Fecha actual 17 Jun 2025 21:57




Responder al tema  [ 1316 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 53  Siguiente
 Guerra Hispano-Americana del año de 1898 
Autor Mensaje
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje 
No era alocados, sino que estaban desesperados. De ahí, aunque sus informaciones son "no hay carbón suficiente (telegrama de 19 de mayo), hablan de salir. Antes de saber la opinión de los prácticos se emitió la opinión de la salida nocturna. Así que primero emitieron su opinión y luego pensaron en si era posible llevarla a cabo.

En cuanto a su pertenencia a los partidos políticos, está clara, pero un miembro de un partido no tiene por qué dimitir porque las cosas salgan mal. Si realmente querían luchar por mejorar la Armada, lo mejor era hacerlo dentro del sistema parlamentario. Quizá ello permitió el resurgir de la Armada.


13 Ene 2008 18:00
Intendente General
Intendente General

Registrado: 26 Jul 2006 18:05
Mensajes: 33555
Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje 
'

Un saludo

Sobre los "partidos", como su nombre indica, siempre hay que son de un parecer ó de otro, por lo tanto no se si estuvieron en contra de quienes les enviaron a Cuba o no, pero también cabe la posibilidad, de que siendo sabedores de que la política manda sobre los militares, y sabiendo que con aquella no es posible combatir, ya que si no son hasta asesinados, pues una forma de cambiar el parecer de los que "mandan" es uniéndose a ellos, o al menos así se ha producido durante siglos y en diferentes países, y ejemplo los hay a montones, por lo que me imagino, que hicieron lo que dice el refrán; cuando no puedas con un enemigo, únete a él.


Los destructores, estaban sentenciados desde que salieron de la Península, pues aún atacando de noche, dependia del estado de la mar y la velocidad a la que pudieran hacercarse a la escuadra enemiga, lo cual y viendo el resultado de que fueron hundidos por un buque auxiliar de la marina americana, no se que hubiera pasado de enfrentarse a los acorazados directamente o a los cruceros.


Las opciones planteadas a Cervera por sus oficiales se discutieron y ellos quedaron conformes, con la decisión de su Jefe, así que como aquí, podemos estar más o menos de acuerdo, pero al final la decisión fue conjunta. El que después la plantearan como una solución a la situación, volvemos al principio, ¿por que no destituyeron a Cervera y se hicieron ellos cargo de la responsabilidad del mando?. Como siempre a lo pasado, cada uno se defendió como pudo, pero el primero que se defendió al máximo, fue el Gobierno, ya que el buque que traía a la Peninsula a los "hundidos en Santiago" se le dió orden de ir a Santander en vez de ser recibidos en Ferrol, que viniendo de Cuba o América, era un día menos de navegación, eso sabiendo que venian los heridos, una bonita y muy humana forma de cuidar de sus ciudadanos, ¿no crees?.


Un cordial saludo.


PD: Estaba yo escribiendo esto y a volcado Mariolugo, y me da la impresión de que las respuestas son muy parejas, siento el haber llegado tarde. Para eso soy el Jefe ¿no?
.

_________________
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

Sorpresa y Concentración.


Imagen


13 Ene 2008 18:15
Perfil Email WWW
Teniente de Navío
Teniente de Navío

Registrado: 28 Dic 2006 13:42
Mensajes: 4764
Nuevo mensaje Espionaje
Parece que España monto una buena infraestructura de espionaje en America.
En Canada, donde se translado el cuerpo diplomatico español de los EEUU, tras la declaracion de guerra, parte visible de una vasta organizacion de inteligencia.
Asi contaba con espias en el propio cuerpo de desembarco yanqui, como el sargento del 3º de caballeria Elmhurst, que se hizo coger prisionero nada mas poner pie en Cuba para poder pasar informacion a los españoles, y hasta personal estadounidende, como la secretaria Sara Atkinson...

Parte de esa organizacion era la que se moto para vigilar a los rebeldes cubanos en suelo estadounidense.

Los ex secretario de embajada Juan Dubosc y el agregado naval tte de navio Ramon Carranza movian los hilos desde Montreal, pasando incluso a Cervera la informacion de la operacon que el Merrimac se aprestaba a efectuar.
Finalmente, los EEUU lograron reunir pruebas de las actividades de espionaje que esos dos llevaban a cabo desde una potencia neutral, siendo explusados de Canada.
La red logro seguir funcionado hasta el final de la guerra.

_________________
¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"


22 Ene 2008 22:59
Perfil
Teniente de Navío
Teniente de Navío

Registrado: 28 Dic 2006 13:42
Mensajes: 4764
Nuevo mensaje 
Bien ahorra encontraremos a los dos expulsados, Dubosc y Carranza, maquinando para llevar a cabo acciones contra el enemigo.
Dubosc ofrecio sus servicios al general Blanco, y Carranza opto por otra idea.
Desaparecio en Canada.
Disfrazado cruzo Canada hasta Vancouver, donde pensaba adquirir un buque, armarlo y usarlo como crucero auxiliar contra los mercantes de EEUU proveniente de Alaska y contra las pesquerias alli ubicadas, luego pensaba dirigirse a Hawai y Japon, apresando cuantos buques de EEUU se topara, para dejarse internar en Vladivostok.
Solicito el envio de algunos oficiales de la armada para poder llevar a cabo su plan... Por desgracia no llegarian a tiempo.
Llego a Vancouver el 30 de junio, alojandose en la casa alquilada por el viceconsul español Cabrejo, reuniendose dos agentes con el el 21 de julio.
Para la tripulacion habia contado con los marinos españoles presos por EEUU en los vapores capturados, que se encontraban en Nueva York, en libertad al ser civiles, con la ventaja de estar acostumbrados al manejo de artilleria, al haber la mayoria prestado servicio en la armada en un momento u otro. Eran mas de 400 los disponibles.

El buque elegido por Carranza, fue el vapor ruso Amur construido en 1890 y que saldria por unos 72.500$, de 900 toneladas y con 13 nudos de velocidad. Se le armaría con 2 cañones, y se reservaron rifles Winchester y revolveres en armerias

Los voluntarios, un centenar, saldrian para Halifax en pequeños grupos, para dirigirse luego a Vancouver, contando con la complicidad del cónsul de Chile que se prestaba a hacerles pasar por chilenos.

Algun rumor llego a oidos de EEUU, que envio al crucero Bennington a investigar los rumores de la presencia de un corsario español por esas aguas.

Carranza ideo entonces tomarlo al abordaje por la noche, y asi disponer de dos buques para las acciones de corso, pensando incluso en poder llegar a España con su presa, descartandose por no disponer de fuerzas suficientes los españoles.

Pero todo este plan se vio frustado al lanzar EEUU una campaña de prensa donde se denunciaba que el cuerpo diplomatico austriaco, era demasiado favorable a España. Austria era la garante de los intereses españoles en EEUU por el tiempo de la guerra. Estos, decidieron embarcar a los marineros españoles rumbo a la peninsula, no podiendo estos iniciar su viaje hacia Canada para reunirse con Carranza.

Aun habiendo fracasado, su plan logro poner nerviosos a los yanquis, que enviaron al Bennington de 1.700 toneladas, 6 cañones de 152 mm y al Wheeling, de 1.000 toneladas, 6 cañones de 101 mm a patrullar las aguas de Vancouver buscando el corsario español.

Imagen
.
Imagen
Nacido en Ferrol, este marino, que se retiraria de contraalmirante en 1918, se distinguio en Cuba al mando del cañonero Contramaestre, recuperando una goleta a los rebeldes y apresando importantes cantidades de armas, asicomo en los combates en la bahia de Cochinos.

_________________
¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"


23 Ene 2008 00:10
Perfil
Teniente de Navío
Teniente de Navío

Registrado: 28 Dic 2006 13:42
Mensajes: 4764
Nuevo mensaje 
Algunas fotos del lado USA:
Brooklyng alcanzado

Imagen

Imagen

_________________
¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"


23 Ene 2008 11:50
Perfil
Teniente de Navío
Teniente de Navío

Registrado: 28 Dic 2006 13:42
Mensajes: 4764
Nuevo mensaje Re: Combate naval de Santiago de Cuba: análisis
Mas fotos:

Imagen
Baterias en Santiago

El Merrimac, que tampoco parece que tapone en exceso la salida.
Imagen

Santiago desde la vista de los buques de USA.
Imagen

_________________
¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"


08 Feb 2008 00:14
Perfil
Teniente de Navío
Teniente de Navío

Registrado: 28 Dic 2006 13:42
Mensajes: 4764
Nuevo mensaje Re: Combate naval de Santiago de Cuba: análisis
Buenas.
Vamos a ver si animamos el tema:

Relaciones entre Cervera y Blanco.

Las relaciones entre el general Blanco y el almirante Cervera parece que eran algo tensas, en parte a causa de la descoordinación del gobierno, lo que fomento que cada uno de ellos con poca prudencia, intentara actuar con autonomía, sobretodo Cervera, al menos mientras pudo, lo que esta en contradicción con lo que el almirante alega posteriormente en sus escritos de descarga, donde da la impresion que fue todo lo obediente que pudo, como descargando las responsabilidades en los demas.

La entrada de la escuadra en Santiago, se convirtió en una carga para los que había venido a ayudar, al renunciar al movimiento, se convirtió en un problema.

La zona de Santiago estaba alejada del centro de decision de la isla, Blanco no disponia de toda la información, ni en tiempo "real" ni en calidad. El teatro de operaciones de Santiago no estaba controlado, la situación en la zona era de una gran actividad de las guerrillas, con poco abastecimiento y mal guarnecida. Era Santiago el lugar menos adecuado para ofrecer combate.

Blanco creía que a entrar en Santiago, la escuadra le seria de ayuda, al volver a salir una vez subsanadas sus carencias de combustible, que se integraría en sus planes, cosa errónea, pues Cervera no dejo de ejercer el mando, de forma paralela, pasando por encima de la autoridad de Blanco en ocasiones, para justamente no salir.
Se relacionaron en mas de una ocasión a través de terceros, Linares, Manterola... también estaban en contacto con el gobierno por separado, uno con el ministro de guerra, y el otro con el de marina. Ante la dualidad de autoridad, Blanco hubiera debido imponerse, era más antiguo en el escalafón que Cervera, y haber exigido del gobierno que aclarase la situación de mando en la isla desde el principio.
Como descargo para Blanco podemos avanzar que creyó que la estancia de Cervera en Santiago era temporal, pues no menos de 4 juntas evaluaron las posibilidades de salida, y cuando ya era palpable que no saldría, la situación táctica era ya de guerra en la zona. Y para cuando cuando tuvo el mando de las operaciones, ya era tarde, su orden de salida de la escuadra ya no era viable, y aun así nadie le aviso con claridad de la situación, pues en ese momento de la batalla, la plaza con la escuadra dentro hubiera resistido mas eficazmente.

Blanco sabia que la escuadra podía, si salía de Santiago, elevar el conflicto al nivel estratégico, causando serios problemas al enemigo, no tanto por la capacidad de la escuadra como por la potencialidad de la amenaza que causaba.

No solo era culpa de Cervera, también el gobierno al no aclarar la situación de mando ayudo a la confusión de autoridad, cosa lógica por otra parte, pues no podía estar en los detalles tácticos, sino en los estratégicos.

Telegrama de Auñon a Cervera del 8 de junio:
"Siendo imposible prever y resolver desde aquí con oportunidad todos los casos que pueden ocurrir en la campaña, en gobierno que conoce los medios de vuecencia dispone... confía en que hara de ellas el uso mas acertado en cada caso..."

Blanco no pretendió el manejo de la escuadra sino el conducir las operaciones y que solo una autoridad lo hiciera, evitando dualidades. Cervera a pesar de lo que parece en sus escritos de memorias, conservo su independencia, alterando la conducción de la batalla...
Las notificaciones de Cervera a Blanco sobre el mal estado de la escuadra, exageradas por su peculiar visión del conflicto, indujeron a Blanco a no formase una visión real de los hechos. En vez de explicar la situación con prescision, Cervera se pierde en grandilocuentes declaraciones, que no alumbraron a Blanco.

Un telegrama entre los dos del 26 de junio da una idea de las relaciones entre los dos:
"Me parece (Cervera) exagera V.E. algo dificultades salida..." Aqui ponía en duda su valor!

Cervera en sus telegramas a Madrid, la Habana, difundía una idea de la situación mas apurada de lo real, falseando las decisiones de Blanco.

Cuando Blanco supo de la hora de salida de Cervera escribió tras la guerra, " quizás habiendo elegido otra hora para salir hubiera sido diferente e resultado."

Durante toda la guerra, las relaciones entre ambos no fuero lo cordiales que puedan parecer.

_________________
¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"


01 Mar 2008 20:29
Perfil
Teniente de Navío
Teniente de Navío

Registrado: 28 Dic 2006 13:42
Mensajes: 4764
Nuevo mensaje Re: Combate naval de Santiago de Cuba: análisis
Sobre la Táctica y la estrategia:

Cervera modifico el curso de la guerra a entrar en Santiago, y mas aun no saliendo a tiempo de el.
Entro en Santiago sin haber sido descubierto, y dispuso de tiempo para carbonear y poder zarpar hacia otro destino. 10 días estuvo en Santiago, mientras la flota USA, que demostró una timidez, una indecisión, una poca seguridad en sus medios y una poca eficacia en sus ataques, se dedicaba a bombardear sin resultados San Juan, empezando a tener escasez de carbón.
Cervera al entrar y sobre todo al no salir de Santiago, brindo la oportunidad a USA de obtener una importante baza en su débil capacidad estratégica.

Se ha dicho que carbonear en Santiago era difícil, que faltaban medios... Basta recordar como en la IGM barcos corsarios alemanes eran capaces de carbonear en alta mar, a fuerza de sudor y llenar sus carboneras en menos de 24 horas, expuestos a la meteorologia adversa y a la merced de la aparicion de los enemigos...

_________________
¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"


01 Mar 2008 20:31
Perfil
Teniente de Navío
Teniente de Navío

Registrado: 28 Dic 2006 13:42
Mensajes: 4764
Nuevo mensaje Re: Combate naval de Santiago de Cuba: análisis
Sobre la actitud de Cervera:

Su pesimismo, que siempre estuvo presente, las mas de las veces infundado, le provoco una falta de visión, de capacidad de apreciar la situación que desarrollo un victimismo que hasta Blanco percibió, molestándose por ello. Blanco no estaba nada satisfecho de la entrada y permanencia de la escuadra en Santiago y así se lo hizo saber a Cervera, y a las autoridades superiores.

Su pesimismo le hizo no darse cuenta de la grave falta de capacidad de la USN para acometer la guerra, de la falta de preparación de las tripulaciones yankees, de ahi que los bombardeos fueran tan poco eficaces, de donde tenía que haber sacado las conclusiones oportunas. Es más: su pesimismo logro contagiárselo a sus subordinados, no tuvo aunque fuera fachada, la capacidad de iniciativa que se supone debe tener un jefe, de acometer todas aquellas acciones que puedan favorecerle, al contrario, se dejo hundir en el derrotismo. Cervera no demostró dinamismo cuando tenia la oportunidad de salir bien parado, no tuvo audacia. Y repito, nadie le resta valor.

El telegrama que envía el 25 de mayo al nuevo ministro de marina Auñon:
"Estamos bloqueados, califique desastrosa nuestra venida...hechos comienzan a darme razón... ninguna operación eficaz..." es del todo inaceptable en un jefe.

De hecho aun no estaba bloqueado, solo eran sus temores los que le bloqueaban el cerebro.

De hecho estaba tomando decisiones que no le competían, sino al mando militar de la isla. Se quejo de no tener un plan de campaña y cuando se le pide que se entienda con Blanco para coordinar sus acciones, se abstiene. Perdió visión estratégica, y se limito a ocuparse de la táctica en Santiago, y aun asi no lo realizo correctamente, perdiendo las opciones que tuvo de poder maniobrar.

Cervera en su alocución a las tripulaciones pone en evidencia su pesimismo justamente e nun momento en que deberia haber levantado la moral de su marineria.
Tampoco fue el momento elegido el mas propicio a la escuadra,, el almirante eligió una actuación a la luz del día, teatral, cobarde no fue , pero si derrotista, e poco imaginativo, tuvo cuidado de no ceder el mando cuando el haberlo hecho hubiera dado mejores posibilidades a la escuadra, fue pesimista en la resolución de los problemas, le falto flexibilidad, fue obstinado en la defensa de sus puntos de vista, no supo valorar los acontecimientos no supo comunicar adecuadamente la situación a los demás, sobre todo en lo relacionado con la batalla terrestre.

_________________
¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"


01 Mar 2008 20:33
Perfil
Teniente de Navío
Teniente de Navío

Registrado: 28 Dic 2006 13:42
Mensajes: 4764
Nuevo mensaje Re: Combate naval de Santiago de Cuba: análisis
Sobre la supuesta indefensión de las costas españolas.

Creer que USA podía o se atrevería a atacar las costas de España, era una exageración del peligro, y de la capacidad de una flota enemiga de poder estar en situación de efectuar el ataque.
Un ataque a las Canarias, parece que preocupaba en exceso a Cervera, proyectando sus temores lejos de su realidad, cuando sus preocupaciones debían haber sido otras.
Ni estaba prevista en los planes de USA ni podía ser emprendida por USA por sus carencias logísticas.
Ni políticamente hubiera sido aceptadao el ataque a las costas europeas por una potencia no europea.

_________________
¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"


01 Mar 2008 20:35
Perfil
Teniente de Navío
Teniente de Navío

Registrado: 28 Dic 2006 13:42
Mensajes: 4764
Nuevo mensaje Re: Combate naval de Santiago de Cuba: análisis
Sobre las salidas de Santiago:
El 26 de junio tuvo lugar una reunión de jefes para abordar la salida, a favor de una borrasca que obligo a retirarse al enemigo a alta mar, decidiéndose por la salida inmediata, encendiendo las calderas para la salida a las 17:00.
A las 14:00 debido a al presencia de 3 buques en las cercanías y a la reducción de la borrasca, decidió el almirante convocar nueva junta y la anulación de la salida. Cervera decide anular la salida para no exponer al Colon ante la no "extremada situación" y esperar otra ocasión.
Contradicción, pues solo un día antes Cervera envía un telegrama a Auñon donde avisa que esta bloqueado, en términos mas que agrios... dando a entendrer lo extremada de su posicion en Santiago.
O sea que , por la mañana, con marejada importante no se pone en duda la seguridad del Colon con respecto a la laja, como es que por la tarde con menos marejada se pone como excusa la seguridad del Colon?

Un practico de Santiago afirmo que no tenia problemas para sacar al Colon, de día o de noche, que pese a tener la salida algún riesgo, el Colon tendría un metro de margen en relación con la laja de la punta del Morrillo... (p.70)
Bustamante y Concas estaban a favor de la salida, sin los torpederos y el Colon en cola, con rumbo a la Habana.
Así hubieran devuelto el resultado de la guerra a su escenario adecuado.

La salida hubiera contado con grandes posibilidades de éxito, al hallarse la flota enemiga alejada, los tres buques presentes poco hubieran podido hacer, la artilleria de costa bien podia haberlos asustado, y si se hubiera tenido en cuenta la poca puntería del enemigo, aun mas.
Otro factor hubiera sido el propagandístico, al burlar el bloqueo hubieran puesto en evidencia la poca capacitación de la USN, poniéndola en evidencia ante sus ciudadanos, que la criticaron de lo lindo cuando Cervera burlo y entro en Santiago.

_________________
¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"


01 Mar 2008 20:36
Perfil
Teniente de Navío
Teniente de Navío

Registrado: 28 Dic 2006 13:42
Mensajes: 4764
Nuevo mensaje Re: Combate naval de Santiago de Cuba: análisis
Sobre la artillería de Santiago:

El 21 de mayo los norteamericanos bombardearon Santiago por 15 minutos tanteando las defensas.
Respondieron las baterías de costa y el Colon. Las piezas del Reina Mercedes serian montadas con posterioridad al intercambio de disparos.
El informe que envió Schley sobre la respuesta española es el siguiente:

"Las fortificaciones españolas están provistas de cañones de gran alcance y grueso calibre..."
Se equivoco al valorar la respuiesta española, prueba de su pericia y capacidad como jefe...

El siguiente bombardeo el del 6 de junio fue mas intenso, se dispararon unos 1.800 proyectiles, con pobre resultado.

Cervera envio un telegrama al ministro de la Marina en el cual informa de los escasos resultados del bombardeo, o sea que algo habia visto.
Otro bombardeo el 14 de junio, y otro el 16, el primero de corta duración, el segundo de entre una hora y hora y media, disparándose unos 1.500 proyectiles, también obtuvo escasos resultados.

El 2 de julio otro bombardeo de 2 horas en un intento de forzar la entrada a Santiago. Unos 1.760 proyectiles fueron usados por USA, sin resultados de importancia para el esfuerzo desplegado, afectando el escaso resultado a la moral de las fuerzas terrestres USA.
Estos resultados no deberían de haber sido pasados por alto por el almirante Cervera, pues los presencio y participo en uno de ellos. Debió haber sacado las conclusiones pertinentes, aprovechando la impericia de los artilleros yankees. De hecho Linares el 11 de junio avisa a Cervera sobre las posibilidades de una salida al amparo de las baterías de costa, posibilidad que no fue estudiada por Cervera.

_________________
¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"


01 Mar 2008 20:37
Perfil
Teniente de Navío
Teniente de Navío

Registrado: 28 Dic 2006 13:42
Mensajes: 4764
Nuevo mensaje Re: Combate naval de Santiago de Cuba: análisis
Sobre USA.

En los planes del Strategic War, no entraba en la idea que la zona oriental de la isla fuera el teatro de operaciones decisivo de la guerra.
Ya sabían (salvo algunos jefes...) que Santiago era un punto débil, desnudo de defensas adecuadas lejos de la gran base de operaciones de la Habana, separado del núcleo de defensa y resistencia, por lo cual USA concedía escasa importancia a la zona oriental, y menos aun a Santiago, a la vez que consideraba de valor importante la zona occidental, la Habana y zonas cercanas a ella.
Sabían que la capital estaba bien defendía, que podia ser usada como base para amenazar las costas del sur de EE.UU.

Una directriz dada a Sampson fue la de evitar exponer sus buques a los fuegos de los cañonees de las defensas españolas, sobre todo de la Habana. Que el bloqueo se debia centrar en los puertos de la Habana y Matanzas, y en menor medida en el de Santiago, Manzanillo y Cienfuegos.

_________________
¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"


01 Mar 2008 20:39
Perfil
Teniente de Navío
Teniente de Navío

Registrado: 28 Dic 2006 13:42
Mensajes: 4764
Nuevo mensaje Re: Combate naval de Santiago de Cuba: análisis
Sobre el Merrimac:
Aqui, tras reflexionar largamente, creo que:
Sobre el rechazo a la acción del Merrimac, Cervera se atribuye el resultado de la acción, convirtiendo la acción en un logro de sus fuerzas, exagerado tanto por el propio Cervera como por la prensa.
En el telegrama enviado a su ministro, Cervera habla de haber evitado que le enemigo hubiera forzado el puerto, cuando la tentativa buscaba solo bloquear la salida del mismo.
Escribe que rechazo un acorazado, cuando este en realidad se reintegro a su formación, tras comprobar el fracaso de la acción.
Da a entender que sufrió daños por el fuego enemigo cuando los daños fueron por averías en la puesta en servicio de los cañones.

_________________
¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"


01 Mar 2008 20:42
Perfil
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Combate naval de Santiago de Cuba: análisis
Quisiera romper una lanza a favor del almirante Cervera. Es muy fácil criticar su actuacion pasado el tiempo y conociendo la totalidad de hechos acaecidos. Si hoy en dia surgen discrepancias sobre su forma de actuar. Tuvo que tomar una decisión francamente dificil, creo que opto por una solución de compromiso, salió simplemente para que no capturasen la flota en puerto, con rumbo paralelo a la costa pensando más en la supervivencia de sus tripulaciones que realmente en presentar combate.
No quiero mencionar los pormenores y hechos que todos conocemos. Cervera sabía las posiblidades reales que tenia el y España en la contienda.
Quizas viendo la inutilidad de la lucha en una guerra que se sabía perdida,optó por evitar el mayor número de bajas. Este es una accion que le honra aunque su deber como militar fuese causar el máximo daño posible al enemigo.
Creo que obró siendo consciente de que se jugaba su prestigio y carrera militar en favor de la vida de los hombres a su mando.
Para mi me merece respeto su decisión y no me gustaría enfrentarme a tales tesituras.


02 Mar 2008 17:49
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Combate naval de Santiago de Cuba: análisis
Mire, amigo Kraken: creo que esta de mas que se sigan rompiendo lanzas en favor de D. Pascual Cervera y Topete. Ya conocera usted mi opinion por mis libros.
Unos años despues de los hechos se dio su nombre a un flamante y modernisimo crucero de la Armada, mientras figuras como Churruca, Gravina, etc, etc, tenian que conformarse con destructores, y otras quedaron en el mas completo olvido. En cuanto al mismo D.Alvaro de Bazan solo figuraba por entonces como nombre de un pequeño y decrepito cañonero. Me consta que la cosa levanto autenticas "ronchas" en amplios sectores de la Armada por entonces.
Parece que a usted le interesan los cañoneros del 98. Pues bien, le ruego se informe de lo que hicieron cañoneros aun mas pequeños en esa guerra y contra el mismo enemigo en Cardenas y Manzanillo. Y le ruego que reflexione sobre unos y otros hechos.
Mientras perdemos tiempo y trabajo en defender causas semejantes, los hombres de autentico merito permanecen desconocidos o poco menos.
Con eso, y por citar otro ejemplo, en este pais que no sabe valorar a los que mejor le sirven, es mucho mas conocido y divulgado un Medina Sidonia que todos los Bazanes.
Y bien que les gusta a nuestros enemigos de entonces, y aliados actuales: por razones obvias prefieren verter rios de tinta sobre Medina Sidonia y callar como tumbas sobre Blas de Lezo.
Ellos saben muy bien lo que hacen, nosotros no.


02 Mar 2008 23:25
Subteniente
Subteniente

Registrado: 04 Nov 2007 18:49
Mensajes: 77
Nuevo mensaje Re: Combate naval de Santiago de Cuba: análisis
Estimado Agustin, aún conociendo sus libros y estando de acuerdo con sus planteamientos, vamos, no de acuerdo, sino que soy un convencido seguidor suyo. Debo decirle que cada uno tiene perfecto derecho en perder el tiempo con lo que quiera.
Y que las culpas de Cervera no oculten las de otros. Menciones como el:
"Supla usted con valor las carencias..." dicen muy poco en favor de los mandos de nuestra Armada.
La falta de vision de Blanco tampoco debe ser obviada, obligando a la flota a salir cuando se sabía que el Tifon debía estar a punto de llegar.
Carga pues cada uno con sus culpas y no hagamos cabezas de Turco.
Por cierto, respecto a los Medina Sidonia, más culpa tuvo quien lo nombro que el Duque que por todos era sabido su inexperiencia.
Saludos

_________________
«Esta escuadra hará vestir de luto a la Nación en caso de un combate, labrando la afrenta del que tenga la desventura de mandarla»

Teniente General don José de Mazarredo


03 Mar 2008 02:02
Perfil
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Combate naval de Santiago de Cuba: análisis
Querido amigo: le agradezco los elogios, y comparto con usted que cada uno puede emplear su tiempo como quiera y, por supuesto, tener la opinion que quiera.
Yo solo me limitaba a señalar la conveniencia de no centrarnos en derrotas, y mas si se perdieron cuatro cruceros y dos destructores causando un total de un muerto y dos heridos al enemigo. Delen ustedes todas las vueltas que quieran, que bien poco sacaran de ello.
Hay muchas otras cosas de las que hablar, mucho mas positivas, y creo que de eso se trata.
En cuanto a Medina Sidonia, le recuerdo que siendo el responsable de la defensa del litoral andaluz ( y muy buenas rentas que cobraba por ello ) ocho años despues de la "Invencible" volvio a demostrar su incapacidad en el asalto y saqueo de Cadiz por los ingleses, mereciendo las criticas del siempre muy ponderado Cervantes en unos muy graciosos e ironicos versos. Si no valia, que hubiera tenido la honradez de retirarse a un convento, solucion entonces muy honorable para la alta nobleza, como que fue la que tomo el propio emperador Carlos.
Como Cervera, que si tantos problemas veia, bien podia haber dejado paso a otro.
En cuanto a lo de "supla usted con su celo" o con su valor, le dire que eso es lo que han hecho los grandes marinos de todas las naciones en todas las epocas. Le recuerdo que el "Prince of Wales" llevaba obreros embarcados para terminar de montar su artilleria cuando lucho con el "Bismarck", que lo mismo pasaba con los cruceros de batalla que salieron de puertos britanicos para luchar contra la escuadra de Von Spee, que contra esa misma escuadra, en Coronel, Cradock sabia que tenia muy poco que hacer, etc, etc.
Y, en fin, que segun esos criterios, ningun buque de las flotas nacional o republicana hubiera debido zarpar de sus bases durante la Guerra Civil. ¿Que me dice del "Libertad" luchando contra los "Canarias" y "Baleares"? ¿ Como salio el "España" a luchar ? ¿ Que de los bous nacionales en el Cantabrico expuestos a verse enfrentados con el "Ciscar", el " JL Diez" o los submarnos? ? ¿ Eran los del "Ferrandiz" unos fanaticos por no haberse rendido inmediatamente al "Canarias" en cuanto lo divisaron? ¿ Como salio el "Baleares" a combatir en su primera travesia? ¿ Los bacaladeros vascos que lucharon con el "Canarias" eran unos suicidas ?
Por favor, los del "Yorktown" con el buque parcheado aprisa y corriendo y a duras penas, jamas hubieran debido participar en la batalla de Midway, eso era inhumano. Y el pobre Lutjens, con solo el "Bismarck" y el "Prinz Eugen" a desafiar a toda la "Royal Navy", deberia haber polemizado con Raeder durante unos pocos meses, antes de zabordar sus buques ante una mision imposible.
Si solo se hubiera luchado por mar ( y por tierra) cuando todo hubiera estado perfectamente y la superioridad asegurada de nuestra parte, no le quepa duda a usted que la Historia militar y naval cabria en un folio.
Lo cual seria muy humanitario, pero nos dejaria a usted y a mi sin aficion.
Por lo demas, un abrazo, y encantado de saludarle, con las polemicas se aprende por ambas partes. Perdone mi vehemencia.


03 Mar 2008 03:28
Subteniente
Subteniente

Registrado: 04 Nov 2007 18:49
Mensajes: 77
Nuevo mensaje Re: Combate naval de Santiago de Cuba: análisis
Entonces, estimado Agustín, el que debe pedir disculpas soy yo. Pensaba que se refería a no perder el tiempo sobre la culpabilidad o no de Cervera.
De todas formas, la batalla de Santiago creo que es una batalla muy significativa en la historia de España. La batalla que puede considerarse menor, supuso la perdida de Cuba, cosa ya no tan menor. Pero además sumió a la nación en una consternacion de la que no salimos hasta muchos años despues (me atrevería a decir hasta despues de la GC) y con algunas cuestiones que aún colean.
Por otro lado, como usted bien sabe, Cervera pidio la sustitucion en reiteradas ocasiones por otro Almirante más entusiasta de la acción.
Y los ejemplos que cita de batallas navales enfrentadas en inferioridad al enemigo, son enfrentamientos no buscados, en los que los participantes no tienen sino acometerlos sin más remedio. La Escuadra española si tenía otras opciones, quizá más efectiva que ir a mostar el pabellón con el unico fin de levantar la moral a las tropas de tierra. Con el efecto contraproducente que tuvo a la postre.
Incluso la salida del PoW fue criticada por salir como lo hizo, y eso que juega a su favor dos detalles, que no fue hunidido y que finalmente, en la continuación de la acción, el Bismarck resultó hundido.
La accion de bous y pesqueros armados, pese a valerosa fue desesperada (máxime para una marina que contaba con una superioridad absoluta) y de su existencia no dependía el resultado de la guerra.
Lutjens no salió a enfrentar a la RN.-
Pero yo no defiendo a Cervera, para mi Cervera es culpable de encerrarse en Santiago y de salir como salio. Pero ir al Caribe (tampoco creo en su idea de defender Canarias) y salir de Santiago no fue culpa suya
Saludos

_________________
«Esta escuadra hará vestir de luto a la Nación en caso de un combate, labrando la afrenta del que tenga la desventura de mandarla»

Teniente General don José de Mazarredo


03 Mar 2008 14:36
Perfil
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Combate naval de Santiago de Cuba: análisis
Perdone usted de nuevo, que uno se explica muy mal llevado de su pasion por el tema. Di por supuesto que conocia mis libros sobre la guerra del 98, en donde explico y documento mi vision de la cuestion. Bueno, y aunque cometa la inmodestia de la autocita, el mas completo de ellos es el de "Operaciones de la guerra del 98. Una revision critica", Madrid, Actas, 1998. He visto en este hilo muchas informaciones y datos sacados de este u otros libros mios, entre otras la de la mision española secreta en Canada, y por eso he supuesto lo conocia.
En mi opinion, Cervera nunca entendio que lo que se pretendia de el y de su escuadra es que hiciera la clasica guerra de cruceros contra las costas y comunicaciones enemigas, no buscar un encuentro frontal. Claro que para eso era necesario disponer de carbon. Pero el mismo se echo la soga al cuello: los carboneros dispuestos por el gobierno iban destinados a San Juan, y alli llegaron, esperandole inutilmente, porque Cervera se habia metido en la trampa de Santiago en uno de sus peores errores, y solo salio de alli ante las ordenes terminantes y reiteradas de Blanco, cuando a todos parecia evidente la caida de la plaza, y que lo que Cervera pretendia era zabordar sus buques en puerto sin combatir. Obedecio tarde y de mala gana, escogiendo cuidadosamente la peor hora y la peor formacion posible para salir del puerto.
Habia desaprovechado varias ocasiones, verdaderamente "de oro" para salir de la trampa donde el mismo se habia metido, imaginando bloqueos inexistentes, hasta que fueron realidad.
Tampoco entendio nunca las prestaciones y limitaciones de los "destroyers", que solo fueron para el una carga, librandose de uno en cuanto pudo, y dejando a los otros dos sin su artilleria principal de 75 mm en el combate de Santiago.
En suma: nunca hubiera debido tener el mando de la escuadra, y su pasividad y derrotismo le llevaron al peor de los escenarios en una situacion que en sicologia se denomina "profecia autocumplida": me la voy a dar, me la voy a dar, y, claro, como has hecho cuestion personal de ello, crees que tu deber es dartela de la peor manera posible para poder afirmar cuanta razon tenias y que equivocados estaban todos los demas.
No quiero extenderme mas, pero en sus "Documentos" echo de menos las actas de las Juntas que celebro con los mandos de su escuadra, ausencia muy significativa cuando reproduce otros papeles bastante menos importantes. No creo que sus "Documentos" sean una defensa de la Armada: en ellos deja bien claro que los ministros de Marina Bermejo y Auñon, la Junta de Almirantes, todos, todos, o son unos ineptos o estan equivocados, al unico que pretende justificar y explicar es a si mismo.
Creo que le favorecio la actuacion de Montojo: incalificable desembarcar de la escuadra y dejarla frente al enemigo para irse a Manila por tierra no se sabe bien a que. Tambien, en su juicio, en el que no salio absuelto, si no que fue sobreseido por una infima minoria, le valio y asi consta en las actas, que el hecho que parecia mas punible era el del "Colon", con el segundo jefe de la escuadra, Paredes, a bordo, del que nadie habla. Y no quiero extenderme mas sobre lo del "Colon", porque es de pena.
Al menos Cervera tuvo una conducta mucho mas digna que Montojo o que Paredes, y creo que eso le valio, junto con el deseo de no hacer mas sangre en un tema tan doloroso. Eso aparte de sus firmes apoyos en el Gobierno y en el Trono, que todo hay que decirlo.
En cuanto a si la escuadra iba a "animar" al Ejercito en Cuba, debo de decirle que esta muy equivocado. Entonces como hoy, Cuba era deficitaria en alimentos, y mas tras la guerra anterior contra los independentistas cubanos, que habia arrasado y despoblado el campo.
Por eso, bastaba un eficaz bloqueo americano de la isla para que el hambre hiciera inevitable la rendicion y en pocos meses. Por eso y no por otra causa capitulo Santiago y por eso se acepto la derrota sin que la mayoria de los soldados españoles hubiera visto siquiera a un soldado estadounidense.
Varios barcos salieron de España y desde Canada (y otros sitios) con alimentos, si Cervera hubiera atacado las propias costas de los EE:UU., hubiera atraido hacia alli a la mayor parte de la fuerza bloqueadora, permitiendo a los forzadores arribar a puertos cubanos, aparte de las hazañas del "Montserrat" o del "Maria Cristina", por citar los mas conocidos y exitosos. Si, de paso, hubiera logrado aplastar a una fuerza inferior enemiga destacada en su busqueda, miel sobre hojuelas.
Seguramente se hubiera perdido la guerra de todos modos, dado el potencial economico de los EE.UU., pero de manera muy diferente a como se perdio de hecho.
Y lo malo no fue perderla: el 2 de Mayo, Trafalgar, Gerona y Numancia fueron derrotas, y nadie se sintio avergonzado de ellas, al contrario. Lo malo del 98 fue perder como se perdio.
Ya me dira lo que le parece todo esto, un cordial saludo.


03 Mar 2008 16:57
Subteniente
Subteniente

Registrado: 04 Nov 2007 18:49
Mensajes: 77
Nuevo mensaje Re: Combate naval de Santiago de Cuba: análisis
Si que conozco su libro sobre Cuba, y de hecho lo tengo a medias de leer, pero después de leer el de Cervera Pery, el de Pérez-Llorca y la cronica de la Marina Española de Bordeje, tuve que hacer un receso, pues me encontraba un poco saturado de Cuba.
Esta decisión no es demerito de nadie, tan solo riguroso orden de llegada de los libros por correo (compro por internet). Y casi me alegro, pues me llevara a retomar la lectura de su libro con las ideas más reposadas que la voragine de cuatro libros seguidos sobre el mismo tema y además me hizo encontrar una joyita como es su libro sobre Victorias por el mar...
Es precisamente en uno de estos libros (creo que el de Cervera Pery) donde se cita que desde Cuba se reclama la Escuadra y el mismo Ministro Bermejo acepta la hipótesis de mandar la Escuadra a Cuba para que no se piense que se ha abandonado la isla a su suerte.
De acuerdo en que el error de Cervera fue encerrarse él solo en Santiago y que la salida debió realizarse de otra forma, como el amigo Eusebio muy bien a expuesto. Pero yo creo que una vez no efectuada esta los dias anteriores cuando aún no estaba bloqueada se debió esperar la llegada del Tifon.
Si Blanco ordena la salida de la Escuadra por la inminente caida de Santiago y por la perdida de la Escuadra se pierde la guerra, y Santiago distaba mucho de poder ser tomada por las fuerzas norteamericanas, fue un error obligar a Cervera a salir.
Por supuesto una guerra de corso y hostigamiento habria sido a mi entender mucho más provechosa para nuestras armas, desde mi humilde punto de vista, pero argumentos se han dado aquí que niegan esa posiblidad y no estoy capacitado para rebatirlos.
Saludos y un placer conversar con usted

_________________
«Esta escuadra hará vestir de luto a la Nación en caso de un combate, labrando la afrenta del que tenga la desventura de mandarla»

Teniente General don José de Mazarredo


03 Mar 2008 19:54
Perfil
Grumete
Grumete
Nuevo mensaje Re: Combate naval de Santiago de Cuba: análisis
Leyendo los anteriores mensajes, encuentro una contradicción entre atacar las costas de EEUU desde San Juan y enviar la flota a Cuba: ¿no hay una contradicción evidente? Creo que más bien había una ausencia de órdenes, y Cervera debió encontrarse más que perdido. Si debía ir a Cuba, desde allí, con un bloqueo, no podía hacer la guerra contra EEUU. Si partía desde San Juan con dos carboneros, no podía hacer acto de presencia en la isla (como se pedía desde ésta).

He estado leyendo mucho sobre la época, y tanto o más sobre la isabelina. Cervera era un apasionado de los acorazados, él mismo es de la época de las fragatas blindadas, y en aquella época los torpederos no valían gran cosa. Así se explica que él envíe el Azor de vuelta desde Cabo Verde, no remolque el Terror desde Martinica y no tenga en cuenta el ataque de los destroyers en el plan final. De todas formas, en su orden de batalla de comienzos de mayo, se coloca con los cruceros en fila y los destroyers a sotafuego, así que "tan tonto no era" en materia de su uso.

Por último, quisiera señalar dos cuestiones que para mí son imprescindibles para comprender su punto de vista:

1.- Si Cervera supone ocupado el puerto de San Juan el 12 de mayo, ya que ésas son las noticias recibidas (verdadero el bombardeo, falsa la ocupación) ¿era sensato dirigirse hacia allí?

2.- Él llega a Curaçao para hallarse allí con otro carbonero, que no está allí. Creo recordar que el ministro Bermejo lo envió a la Martinica; cuando llega Cervera al puerto de Curaçao, ¿recibe la información pertinente, que San Juan no está ocupado y su carbonero está allí, y el destino del otro carbonero?

Saber estas cuestiones para mí son fundamentales, pues si algo falló fue la información.
Por ejemplo, sobre el viaje y las escalas del Oregon se conocía en la Península (conocida especulación sobre el ataque del Temerario) no se informó a Cervera en ningún momento. Al menos así dijo Concas, y creo que en este caso es fiable (no leí sobre ningún desmentido sobre la idea). Para los americanos sí era de temer que el crucero (o más bien cañonero) Marietta con sus piezas de tiro rápido fuera cañoneado por los cruceros de Cervera mientras los destrode Villaamil le ponían unos supositorios (permítanme la ligereza) al acorazado Oregon.


06 Mar 2008 18:20
Intendente General
Intendente General

Registrado: 26 Jul 2006 18:05
Mensajes: 33555
Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: Combate naval de Santiago de Cuba: análisis
'

Estimados colegas


A lo aportado por Mariolugo.


Hay que añadir, de los cacareados cuatro cruceros, el Colón, no llevaba su artillería gruesa, por lo que era menos que un crucero pequeño y normal y el Vizcaya, estaban tan sucios sus bajos, que no daba más de 14 nudos.


A lo que hay que añadir, que el carbón era malísimo y la prueba está, en que al Colón lo cazarón, cuando se le acabó el bueno, sino se hubiera podido escapar, así que la escuadra, que más bien llamaría división, por pocos y mal avenidos por su diferentes poderes ofensivos, y ser unos muy buenos cruceros acorazados, pero eso cruceros, no acorazados.


Y Cervera, ser un especialista en acorazados, no en unidades menores, pues sucedió lo que debía de suceder, y poco más se pudo hacer, a no ser, que se hubiera intendado, con menor velocidad que la de los buques a atacar, que se les intentara embestir con el espolón, pues no había más solución, y eso con las consecuencias que hubiera podido tener.


Si en vez de ser los cuatro cruceros, se hubiera podido llevar, solo a otros cuatro Pelayo, entonces si estaría de acuerdo con lo aportado, pero mientras se entre en inferioridad manifiesta, en la mar no hay solución, salvo raras y honrosas excepciones.


Un cordial saludo.
.

_________________
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

Sorpresa y Concentración.


Imagen


06 Mar 2008 18:35
Perfil Email WWW
Subteniente
Subteniente

Registrado: 04 Nov 2007 18:49
Mensajes: 77
Nuevo mensaje Re: Combate naval de Santiago de Cuba: análisis
Buenas tardes a todos.
Ensenada, Mariolugo:
Pero el ser especialista en Acorazados no le exime. En todo caso, y ahí si puedo compartir vuestra opinión, hace también culpable a quien le nombra.

Sobre la suciedad de los fondos del Vizcaya, ya se ha comentado varias veces y al no tener ni pajolera idea del procedimiento para limpiarlos, he dado por buena esa razón. Pero leyendo el libro de Perez Llorca dice que Clark, a la sazón capitan del Oregon, mandó limpiar los fondos del buque por sus buzos en cada escala que hizo para llegar a Cuba (estecho incluido), por lo que llego a aventajar en velocidad no solo a sus gemelos, sino tambien al Brookling, que era en teoria el más rápido de la flota yankee.
Si esto es cierto, entonces la suciedad del Vizcaya no sería una escusa sino una negligencia de su capitan y del almirante por elevacion.

Respecto a la ausencia de la artilleria principal del Colon, mucho he leido, pero no me queda claro la importacia de esta, ya que son muchos los que defienden que esta artilleria no era decisiva por su poca punteria, que los combates se realizaban con las piezas medias y la de gran calibre solo se utlizaba para rematar al buque.
Eso si, en todo caso creo que al Colon le habría venido bien contar con ella para mantener a distancia a sus perseguidores.
Saludos y gracias a todos.

_________________
«Esta escuadra hará vestir de luto a la Nación en caso de un combate, labrando la afrenta del que tenga la desventura de mandarla»

Teniente General don José de Mazarredo


06 Mar 2008 19:04
Perfil
Intendente General
Intendente General

Registrado: 26 Jul 2006 18:05
Mensajes: 33555
Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
Nuevo mensaje Re: Combate naval de Santiago de Cuba: análisis
'

Estimado satrack


Lo de especialista en acorazados, es manifiesto, por eso asumo en parte su descorazonamiento, pues los divididos cruceros, no eran suficientes para enfrentarse a acorazados de verdad y eso se mire como se mire, no tiene solución ni arreglo, bueno, lo dicho por mi, que en vez de ser cruceros hubieran sido Pelayos, seguro que otro gallo hubiera cantado.


En cuanto a lo del Vizcaya, no es mal de ningún marino, simplemente que en la armada española, no habían buzos suficientes para realizar ese trabajo, pues sino recuerdo mal, se llevaba solo a dos, para la simple labor de desenredar una hélice de algún impedimento, pero poco más. Además, cuando el buque zarpó a Nueva York, para devolver la visita del Maine a La Habana, estaba a punto de entrar a limpiar, pero no se envió al Infanta Maria Teresa, porque era el buque insignia, y por orden expresa del ministro, y a pesar de las quejas de los mandos de la Armada, se envió al Vizcaya, por lo que si ya estaba a punto de limpiar, y cruzó el Atlántico tres veces, pues fue al mencionado puerto, al ocurrir lo del Maine, tuvo que salir como pudo, porque casi lo hunden allí mismo, regresando a España y volvió a cruzarlo, para su último viaje, así que no fue dejadez de ningún miembro de la Corporación, sino más bien de los de siempre.


Un cordial saludo.
.

_________________
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.


Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.


Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.

Sorpresa y Concentración.


Imagen


06 Mar 2008 19:17
Perfil Email WWW
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Responder al tema   [ 1316 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 53  Siguiente

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 5 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Licencia de Creative Commons
foro.todoavante.es by Todoavante is licensed under a Creative Commons Reconocimiento-NoComercial 3.0 Unported License.
Based on a work at foro.todoavante.es.
Permissions beyond the scope of this license may be available at creativecommons.org.

Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com