un cordial saludo.
.

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Nuevo mensaje Re: Comentarios sobre Galeones del Siglo XVII
042 y 071 - San Juan Bautista (Marinduque, 1610): .1300 ton burthen. Nao mercante en construcción en Marinduque y terminada rápidamente para crear una flotilla en Cavite durante el bloqueo del holandés Wittert en 1610. Fue armada en Cavite con 26 cañones, de ellos 4 de 18 libras y 22 de 4 a 12 lbs. Capitana de la flotilla de Manila organizada por el gobernador Juan de Silva. La flotilla estaba al mando del General Juan Ronquillo y tenia por almirante a Juan de la Vega. Primer combate naval de Playa Honda el 24.04.1610 contra los holandeses de Wittert. Hace viaje Manila-Acapulco-Manila entre Julio 1610 y Junio 1611. Escuadra de Juan de Silva a Malaca y Singapur contra los holandeses. Sale de Cavite el 04.02.1616 y regresa el 01.06.1616. Escuadra de Juan Ronquillo en la Segunda Batalla de Cala Honda el 15.04.1617 contra holandeses de Spielberg. Naufragado durante un tifón con el resto de la escuadra de Ronquillo en Octubre de 1617, en la costa de Mindoro, cuando iba a reparar a Marinduque.
Sobre las medidas de esta nave y otras de la escuadra de Juan Ronquillo hay en este foro un excelente aporte de nuestro amigo Ruyter.

http://foro.todoavante.es/viewtopic.php?f=41&t=12338

042/1 - San Juan Bautista (Ishinomaki, 1613): El galeón de Manila San Juan Bautista que viaja a partir de 1618 es el construido en Ishinomaki (Japon) en 1613, el que llevo a la embajada japonesa de Tsunenaga a España y Roma. Tras realizar dos viajes entre Uraga y Acapulco llega a Manila en Abril de 1618 y es vendido al gobernador de Filipinas. Este tenia 508 tons y 16 cañones. En 1619 forma parte de la flotilla reunida por Alonso Fajardo de Tenza contra los holandeses.

043 - Espíritu Santo (Cavite, 1602): 600t. Construido por asiento con Juan Tello de Aguire y otros comerciantes de Manila para llevar mercaderías. Según el acuerdo, la nave pasaría a ser de SM tras la llegada a Acapulco. Sale en primer viaje en Julio de 1602 al mando de Lope de Ulloa pero se ve obligado a arribar a Firando (Hirado, Japon) en Septiembre. Tras las exigencias de entregar la carga y el bloqueo de la salida, se abre camino a la fuerza el 14 de Octubre y retorna a Manila. Galeón de Manila entre 1602 y 1609. Nao condenada por vieja pero reparada para la flotilla Juan Ronquillo contra el bloqueo del holandés Wittert en 1610. Armada con 22 cañones. Almiranta (Juan de Silva) de la flotilla de Juan Ronquillo en el primer combate naval de Playa Honda el 24.04.1610. Posiblemente dada al través después.

043/1 - Espiritu Santo: (Cavite, 1614): 1300tburthen. Una las naves construidas durante el gobierno de Juan de Silva (1609-16). Los Espíritu Santo y San Miguel fueron construidos en Cavite por Nicolás Velázquez en 1614. Expedición de Juan de Silva a Malaca contra holandeses de Febrero-Junio de 1616. Galeón de Manila en 1617-18, no participa en la 2ª de Playa Honda. Sale como Capitana de Cavite el 25 Agosto de 1617, llega Acapulco en Enero de 1618. Sale en Agosto el mismo año y regresa a Manila en Diciembre trayendo al gobernador Alonso Fajardo. No hay referencias posteriores.

044 – San José (Guayaquil, 1612): 400t. 32 cañones. Construido por el maestro Antonio de Beaumonte. Almiranta del Mar del Sur. El 31.05.1635 sale en conserva de la Capitana (Hurtado de Mendoza) para llevar caudales a Panamá. El San José naufragó en 17.06.1631 tras encallar y desfondarse en un bajo aislado en la Punta de Garachiné (Bahia de las Perlas). 25 de sus 28 cañones y parte del cargamento pudieron ser recuperados antes de que los restos fueran quemados el 7 de Julio.

045 y 053 – Santa Ana (Guayaquil, 1612): 350t. 20 cañones. Construido por el maestro Antonio de Beaumonte. Escuadra de Rodrigo de Mendoza y Pedro Fernández el Pulgar aprestada para defender Callao de la incursión de Joris van Spilbergen. Combate de Cañete contra la escuadra holandesa de Spilbergen el 17 y 18 de Julio de 1615. El Santa Ana, tras batirse en solitario durante horas, se hundió la noche del día 18 con casi toda su dotación, entre los 4 supervivientes que alcanzaron tierra a nado se hallaba Catalina de Erauso, la Monja Alférez.


046 - San Luis (Dunkerque, 1608): 12 galeoncetes fabricados en Dunkerque bajo la supervisión de Ortuño de Urízar en 1607-08. Con la tregua de los 12 años, en 1609, sus dotaciones son licenciadas y las naves traídas a Lisboa donde se organizan bajo una escuadra de Dunkerque de la AMO. Estaba al mando de Miguel de Vidazábal hasta que este fue nombrado para la escuadra de Cantabria en 1618. Puede ser uno de los 8 galeoncetes que participan en la campaña de la Mámora en 1611. Puede ser uno de los de la Escuadra de Miguel de Vidazábal de Lisboa a Dunkerque en 1614, formada por 4 galeones y 18 extranjeros fletados. Capitana de la Escuadra de Diego Brochero de Lisboa a Dunkerque en 1615. 4 galeoncetes y 14 mercantes con tropas salen de Lisboa en Septiembre de 1615. La Capitana San Luis naufraga a la entrada de Dunkerque a finales de Septiembre o primeros de Octubre.

047- San Alberto (Dunkerque, 1608): Otro de los 12 galeoncetes de Dunkerque. Puede ser uno de los 8 galeoncetes que participan en la campaña de la Mámora en 1611. Puede ser uno de los de la Escuadra de Miguel de Vidazabal de Lisboa a Dunkerque en 1614, formada por 4 galeones y 18 extranjeros fletados. Almiranta de la Escuadra de Diego Brochero de Lisboa a Dunkerque en 1615. 4 galeoncetes y 14 mercantes con tropas salen de Lisboa en Septiembre de 1615. El San Luis naufraga a la entrada de Dunkerque. Los tres navíos restantes salen de Dunkerque el 31.03.1616 y son dispersados por un temporal en el Canal. El San Alberto, que lleva a Brochero y los cañones rescatados del San Luis, ha de arribar a Plymouth el 31 de Marzo.

048- Nuestra Señora de los Reyes: 600t, 31 cañones. Capitana de la Primera Armada de socorro a Filipinas al mando de Alonso Fajardo de Tenza y almirante Jusepe de Mena que se organiza en 1616. Se suspende y es enviada al Mediterráneo en Enero de 1617. Se reúne en Gibraltar con el resto de formaciones Armada Real pero regresa a Cádiz. En Noviembre de 1617 la Armada de Filipinas es disuelta. Es muy probable que sea la de 1615 que menciona Ruyter, yo no he hallado otra candidata. Tampoco tengo noticias posteriores.

Como dice Ruyter el tema de los Juncales es algo confuso en esta época, según mis datos hay tres Juncales de construcción cantábrica contemporáneos:

049/1 – Nuestra Señora del Juncal (San Sebastián, 1614): De 600t, nao construida por Antonio Lajust. No he hallado rastro aparte la propia mención que de él hace Lajust en 1621.

049/2 - Nuestra Señora del Juncal (Irún o Fuenterrabía, 1615): Suelen aparecer como dos naves diferentes construidas por Bernardino de Argaiz de Irún y Joanes de Cigarroa de Fuenterrabía (Hondarribia). Lo cierto es que ambos eran copropietarios de una nao llamada NS del Juncal de 400t que pretendían llevar al rio de Sevilla en 1616. Parece que esta nave fue habitual en la Carrera durante varios años. De lo que no tengo prueba alguna es de que fuera Almiranta en la Flota de Nueva España de 1623-24 (alguien tiene a Chaunu?). Tampoco puede ser en la de 1624-25 porque en esa Flota nos encontramos al tercero en discordia.

049/3 – Nuestra Señora del Juncal (Fuenterrabía, 1623): Nao mercante de 650 t propiedad de Antonio de Ubilla. Construido en el astillero del Puntal en Hondarribia (Fuenterrabía) en 1622-23 y completado y arbolado en Bordalaborda (Pasajes) en 1623. Sale para Cádiz en Septiembre de 1623. Seleccionado para la flota de NE de 1624 que zarpa en Julio de ese año y regresa en Noviembre de 1625, al mando del Maestre don Bartolomé de Amezqueta. Entre 1625-30 está fondeado en la Carraca de Cádiz al ser excluido de la Carrera por haber sido embonado durante su estancia en Veracruz. En Agosto de 1628 fue reparada porque estaba hundiéndose. Finalmente, fue visitada y embargada el 4 Marzo de 1629 y nombrada Capitana Flota NE de 1630 (arqueada en 800t). Como Capitana, se le instalaron los cañones reglamentarios (23 cañones de bronce y uno de hierro). Salió de Cádiz en Julio de 1630 teniendo por capitán a Miguel de Echazarreta. Salió de Veracruz hacia la Habana el 14.10.1631 pero la Flota es alcanzada por un huracán y el Juncal naufraga en la Sonda de Campeche el 1 de Noviembre de 1631. El cargamento en metales preciosos que transportaba estaba valorado en más de un millón de pesos lo que lo hace una de las presas más codiciadas por los caza-tesoros actuales.

050 – Nuestra Señora del Coro (San Sebastián, 1615): Hay un NS del Coro de los Milagros (Maestre Hernando Guerra), que era Almiranta de la Flota de NE de Sousa de 1621. Naufragó la noche del 24 de Noviembre de 1622 a la entrada del puerto de Funchal (Madeira). Pero esta es de 700t.

051 – Nuestra Señora del Rosario (Laredo, 1612): Añadir que son dos naos que Juan de Arenas lleva a Sevilla. Para el Rosario tengo los mismos datos. El otro era el San Nicolás que fue capitana de NE en 1617.

Hay un gran número de Rosarios construidos en esta década pero la mayoría son naos mercantes para la Carrera. Los únicos Rosarios de Armada por estas fechas son el ya visto de Oquendo en 1610, el construido por Juan de Borja en Habana en 1610 para la Armada de Barlovento y el de 1619 de Zorroza para la Escuadra de Vizcaya.

Saludos.

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06 Abr 2019 14:14
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Nuevo mensaje Re: Comentarios sobre Galeones del Siglo XVII
Hola Ensenada.

Lo siento, debo haber perdido esos dos números por error (había volado 2 días en casa y todavía estoy cansado). Los agregué a mi post anterior.

De hecho, esta lista es un trabajo en curso que no terminará pronto, ya que aún falta mucha información.

De hecho, con la entrada de San Luis fui más ambiguo, escribiendo 4 barcos que transportaban tropas. Con San Alberto encontré más información y los 4 son en realidad galeones. Los 14 barcos comerciales estuvieron allí todo el tiempo, tanto con San Luis como con San Alberto. He corregido el comentario anterior.

Felicitaciones nuevamente por el gran trabajo, Luis.

Sería genial si supiera los nombres del resto de los 12 galeoncetes construidos en Dunkerque en 1608, junto con San Luis y San Alberto, y sus dimensiones o incluso solo su tonelaje.


06 Abr 2019 18:35
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Nuevo mensaje Re: Comentarios sobre Galeones del Siglo XVII
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Amigo Ruyter, nada que explicar, todos hacemos lo que podemos, y esto es una afición, no una obligación, y para mejor separar una de la otra, es tomarse esto como deporte, aunque no sea físico, si no mental. Gracias.




Amigo luis, pues a ti te ha pasado los mismo y con los mismos buques:

044…San José. . . .1610-12. . . Guayaquil. . .400. . .32. . .Buque de la Armada del Mar del Sur 1612-1631

045…Santa Ana. . . .1610-12. . . . Guayaquil. . .350. . .30. . . Buque de la Armada del Mar del Sur 1612-1615. Tal vez es el mismo navío que fue hundido en Cañete 1615.

Cuando puedas nos dices algo.

A parte, gracias por ir añadiendo nuevos buques, a los que me tomo la libertad de numerar previa barra (como podrás ver en tu mensaje anterior) en vez de utilizar letras.

Nos falta el galeón San Nicolás, el cual mencionas junto a los 051. . .Rosario, pero sólo el nombre. Lo digo por ver si lo puedes incluir y así uno más a numerar.

En tu comentario sobre el 050. . .NS del Coro, de la diferencia de tonelaje entre el mercante y el de guerra, puede ser que los primeros eran arqueados para saber las tn. para poder ser cargados, por ello fuera inferior, mientras que los de la Armada era su desplazamiento.

Y saber por mi parte, si los galeoncetes construidos en Dunkerque, en sí no eran las fragatas que tan famosas se hicieron en la época, y como siempre la diferencia entre ambos buques. Todo porque lo de galeoncete lo he leído en varias ocasiones, pero me suena a broma o casi burla, como indicando eran más pequeños y por ello menos importantes, cuando precisamente hubo almirante que se ganó la fama con esas fragatas y en cierta ocasión en Coruña bien que fastidiaron a un inglés, por ello no me cae bien ese nombre, e incluso fueron denominadas por los enemigos de siempre Las Reinas del Mar. Pero si no hay otra, pues habrá que escribirlo.

Por supuesto, todo esto cuando puedas.

Un saludo.

.

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07 Abr 2019 14:20
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Nuevo mensaje Re: Comentarios sobre Galeones del Siglo XVII
Amigo Ensenada,

Luis hizo solo una especulación de que Nuestra Señora del Coro podría ser la Nuestra Señora del Coro de los Milagros, Almiranta de Nueva España de 1621-1622. La diferencia de tonelaje de 551 a 700 toneladas no es tan grande: las fuentes pueden contener errores o estimaciones. Usualmente las toneladas militares eran más grandes que las comerciales. Para la Carrera de Indias se utilizaron diferentes formas de medir la capacidad de carga de los barcos.
Huguette y Pierre Chaunu, en su libro "Seville et l'Atlantique (1504-1650), Partie Statistique, Tome V, Le trafic de 1621-1650", dicen que Milagros tenía 550 toneladas (aunque solo dan el nombre como Nuestra Señora de los Milagros). Hay una gran probabilidad de que esta sea la misma nave.
¡Buen trabajo, Luis!

Ensenada escribió:
053. . .Santa Ana. . . . . . . . . . . . . . . . . .1615. . . . . . . . ¿. . . . . . . .¿. . . . . . . .12. . . . .Navío Almiranta de la Armada en la batalla de Cañete. . . 17/18 Julio 1615 contra los holandeses. Hundido en la acción. . .Cañete 1615


Santa Ana, de 250 o 350 toneladas, estuvo activa de 1612 a 1615, por lo general estaba armada con 14-15 cañones y tenía entre 200 y 300 tripulantes. En la Batalla de Cañete estaba armado con 22 (o 30) cañones y tenía 345 hombres, siendo hundidos por los holandeses. Podría ser el Santa Ana construido en 1605 en Guayaquil de 350 toneladas (de los cuales no pude encontrar más rastros).

Ensenada escribió:
054. . .Carmen. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1615. . . . . . . ¿. . . . . . . . ¿. . . . . .8. . . . . Navío de la Armada en la batalla de Cañete 17/18. . . Julio 1615 contra los holandeses. . .Cañete 1615


Había 5 galeones mercantes armados precipitadamente para la guerra de la Batalla de Cañete en 1615. Eran Carmen (o Carmelita; 8 cañones y 150 hombres), Santiago (8 cañones, 80 hombres), San Francisco (0 cañones, 90 hombres), San Andrés (0 cañones, ? hombres), San Diego (8 cañones, 80 hombres). También estaba el patache Rosario (4 cañones, 50 hombres). De estos, San Francisco y Rosario fueron hundidos por los holandeses, junto con la Almiranta Santa Ana. La Capitana Jesús María huye al Callao. Además de estas fuerzas en la Batalla de Cañete, la Armada del Mar del Sur incluía también 2 galeones enviados a Panamá con la plata del Perú destinada a la Flota de Tierra Firme para llevar a España: San José (32 cañones, 400 toneladas) y Nuestra Señora de la Visitacion (20 cañones, 250 toneladas).

Ensenada escribió:
055. . .San Josef. . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1616. . . . . . . . ¿. . . . . .402. . . . . ¿. . . .


El galeón San José de 402 toneladas fue lanzado en Rentería en 1616 por el capitán San Juan de Olazábal (o Olaçabal) y tenía 51 codos de eslora, 40 y 1/2 de quilla, 15 y 3/4 manga y 11/12 de puntal. No sé nada de su carrera o destino.

Hubo otro galeón (o nao) San José lanzado en el mismo año de 1616, esta vez por Antonio Lajust con 600 toneladas. Se incluyó en la Primera Armada de Socorro a Filipinas de 1616-1617 (17 cañones, 245 hombres, 500 toneladas) y la Segunda Armada de Socorro a Filipinas en 1619 (17 cañones, 254 hombres, 600 toneladas), pero se hundió en Bolina, cerca de Cádiz, en una tormenta a fines de diciembre de 1619 a enero de 1620.

Ensenada escribió:
056. . .Santísima Trinidad. . . . . . . . . . . .1616. . . . . Usúrbil. . . . .578. . . . . ¿


Este galeón fue lanzado en Usúrbil por Licenciado Gres y tenía 60 codos de eslora, 46 de quilla, 18 y 1/2 manga, 8 y 11/12 de puntal, con 578 toneladas. No tengo información sobre su carrera o destino.

Nuevamente, Antonio Lajust lanzó otro galeón (o nao) Santísima Trinidad en 1616, en San Sebastián, de 600 toneladas. Más tarde sirvió en la Armada de Portugal (aunque no encontré ningún rastro de su servicio allí). Supongo que esta Trinidad era el mismo galeón construido en 1618 por Antonio Lajust para el capitán Pedro Lajust de la Escuadra de Guipúzcoa (esta Trinidad de Guipúzcoa estaba activa en 1622 y 1623 cuando sirvió con Oquendo en el Canal y Flandes). También creo que ambos son iguales con la Santísima Trinidad de 600 toneladas que navegó en marzo de 1623 como Almiranta de la AGCI de Antonio de Oquendo, que se hundió en las Bahamas entre abril y mayo de 1623.


08 Abr 2019 18:02
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Nuevo mensaje Re: Comentarios sobre Galeones del Siglo XVII
Espero que no sea demasiado tarde para agregar a la lista principal algunos galeones importantes que sirvieron durante un largo período.

En 1607 o 1608 (algunas fuentes dicen erróneamente que 1609) Juan de Borja Enriquez firmó un asiento con la Casa de Contratación de Sevilla para fabricar en La Habana 7 galeones de 300 toneladas cada uno y 4 carabelas de 50 toneladas cada uno para la Avería, enviadas de España la arboladura, jarcias, anclas, etc.
En octubre de 1608, el general Juan Enríquez de Borja y el almirante Martín de Vallecilla salieron de Sevilla hacia La Habana con dos galeones con fondos, petrechos y material para fabricar los barcos contratados. Al final serían construidas de 600 a 650 toneladas cada una.

Marzo de 1610 los galeones están listos y se incorporan a la AGCI de Jerónimo de Portugal de ese año para ser llevados a España metropolitana. Todos ellos sirvieron con la AGCI durante varios años.

Aunque las fuentes dicen que Borja construyó los 7 galeones, solo pude encontrar rastros de los siguientes 6.


Nuestra Señora de Atocha fue lanzado por Borja en La Habana en 1610 y tenía 650 toneladas. Se incorporó a la AGCI de Jerónimo de Portugal de ese año y sirvió como Capitana (en lugar del San Felipe que se hundió en la isla de Bonaire). Sirvió continuamente como un galeón de la AGCI de 1611, 1612, 1615, 1616, 1617 y 1618, con una tripulación de 122 a 165 hombres. En 1619, el rey vendió el galeón al particular Pedro Hernández y navegó a Tierra Firme en 1620 (registrado con 350 toneladas) y a Nueva España nuevamente en 1627-1628 (373 toneladas).

Nuestra Señora del Pilar de Zaragoza se lanzó en 1610 por Borja en La Habana y tenía 640 toneladas. En 1610 se incluyó en el AGCI de Jerónimo de Portugal en el viaje de regreso desde La Habana a Sevilla. Formaba parte de la AGCI de 1611, 1612, 1613, 1615, 1616, 1617 y 1618, con una tripulación de 163-165 hombres. En 1619, el rey se lo vendió a Esteban Delgado, quien lo empleó en la Flota de Nueva España de 1619-1620 (450 toneladas) y de 1623 (350 toneladas). Fue retirado de uso en Veracruz en 1623.

Nuestra Señora de la Vitoria se lanzó también en 1610 en La Habana, con 630 toneladas, y se incorporó a la AGCI de ese año para regresar a Sevilla. Formaba parte de la AGCI de 1611, 1612, 1613, 1615, 1616, 1617 y 1618, con una tripulación de 163-165 hombres. En 1619, el rey se lo vendió a Pedro Ximénez Enciso, quien lo usó para navegar a Tierra Firme en 1620 (400 toneladas) y nuevamente a Nueva España en 1627-1628 (400 toneladas).

Nuestra Señora de los Remedios se lanzó en 1610 en La Habana y tenía 600 toneladas. Fue incorporada a la AGCI de Jerónimo de Portugal de 1610 y traída a Sevilla ese mismo año, junto con otros 4 galeones del asiento de Borja. Sirvió como Capitana de AGCI de 1611 y 1612, y como Almiranta de AGCI de 1613, 1615, 1616, 1617 y 1618, durante estos viajes con una tripulación de 163 a 207 hombres. En 1619, el rey se lo vendió a Hernando Delgado, quien lo empleó en Nueva España en 1619-1620 (450 toneladas).

Nuestra Señora de los Peligros también se lanzó en 1610 en La Habana, con 600 to 650 toneladas, e incluido en el AGCI de 1610 que regresó a Sevilla. Fue parte de la AGCI de 1611 (650 toneladas) y 1612 (600 toneladas), con 165 hombres, después de lo cual no hay información de ella.

Nuestra Señora del Rosario se lanzó en 1611 en La Habana, 600 toneladas, y se incluyó en el AGCI de 1611 que regresó a Sevilla. Sirvió como la Almiranta de AGCI de 1612, luego como un galeón regular de la AGCI de 1613, 1615, 1616, 1617, 1618 y 1619, con entre 163 y 196 miembros de la tripulación. En 1620, el rey lo vendió a detalles y navegó a Nueva España en 1620-1621 (370 toneladas). En 1621 fue destruido por un incendio accidental en Veracruz.


Notable es que sirvieron todos los años (con algunas excepciones) como parte de la AGCI, lo que demuestra que los galeones americanos / cubanos podrían tener una estructura muy fuerte.


09 Abr 2019 00:31
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Amigo Ruyter, vayamos por partes.


El tema de los tonelajes, además están sacados de los codos (medida habitual en la época) y entre ellos en la misma España había diferencias, lo que lógicamente lleva a dar medidas distintas según quien las mida, no tenían la misma en Sevilla que en Laredo o todo el Cantábrico. Pero por eso el gran conocimiento de los Reyes Católicos, les llevó a centralizar todo el tema en la casa de Contratación de Indias en Sevilla, hasta que ya entrado el siglo XVIII por el constante aumento del tonelaje de los buques, era materialmente imposible remontaran la barra de San Lucar de Barrameda y por ello se traslado la Casa de Indias a Cádiz, muy a pesar de los sevillanos y con razón, pero el problema no tenia solución.


Pero a su vez no era la misma medida para un buque de guerra que uno mercante, que es la explicación que doy más arriba, de hecho hay buque conocido que militarmente tenia 600 toneladas, pero como mercante no llegaba a las 400.


Por otra parte, en nuestra Web https://todoavante.es/index.php?title=P ... _Principal están todas las Flotas de Indias, tanto las de Nueva España, como Tierra Firme, Azogue y Galeón de Manila, gracias a un compañero. Bien mirando sus datos todos sacados del Archivo General de Indias sito en Sevilla, o sea todo de documentos oficiales, casi todos los que mencionas que son Capitana o Almiranta no coinciden con los subidos allí, lo que me llama poderosamente la atención. Para consultar algo si quieres, sólo tienes que entrar en el enlace y a la izquierda verás en la página principal -Flotas- le pinchas ahí y te salen las mencionadas, y si pinchas en alguna de ellas verás las que hay. Te lo digo por si en algún momento te puede sacar de dudas.


Como me pedías he subido esos seis galeones al listado que subí, están con los números 047/1 y el 047/6, los he intercalado allí por ser algo más cercanos a sus fechas de botadura, ya que pretendo que al final estén todos por orden cronológico, así no hay errores y se facilita su localización. Donde hago alguna aclaración, pues siempre me ha hecho gracia eso de -Regresaron a España- cambiando España por Península, ya que en esa época aquello era parte de España, y por lo tanto lo de regresar a España, es una redundancia que no lleva a ningún sitio. Espero no te moleste mi razonamiento.


Un cordial saludo.

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09 Abr 2019 14:20
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Nuevo mensaje Re: Comentarios sobre Galeones del Siglo XVII
Hola amigo Ensenada,

Lamento los errores de expresarme en español, ya que esta no es mi lengua materna. Cuando digo que regresar a España, me refiero a la península geográfica ibérica y no al conglomerado político unido solo en la persona del monarca de los Habsburgo (el nombre oficial de España llegó a existir solo bajo la dinastía borbónica en el siglo XVIII). Cuba (Habana) y Andaluzia (Sevilla) eran técnicamente parte de Castilla en ese tiempo, separados de Portugal, Aragón, Nápoles, Sicilia, Milán, Países Bajos y todos los demás territorios en poder de los reyes de los Habsburgos españoles. Para entonces, España no era el nombre oficial de ningún país, sino de mi desestimación de todas las fuentes conjuntas (incluido C.F.Duro) la que se refiere a la Península Ibérica, y este es el término geográfico que estoy usando aquí. Sin embargo, lo cambiaré al puerto más específico de Sevilla como destino de todas estas Armadas.

Estoy muy familiarizado con la web de todoavante con respecto a las flotas, armadas y galeones de Manilla, pero debe admitir que carece de mucha información (solo tiene las listas de 1600 y posteriores) y le faltan muchos nombres de barcos (incluso capitanas y almirantas) para los primeros años. Como mencioné en todos mis artículos, mi fuente principal para Flotas y Armadas de la Carrera es Huguette y Pierre Chaunu, en su libro "Seville et l'Atlantique (1504-1650), Partie Statistique", Tome II, Le trafic de 1504-1560, Tome III, Le trafic de 1561-1595, Tome IV, Le trafic de 1596-1620, Tome V, Le trafic de 1621-1650 (por supuesto, corroborada con las listas proporcionadas en la web mencionada anteriormente y también otras fuentes secundarias, como "Las flotas de la Nueva España (1630-1710): despacho, azogue, comercio" de Mervyn F. Lang). Pero como en sección de Flotas incluso en la Categoría 1248-1700 aquí del foro no puede agregar comentarios, no puedo agregar información de Chaunu a estos artículos, pero nadie puede evitar que la use ya que es más completa y coherente durante algunos períodos de tiempo que la disponible en esta web.

Por cada año relacionado con el período, el libro de Chaunu tiene 2 secciones: una da todos los barcos que salieron de la España metropolitana hacia las Indias, la segunda tiene todos los barcos que ingresaron a la España metropolitana provenientes de las Indias.

Por ejemplo, 1611: había una Armada de Tierra Firme (y no una simple Flota como se indica en la web) y también una Armada y Flota de Nueva España (que falta totalmente en la web). Chaunu es muy claro acerca de estas flotas:

La Armada de Tierra Firme, Capitan General Don Hieronimo de Portugal y Cordoba, dejó Sevilla el 23 de marzo de 1611 y Sanlucar de Barrameda en la noche del 2 al 3 de abril de 1611 con 5 galeones de la Armada de Barlovento (en realidad, la Armada de Averia, compuesta por los galeones construidos por Borja en La Habana, que sirvió como la Armada de la Guardia de la Carrera de Indias = AGCI), 3 pataches y 2 navios. Chaunu da los nombres de los 5 galeones cubanos y sus maestros (con su transcripción en francés):

Capitana N.S. de los Remedios 600 t maestre Santtos de Cavaleta
Almiranta N.S. de la Vitoria 630 t maestre Matheos de Arroyo
N.S. del Pilar de Çaragoça 640 t maestre Gaspar de Vargas
N.S. de Atocha 650 t maestre Francisco Prior de Mendoça
N.S. de los Peligros 650 t maestre Hernando Monte Bernardo

En el viaje de regreso (llegandó a San Lucar el 12 de octubre de 1611) los galeones de la Armada de la Guardia de la Carrera de las Indias del Capitán General Don Hieronimo de Portugal y Córdoba, incluyeron un sexto galeón (a lo largo del 5 desde arriba):
N.S. del Rosario 600 t maestre Luis de Ribera
y nombra uno de los 3 pataches: San Telmo, 60 toneladas.


09 Abr 2019 16:33
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Nuevo mensaje Re: Comentarios sobre Galeones del Siglo XVII
En cuanto a la Nueva España, Chaunu dice que hubo la Armada y Flota de Nueva España, Capitán General Don Antonio de Oquendo, que partió de Cádiz el 1 de julio de 1611 y llegó a Veracruz el 5 de septiembre de 1611 con los siguientes barcos:

Capitana San Pablo 600 toneladas, nao biscayna en el primer viaje a Indias, maestre Bernardo de Mata y Larea, dueños Bernardo de Mata y Lucar de Urquiaga
Almiranta San Pablo 600 toneladas, galeon de la Averia de la Casa de Sevilla, Almirante Don Pedro de Eyzaguirre - Este San Pablo se hunde en el ancla en San Juan de Ulúa durante una tormenta.
Los navios mercantes eran los siguientes (con destino a Nueva España):
El Espiritu Santo nao 500 t maestre Juan Romero, dueño Domingo de Larauga
Santa Maria de la Rosa nao biscayna 550 t maestre y dueño Antonio de Obregon (nave en su 3er viaje a Indias)
San Bartolome nao biscayna 230 t maestre y dueño Juan Caro (nave en primer viaje a Indias)
Santa Maria de la Candelaria nao 300 t maestre Melchior Lopez Palomo
Santa Maria de Begonia nao 550 t maestre Marcos de Calva, dueño Luis de Urquiaga
N.S. de la Antigua nao 450 t maestre Antonio de Lobrano, dueño Juan de Olano luego Domingo de Uribe (nave en su segundo viaje a las Indias)
N.S. de Guadalupe nao 320 t maestre Francisco de Torres (nave en su segundo viaje a las Indias)
N.S. de Dolores nao 300 t maestre Juan Bautista de Heredia
San Fulgencio nao 400 t maestre Francisco Ruiz, dueño Leonardo de Ayala
San Lorenzo nao 280 t maestre Diego Garcia (navio de La Havana, 7 años)
La Magdalena nao 550 t maestre Gregorio Alonso Mendez
San Estevan nao 400 t maestre Bernardo Andino, dueño Diego Lopez Doria
N.S. de la Caridad nao biscayna 550 t maestre Leonardo Doria
Navios mercantes para Honduras:
San Pedro nao 450 t maestre Francisco Diaz (de Acosta)
Jesus Maria Josephe nao 250 t maestre Simon Gonçalez
Nao mercante para La Havana:
San Juan Bautista nao 180 t maestre Sancho de Urdanibia
Nao mercante para Puerto Rico:
San Francisco nao 116 t maestre Julian d'Estrada
Naos mercantes para Santo Domingo:
San Francisco nao 300 t maestre Antonio Marin
La Candelaria nao 150 maestre Pedro de Calçado
La Candelaria nao 200 t maestre Rodrigo de Ojeda
San Simon Pedro nao 150 t maestre Domingo Ortiz (de Mendivil)
N.S. de Antigua felibote 200 t maestre Lazaro Rodriguez
Navios mercantes para Campeche:
N.S. de la Candelaria navio 100 t maestre Juan Baez
N.S. de la Consolacion navio 100 t maestre Baltazar de Casanova
Nao mercante para Venezuela:
Santa Maria del Rosario barco 30 t maestre Juan Sanchez Morgado
Nao mercante para Cuba:
N.S. de la Carida (y de Ylescas) navio 100 t maestre Pedro Martinez Castrexon
Hubo 5 pataches más y 1 zabra con la Flota de Oquendo y también 4 naves de Cádiz en compañía de la Flota pero no parte de ella:
Un navio sin nombre del maestre Pedro Prieto
San Pedro nao biscayna 600 t maestre Sebastian Ramos, dueño Francisco Santoni (el barco tenía 5 años)
La Concepcion nao biscayna 450 t maestre y dueño Bernardo de Paz (nave en su 3er viaje a Indias)
N.S. del Rosario y Santo Tomas nao biscayna 550 t maestre Joan de Medina, dueño Juan de Celayandia
También hubo 28 barcos más pequeños que navegaron con la Flota Oquendo de las Islas Canarias a Nueva España y otros destinos (como la Isla Margarita en la actual Venezuela, La Habana, Santo Domingo, Jamaica, Cuba, Puerto Rico). Chaunu dan los nombres, el tonelaje y el maestre de cada uno de ellos, pero no los escribiré, ya que no son relevantes aquí, ya que solo nos interesan los galeones y los grandes barcos.

Después de invernar en Veracruz, la flota de Oquendo navega a La Habana, donde ingresa el 12 de julio de 1612 y se une a la Armada de TF de 1612 de Jeronimo de Portugal, con la Flota de TF de 1612 de Juan de la Cueva y Mendoza. Todos juntos llegan a Cádiz y Sanlúcar en octubre y noviembre de 1612.
En el viaje de regreso, la composición de la flota cambió: no está claro qué barco fue seleccionado como Almiranta de Nueva España (en lugar del hundido San Pablo), si se seleccionó uno nuevo o no; muchos buques mercantes permanecieron en puertos diferentes y regresaron a Sevilla con las flotas de años posteriores; algunas naves se perdieron o se descartaron; ae construyeron nuevos barcos en las Indias y se incluyeron en la flota.
En total, las armadas y las flotas llegaron a Cádiz y Sanlúcar en octubre y noviembre de 1612.


09 Abr 2019 16:34
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Nuevo mensaje Re: Comentarios sobre Galeones del Siglo XVII
Ensenada escribió:
'

El tema de los tonelajes, además están sacados de los codos (medida habitual en la época) y entre ellos en la misma España había diferencias, lo que lógicamente lleva a dar medidas distintas según quien las mida, no tenían la misma en Sevilla que en Laredo o todo el Cantábrico.

.

En los buques construidos para la corona o fletados por esta, en teoría desde 1590, debería estar calculado el arqueo de los mismos según las distintas ordenanzas existentes. Como la corona pagaba en función del arqueo, tendría buena cuenta de comprobarlo. Por lo tanto de existir diferencias de arqueo será por errores de calculo o cambio de la metodología de calculo en la ordenanza.
FUENTE: Los galeones españoles del siglo XVII (tomo I), pag 123 y ss

Un saludo

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09 Abr 2019 20:10
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Nuevo mensaje Re: Comentarios sobre Galeones del Siglo XVII
Stradling´en su “The Armada of Flanders”, menciona que los planes de Urduño eran construir 10 galeoncetes, siendo la Capitana no mayor de 300t y el resto de entre 150 y 200t. Por otro lado, en “España, Flandes y el Mar del Norte” se dice que se construyeron 12 galeoncetes.
Stradling proporciona una lista de 9 galeoncetes obtenida de un documento fechado en Lisboa en Marzo de 1611. Son estos:

Santiago, San Alberto, San Felipe, Santa Isabel, San Bartolomé, San Lorenzo, Santa Margarita, San Andrés y Santa Ana.

De los documentos digitalizados en el archivo portugués de Torre do Tombo he extraido una lista de naves de Flandes/Dunkerque que estaban en Lisboa entre 1611 y 1614. Aparte de los ya mencionados por Stradling aparecen los siguientes: la Capitana es el Santiago, menciona la Almiranta (no da nombre, supongo que la San Luís), San Francisco, San Salvador y Santo Domingo.

Una tercera fuente me confirma la presencia de estas 12 naves en las operaciones contra la costa de Marruecos entre 1609 y 1617.

Editado: Eliminadas las posibles dimensiones por no corresponderse con tales.

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10 Abr 2019 00:40
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Nuevo mensaje Re: Comentarios sobre Galeones del Siglo XVII
Respondiendo a nuestro estimado Intendente General, los galeoncetes son lo que su nombre indica, galeones pequeños. Al ser mas pequeños y estilizados tenían menos calado lo que los hacia aptos para navegar en aguas someras como las del Mar del Norte o el Caribe. Los primeros los construye Menendez de Avilés en la última década del siglo XVI. Las Ordenanzas de 1607 llaman galeoncete a las naves de 13-14 codos de manga y las de 1613 a las de 14 codos, eran naves en torno a las 300t.

La revolucionaria fragata de Dunkerque deriva del galeoncete y se considera la primera nave militar desarrollada fuera del Mediterraneo. Aparece a principios del siglo XVII y, como el galeoncete, es de propulsion mixta (vela y remos) pero ha perdido los castillos y bajado el francobordo. Era una nave de poco calado, rápida y muy maniobrable perfectamente adaptada a las condiciones de la guerra en Flandes y el Mar del Norte. Si no me equivoco, las primeras fueron las 12 construidas por Adrian van der Walle en 1618-22.

Respecto a lo dicho por nuestro estimado Ruyter sobre el asiento de Borja Enriquez solo decir que, si bien asentó 7 galeones y 4 carabelas, solo fabricó los 6 galeones mencionados. El séptimo (tambien un Nuestra Señora según Chaunu) fue vendido aun en grada. Los cinco primeros viajaron a Sevilla en 1610 y otro al año siguiente. En 1614 Juan de Beas hace asiento con SM para aderezar en Sevilla cinco galeones traídos de la Habana (para entonces el Peligros ya no existía). Hablando de asientos, los pertrechos para su fabricación fueron suministrados por el asentista Dyonisio d´Hermite de Amberes.

Según “A plague of ships”, que menciona estos 6 galeones y los años en que sirvieron, el NS de los Peligros solo sirvió entre 1610 y 1612. Existe una referencia, sin fecha, a un galeón de este nombre que se quemo en Bonanza.

También una pequeña corrección, el nombre correcto del segundo galeón es NS del Pilar de Zaragoza. Esta nave realizó nada menos que 18 cruces del Atlantico.

La extraordinaria resistencia de estas naves no se debía exclusivamente a la bondad de su construcción sino a las maderas americanas usadas. Estas eran más duras que el roble europeo lo que las hacía casi inmunes al más prosaico y a la vez más tenaz enemigo al que se enfrentaron las Flotas de Indias. Me refiero a la “broma” (Teredo navalis), un molusco que devoraba literalmente la obra viva de las naves fabricadas con maderas europeas durante los meses de espera entre la llegada y la salida de las flotas.

Saludos.

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10 Abr 2019 00:47
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Nuevo mensaje Re: Comentarios sobre Galeones del Siglo XVII
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Ruyter escribió:
Hola amigo Ensenada,
Para entonces, España no era el nombre oficial de ningún país, sino de mi desestimación de todas las fuentes conjuntas (incluido C.F.Duro) la que se refiere a la Península Ibérica, y este es el término geográfico que estoy usando aquí. Sin embargo, lo cambiaré al puerto más específico de Sevilla como destino de todas estas Armadas.


Amigo Ruyter no se en que libros (fuentes) has leído semejante estupidez, supongo que en libros ingleses porque son los únicos que nos siguen queriendo mucho.


Sólo decir por no extenderme que, España es en español (castellano), pero ya los romanos la llamaron Hispania (en su idioma, o sea el latín), mientras que Francia era la Galia, Portugal, Lusitania, los mismo ingleses, no fueron reino unido hasta conquistar Escocia en 1703, por su puesto que Alemania no existía, al igual que Italia, ésta fue unida por el Conde di Cavour y Garibaldi en 1861, la misma Alemania no fue unida hasta que Von Bismarck lo hizo en 1871, eso sin entrar en el movimiento de fronteras después de la Primera y Segunda guerra mundial, el mismo Luxemburgo se quedo como país por ser un Ducado de España y para concluir, Bélgica fue independiente en 1846 gracias a un español, que fue uno de los dos únicos oficiales de la Armada que defendieron el parque de artillería a la cabeza Daoiz y Velarde, del ejército napoleónico.


Respecto a las escuadras, que no Flotas, hubieron muchos cambios, por ejemplo la de Barlovento se fundo en cuatro ocasiones, porque desaparecía dependiendo de la cantidad de buques disponibles. Lo mismo ocurría con la Del Mar del Sur con base en el Callao, actual Perú. Por supuesto que se confunden y no poco, pues Flota era una cantidad indeterminada de mercantes, con la Capitana la Almiranta y un patache o aviso, mientras que la Escuadra también con número impreciso eran todos Galeones de la Armada, o sea de guerra. Pero todo dependía de la disponibilidad de buques para unos y para otros para formarla.


Ya se que el español no te tu idioma paterno, lo cual es de agradecer tu esfuerzo para contribuir a mejorar este foro y por ello te doy las gracias.


Pero por favor no vengas dando lecciones que no tiene ninguna base, sólo la que nuestros enemigos de siempre le han dado y que por estar en inglés, parece que sean dioses, cuando ellos mismo son protestantes, pero con su propia iglesia, ya que esta nació porque una española, doña Catalina de Castilla se caso con el Enrique VIII de Inglaterra, y éste quiso divorciarse, ello consultado por el Papa con los Reyes Católicos, se le negó y para poder asesinar a sus siguientes seis o cinco esposas, se autonombro Papa de la religión Anglicana. Así que España si tenia más poder del que ellos mismo le reconocen, y Catalina vivió como lo que era una Reina y nadie se atrevió a tocarle un pelo, ni su poderoso Rey, porque más poderosa era España.


Sobre los datos de Web, bueno están sacados como ya he dicho de documentos, puede que nuestro compañero se equivocara en algo, pero lo sí seguro es que es más que fiable, sobre todo comparado con los datos de libros ingleses.


Por esta razón agradecí mucho a quien me envió la lista sobre la que actualmente estamos trabajando, por ello es necesario cotejar datos de todas que es lo que yo hago, y por ello veo diferencia en casi todos. Si sólo fuera en alguna, estaría de acuerdo, pero en todas no lo admito, porque él consultaba documentos de la época y eso es incontestable, lo diga quien lo diga. Y por supuesto, en la Web sólo están las Flotas, no hay Armadas, aunque sólo unas pocas porque se obtuvieron datos fehacientes, por enfrentarse a otras escuadra enemigas de España y existir relación de los buques.


Un abrazo.
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10 Abr 2019 12:28
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Nuevo mensaje Re: Comentarios sobre Galeones del Siglo XVII
'

Amigo luis, gracias por la aclaración, pero sigue sin gustarme el nombrecito en diminutivo del galeón, contra gustos colores. Pero si así está, así lo dejaremos. Tendré que repasar todo lo escrito por mi.


Sobre el resto paso a añadir lo del Pilar de Zaragoza, así se llamo uno de los últimos navíos del Galeón de Manila, en fin cosas.


Sobre las maderas de Indias, la principal fue la caoba, con ella se llego a construir el famoso Santísima Trinidad del Cabo de San Vicente, apresamiento del gran convoy ingles de 53 buques y Trafalgar, y único de cuatro puentes.


Un saludo.
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10 Abr 2019 12:40
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com