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Fecha actual 23 May 2024 02:39
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Gerardo
Capitán de Corbeta
Registrado: 15 Nov 2008 21:47 Mensajes: 452
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![Nuevo mensaje Nuevo mensaje](./styles/etechgray/imageset/icon_topic_newest.gif) 208 ANIVERSARIO
Mañana hace 208 años que tuvo lugar la batalla de Trafalgar. Unos 10.000 muertos y nuestra flota en su mayor parte hundida o gravemente dañada marcaron el fin de nuestra Armada. Una oración o un simple recuerdo para los héroes, los accidentados y los lesionados, que de todo hubo, es seguro que partirá de todos los que amamos a nuestra Armada. Un recuerdo, también, para los que como el cartagenero teniente general Antonio de Escaño, exigieron sin éxito a Godoy un Consejo de Guerra para analizar las causas del desastre, saldado por Godoy con aquella palabras: “ No es necesario porque todos conocemos lo que pasó”. Allí murió mi héroe particular y de todos, Cosme Damián Churruca y Elorza, a bordo del navío de 74 cañones San Juan Nepomuceno, atacado por siete navíos británicos. Estoy seguro que si la decisión de partir hubiera estado en sus manos la historia hubiera sido otra. SALUDOS Gerardo ![ban-es9 ban-es9](./images/smilies/Bandera2.gif)
_________________ Tercer comandante del crucero: Canarias R. O. del 14 de Noviembre de 2011.
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20 Oct 2013 19:51 |
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Ensenada
Intendente General
Registrado: 26 Jul 2006 18:05 Mensajes: 33301 Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
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![Nuevo mensaje Nuevo mensaje](./styles/etechgray/imageset/icon_topic_newest.gif) Re: 208 ANIVERSARIO
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Amigo Gerardo.
Eso de -nuestra flota parcialmente hundida o gravemente dañada- habría mucho que hablar.
En Trafalgar salieron 15 navíos españoles, se perdieron 10. El 14 de junio de 1809, se recuperaron los 5 franceses que quedaron del mismo combate, en resumidas cuentas, solo se perdieron 5, menos que en Cartagena de Indias (6) en 1741 o los 12 de la Habana de 1762, por mencionar casos importante.
Después de Trafalgar quedaban en los Arsenales españoles solo otros 45 navíos, de ellos (si no recuerdo mal) 4 de tres baterías. Por ello España seguía teniendo una muy importante Armada, lo que no era tanto era la testa coronada o su valido (como se quiera) para el cual sí había dinero para cambiar los uniformes de sus Guardias de Corps, cambio que efectuó en cuatro ocasiones.
Totalmente de acuerdo con Churruca, pero se salvó Escaño, con éste solo había suficiente para volver a empezar si hubiera habido interés en ello.
Un abrazo. .
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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.
Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.
Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.
Sorpresa y Concentración.
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20 Oct 2013 20:18 |
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espaldar
Capitán General Especialista
Registrado: 07 Ago 2006 13:16 Mensajes: 9182
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![Nuevo mensaje Nuevo mensaje](./styles/etechgray/imageset/icon_topic_newest.gif) Re: 208 ANIVERSARIO
Creo que los tiempos actuales nos ayudan a entender eso de perderse los barcos por falta de carena.
Barcos por entonces había. Lo que no había era material para dotarles, ni dinero, ni tripulaciones. Poco después ya no hubo siquiera barcos.
Trafalgar no fue el fin de la potencia de nuestra Marina.
Eso fue Carlos IV y su corte.
_________________ Secretario General del Foro. Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007. Primus Circumdedisteti me
"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"
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20 Oct 2013 22:36 |
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Gerardo
Capitán de Corbeta
Registrado: 15 Nov 2008 21:47 Mensajes: 452
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![Nuevo mensaje Nuevo mensaje](./styles/etechgray/imageset/icon_topic_newest.gif) Re: 208 ANIVERSARIO
RESPUESTA A ENSENADAQuerido Antonio: Pues la verdad es que no te comprendo. La flota a la que me referia es la que salió a luchar en Trafalgar y como tu afirmas, es verdad se hundió o perdió un 66,66% de los barcos además de que el resto quedó peor que estaba porque "pochos" ya estaban la mayor parte de nuestra flota (lease el informe del jefe del cuerpo de ingenieros español al "general" Gravina en el que se afirmaba que solo habia tenido tiempo de inspeccionar dos barcos y que estos no estaban en condiciones de luchar), los 6 de Salcedo en Cartagena tambien estaban "pochos". De los del norte no tengo, en este momento noticias. Tambien a Hitler en Stalingrado "todavía" le quedaban muchas divisiones. Para mí, para muchos de los que me están contestando de los 40 amigos a los que he enviado mi recordatorio, Trafalgar es el cenit de nuestra Armada Pero analicemos, (yo no quería analizar): ¿Qué paso y por que pasó?. Eso es lo que quería publicar Escaño, el constante segundo de Mazarredo, que lo sabía pues estaba allí. Pero el amante de la Reina no quería complicaciones y la flota, en Aranjuez, seguía bien pintada y calafateada. Tendriamos que honrar a los muertos, a todos ellos, a los que murieron o sacrificaron su integridad y salud sirviendo a nuestra Patria, obedeciendo órdenes que no todos "comprendemos" en un tiempo anterior a Nurenberg donde quedó muy concreta y limitada la responsabilidad por obediencia debida. A alguno le podría costar un cambio de sepultura ¿Seriamos en este foro capaces de simular el Consejo de Guerra que pedia Antonio de Escaño?. En manos de los que tienen más galones dejo la cuestión. Un abrazo a tí y a todos los amigos Gerardo ![ban-es9 ban-es9](./images/smilies/Bandera2.gif)
_________________ Tercer comandante del crucero: Canarias R. O. del 14 de Noviembre de 2011.
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20 Oct 2013 22:43 |
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Gerardo
Capitán de Corbeta
Registrado: 15 Nov 2008 21:47 Mensajes: 452
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![Nuevo mensaje Nuevo mensaje](./styles/etechgray/imageset/icon_topic_newest.gif) Re: 208 ANIVERSARIO
RESPUESTA A ESPALDARQuerido y respetado "jefe": Te voy a contar una anecdota y te juro que es cierta: En una gran empresa española dedicada a la construcción naval habia un gran jefe que regresaba de una reunión internacional sobre los temas relacionados con los astilleros. El hombre tenía buena voluntad, poco conocimiento técnico, no dominaba bien el inglés y al parecer era un poco sordo. Eso si, tenía buenos amigos en el gobierno de turno. Convocó a su oficina técnica y ordenó que se modificaran los estudios en curso centrándolos en el desarrollo de grandes veleros dejando a un lado el estudio que, en aquel momento, se llevaba acobo subre buques graneleros. Pues eso, no siempre el jefe es tonto como en el caso de nuestro rey Carlos IV, especializado en la caza de ciervos, (creo que le llamaban "el suicida"), lo que pasa que para no quedar mal se elige a los más tontos para los puestos de confianza. Así no destacan Dada la nueva afición política según la cual la Universidad tiene que informar y no tiene que formar nos encontramos los ingenieros navales con la posibilidad cierta de poder terminar la carrera sin ver ni tocar un barco (un profesor mio nos confesó en clase que en tercer curso de carrera se había enterado que los barcos eran planos por debajo). La cosa se agravó con la supresión de la Milicia Naval Universitaria. Por eso pasan cosas como lo de Cartagena y no me refiero a los movimientos revolucionarios independentistas. ¿A que viene todo esto se preguntara alguno?. Pues es una contestación a ESPALDAR en el sentido de que no es sencillo el determinar los fallos en la conservación y mantenimiento de una flota. De todas formas, mi querido Espaldar, gracias por tu intervención Un abrazo Gerardo ![ban-es9 ban-es9](./images/smilies/Bandera2.gif)
_________________ Tercer comandante del crucero: Canarias R. O. del 14 de Noviembre de 2011.
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20 Oct 2013 23:32 |
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Wacu
Capitán de Corbeta
Registrado: 30 Jun 2011 13:41 Mensajes: 605
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![Nuevo mensaje Nuevo mensaje](./styles/etechgray/imageset/icon_topic_newest.gif) Re: 208 ANIVERSARIO
Gerardo escribió: RESPUESTA A ENSENADAQuerido Antonio: Pues la verdad es que no te comprendo. La flota a la que me referia es la que salió a luchar en Trafalgar y como tu afirmas, es verdad se hundió o perdió un 66,66% de los barcos además de que el resto quedó peor que estaba porque "pochos" ya estaban la mayor parte de nuestra flota (lease el informe del jefe del cuerpo de ingenieros español al "general" Gravina en el que se afirmaba que solo habia tenido tiempo de inspeccionar dos barcos y que estos no estaban en condiciones de luchar), los 6 de Salcedo en Cartagena tambien estaban "pochos". De los del norte no tengo, en este momento noticias. Tambien a Hitler en Stalingrado "todavía" le quedaban muchas divisiones. Para mí, para muchos de los que me están contestando de los 40 amigos a los que he enviado mi recordatorio, Trafalgar es el cenit de nuestra Armada Pero analicemos, (yo no quería analizar): ¿Qué paso y por que pasó?. Eso es lo que quería publicar Escaño, el constante segundo de Mazarredo, que lo sabía pues estaba allí. Pero el amante de la Reina no quería complicaciones y la flota, en Aranjuez, seguía bien pintada y calafateada. Tendriamos que honrar a los muertos, a todos ellos, a los que murieron o sacrificaron su integridad y salud sirviendo a nuestra Patria, obedeciendo órdenes que no todos "comprendemos" en un tiempo anterior a Nurenberg donde quedó muy concreta y limitada la responsabilidad por obediencia debida. A alguno le podría costar un cambio de sepultura ¿Seriamos en este foro capaces de simular el Consejo de Guerra que pedia Antonio de Escaño?. En manos de los que tienen más galones dejo la cuestión. Un abrazo a tí y a todos los amigos Gerardo ![ban-es9 ban-es9](./images/smilies/Bandera2.gif) Como siempre el colapso no fue militar, fue economico. España ha sufrido desastres navales muchisimo mayores, La Felicisima Armada, Las Dunas... La diferencia es que en esas ocasiones fluyo el dinero y la flota fue reconstruida. Trafalgar ocurre en un momento de asfixia economica de la Corona, 1º la guerra con Francia y luego con Inglaterra y el corte del comercio con America arruinaron el pais. A duras penas se lograron armar los 15 navios que participaron en la batalla. Barcos había, lo que no había era dinero para armarlos.
_________________ A bordo del destructor: Bustamante R. O. del 27 de mayo de 2014.
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21 Oct 2013 06:01 |
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Ensenada
Intendente General
Registrado: 26 Jul 2006 18:05 Mensajes: 33301 Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
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![Nuevo mensaje Nuevo mensaje](./styles/etechgray/imageset/icon_topic_newest.gif) Re: 208 ANIVERSARIO
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Amigo Gerardo
Sabemos en que estado estaba la Armada, pero a lo que me refiero es al eterno problema de -no hay dinero- y siempre me hago la misma pregunta, ¿para que, o para quien, no hay dinero?
Como ejemplo claro de la insana costumbre de los gobernantes a decir no hay dinero, hago referencia a un caso que históricamente se conoce, pero no del todo: Sabemos el "montaje" con el tema de la joyas de Isabel la Católica para poner el dinero y poderse realizar el viaje de Colón y los hermanos Pinzón. Pero nadie se pregunta de donde salió el dinero en 1496, tan solo cuatro años más tarde, para componer otra expedición de 124 buques para trasladar a doña Juana a Flandes para contraer matrimonio con don Felipe.
Estoy convencido que el dinero gastado en la segunda, superaría en muchas veces al primero, pero no hay datos de escasez en ese momento.
Llevar a efecto el Consejo de Guerra de Escaño es complicado, todo porque en ese momento solo había uno que mandaba, llamado Manuel y juzgar a este sujeto no vale la pena, pues poco o nada aprenderíamos, eso sí, que al salir de España vivió como un Rey.
Los buques no estaban tan mal, lo peor era la falta de entrenamiento en las dotaciones, pero viendo el ejemplo de Churruca y su San Juan, empecé a dudar hace muchos años de quien en realidad tenía la culpa, por todo ello sería complejo ese Consejo de Guerra, pues igual estaba repartido de Rey a Paje o viceversa.
Un abrazo. .
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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.
Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.
Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.
Sorpresa y Concentración.
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21 Oct 2013 12:07 |
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Gerardo
Capitán de Corbeta
Registrado: 15 Nov 2008 21:47 Mensajes: 452
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![Nuevo mensaje Nuevo mensaje](./styles/etechgray/imageset/icon_topic_newest.gif) Re: 208 ANIVERSARIO
Querido ENSENADA: Ya me extrañaba a mi no estar absolutamente de acuerdo contigo. Ha habido una falta de interpretación por mi parte de tu primera intervención. Pero continuo co mis pensamientos. Nadie en su estado normal se permite liarse a escopetazos con el fabricante de las escopetas. Pues eso es lo que hizo España. !!La mitad de nuestros cañones estaban fabricados en Escocia!!. Eso es lo que pienso con las guerras actuales en Africa !!con lo facil que sería dejar de suministrarles municiones!!.
Querido WACU: Los jovenes teneis una mania y esta es pensar que todo es un problema económico. España en 1939 estaba más arruinada que en el año 1805. Nuestro Rey no vive como su antecesor en el cargo (no se si en algo más) que tenía seis palacios abiertos a su disposición (Palacio Real de Madrid, Monasterio del Escorial, Palacio de la Granja, Palacio de Riofrio, Palacio del Pardo, Palacio Real de Aranjuez que además disponian de cuatro palacetes anexos). Pero en 1939 teniamos una Patria con un objetivo. Querido joven amigo, si como tú y muchos como tú, considerais que el problema que nos ocupa es económico APAÑADO VAIS, lo siento por mis nietos. Trafalgar, donde murieron muchos heroes, mejor diría martires, pues la heroicidad para mi incluye un cierto grado de libertad en la acción que en muchos no se presentó fue consecuencia de lo politicamente correctoen cada momento. Hoy, en conmemoración de Trafalgar nuestro Gobierno nos regala otro Trafalgar, esta vez jurídico, consecuencia de un desastre de unos incompetentes, como es la norma que define la constante política de nuestros gobernantes.
Saludos Gerardo
_________________ Tercer comandante del crucero: Canarias R. O. del 14 de Noviembre de 2011.
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21 Oct 2013 12:57 |
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Ensenada
Intendente General
Registrado: 26 Jul 2006 18:05 Mensajes: 33301 Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
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![Nuevo mensaje Nuevo mensaje](./styles/etechgray/imageset/icon_topic_newest.gif) Re: 208 ANIVERSARIO
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Querido Gerardo
Supongo, solo supongo que esa pregunta se la harían los británicos al recibir en 1982, en las Malvinas el "email" del primer Exocet vendido por Francia a Argentina.
Y es que la Historia, incluida la más reciente se repite y repite, porque da la impresión que nadie (muy pocos) realmente piensan. Este ejercicio debe de ser muy complicado.
Con esto mismo te respondo a la venta de armas a África, ¿cuantos buques está incorporando Marruecos construidos en Francia y muy posiblemente para utilizar en contra de España? En cambio el negocio es el negocio, es en lo único que les doy la razón a los catalanes. Anda (o navega) que no he tocado temas en cuatro líneas.
Un abrazo. .
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Sorpresa y Concentración.
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21 Oct 2013 13:08 |
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laguno
Contralmirante
Registrado: 14 Oct 2011 11:30 Mensajes: 1404 Ubicación: Málaga
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![Nuevo mensaje Nuevo mensaje](./styles/etechgray/imageset/icon_topic_newest.gif) Re: 208 ANIVERSARIO
Perdonen vuesas mercedes si demuestro -una vez más- mi ignorancia, pero ¿de verdad que fueron 10.000 los muertos? No se, a mi me parecen muchos muertos.
Saludos
_________________ Comandante a flote división de California. Insignia en el navío: Serio R. O. del 17 de octubre de 2016. "Los Oficiales de Igueriben mueren, pero no se rinden." "Aun quedan doce cargas de cañón, que empezaremos a disparar para rechazar el asalto. Contadlas y al duodécimo disparo fuego sobre nosotros, pues moros y españoles estaremos envueltos en la posición"Julio Benítez y Benítez. Comandante de Infantería
http://soldadomalagueno.blogspot.com.es/
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21 Oct 2013 15:59 |
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Ensenada
Intendente General
Registrado: 26 Jul 2006 18:05 Mensajes: 33301 Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
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![Nuevo mensaje Nuevo mensaje](./styles/etechgray/imageset/icon_topic_newest.gif) Re: 208 ANIVERSARIO
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Si nos fiamos de los números dados por los isleños, el total de las tres escuadras, sí fue ese número aproximado.
Algo menos de 5.000 franceses, algo más de 4.000 españoles y claro, ellos solo un millar, eso sí, y Nelson.
Esto me recuerda el chiste: Un escuadrón de yanquis en el oeste y su explorador indio delante; se ve mucho polvo en la lejanía, el oficial le pregunta al explorador, ¿cuantos son? le responde 1.003. El oficial extrañado por la exactitud le pregunta como lo sabe, el indio le aclara: delante tres y detrás, más o menos mil. Pues eso.
Un abrazo. .
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Sorpresa y Concentración.
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21 Oct 2013 16:34 |
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Juan Carranza
Teniente de Navío
Registrado: 18 Feb 2012 11:36 Mensajes: 1907 Ubicación: En el fondeadero de la ciudad de la Torre del Oro, con la Giralda al fondo.
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![Nuevo mensaje Nuevo mensaje](./styles/etechgray/imageset/icon_topic_newest.gif) Re: 208 ANIVERSARIO
Gerardo escribió: RESPUESTA A ESPALDARQuerido y respetado "jefe": Te voy a contar una anecdota y te juro que es cierta: En una gran empresa española dedicada a la construcción naval habia un gran jefe que regresaba de una reunión internacional sobre los temas relacionados con los astilleros. El hombre tenía buena voluntad, poco conocimiento técnico, no dominaba bien el inglés y al parecer era un poco sordo. Eso si, tenía buenos amigos en el gobierno de turno. Convocó a su oficina técnica y ordenó que se modificaran los estudios en curso centrándolos en el desarrollo de grandes veleros dejando a un lado el estudio que, en aquel momento, se llevaba acobo subre buques graneleros. Pues eso, no siempre el jefe es tonto como en el caso de nuestro rey Carlos IV, especializado en la caza de ciervos, (creo que le llamaban "el suicida"), lo que pasa que para no quedar mal se elige a los más tontos para los puestos de confianza. Así no destacan Dada la nueva afición política según la cual la Universidad tiene que informar y no tiene que formar nos encontramos los ingenieros navales con la posibilidad cierta de poder terminar la carrera sin ver ni tocar un barco (un profesor mio nos confesó en clase que en tercer curso de carrera se había enterado que los barcos eran planos por debajo). La cosa se agravó con la supresión de la Milicia Naval Universitaria. Por eso pasan cosas como lo de Cartagena y no me refiero a los movimientos revolucionarios independentistas. ¿A que viene todo esto se preguntara alguno?. Pues es una contestación a ESPALDAR en el sentido de que no es sencillo el determinar los fallos en la conservación y mantenimiento de una flota. De todas formas, mi querido Espaldar, gracias por tu intervención Un abrazo Gerardo ![ban-es9 ban-es9](./images/smilies/Bandera2.gif) Amigo Gerardo: Es que en España se cumple el Paradigma de Peter: Resumido : En una jerarquía,todo empleado tiende a ascender hasta su nivel de incompetencia.España no es una meritocracia, es un cubo donde demasiados quieren pescar unos peces cada vez más pequeños. Un saludo, Juan de Carranza
_________________ Jefe 3ª Sección del Estado Mayor. Material. Comandante de la división de cañoneros surta en el puerto de Cienfuegos, con insignia en el cañonero: Diego Velázquez R. O. del 19 de febrero de 2015. Educad a vuestros hijos en sentimientos de devoción al deber, fe ciega en la disciplina y amor entusiasta por la Patria.- Ni se dará cuartel, ni se pedirá
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22 Oct 2013 11:01 |
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