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 Duda sobre este Cuadro 
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Grumete
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Nuevo mensaje Duda sobre este Cuadro
Estimados amigos:

Investigando sobre "El Desastre", llegó a mi poder una colección de fotos de cuadros, técnicas de construcción de barcos, etc. de la Escuadra de Cervera.

Me impresionó este maravilloso cuadro de La Escuadra. Pero ni sé de qué año se pintó, ni quién es el autor. ¿podéis ayudarme?

http://imageshack.us/a/img69/4969/hldj.jpg

Mil gracias de antemano por vuestra ayuda


16 Oct 2013 19:16
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
Estimados compañeros, tengo dos hipótesis a ponderar:

1) Suponiendo que se trate de la escuadra de Cervera, el tercer buque sólo podría ser identificado como el Reina Mercedes, con lo que la imagen intentaría representar la escuadra en Santiago. En este caso, lo que es seguro es una cosa, quien lo pintó no estaba allí. Los buques no están pintados de negro y el Reina Mercedes conserva masteleros y vergas.

2) Lo más sorprendente es el cuarto buque, diría que es el Pelayo. O bien es un cuadro de ficción histórica representando lo que podría haber llegado a ser la escuadra de Cervera, o bien no es la escuadra de cervera en absoluto y la imagen representa una escena prebélica en algún puerto peninsular. En este último caso no tengo ni idea de cuál es el tercer buque.

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Comandante General de la escuadra de Instrucción. Insignia en el acorazado: Jaime I R. O. del 29 de septiembre de 2014.

Germà Coenders


17 Oct 2013 09:48
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
El 4º buque es el Pelayo, por lo tanto no puede ser la Escuadra de Cervera, pero puede ser la Escuadra de Instrucción.
El 3er buque, o bien es una fragata blindada (Numancia o Victoria) o un crucero de la serie Reina Mercedes.

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17 Oct 2013 10:01
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
Gracias por ayudarme a identificar el Pelayo.

También estoy de acuerdo con lo que dice sobre el tercer buque.

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Germà Coenders


17 Oct 2013 10:03
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
Tras volver a mirar el cuadro, el tercer buque parece una fragata blindada. Se observan portas en el costado y no se aprecian las chimeneas. De ser un crucero de la clase Mercedes debería de tener 2 chimeneas y no tener portas. En las fragatas blindadas, las chimeneas eran retractiles y tenían portas.
Otra cuestión es el tamaño, las fragatas blindadas desplazaban entorno a 7000 toneladas y los cruceros solo 3000. En el cuadro el tercer buque parece tener un tamaño similar a los cruceros acorazados y al Pelayo. Si fuera uno de los cruceros su tamaño debería ser menor.

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17 Oct 2013 10:08
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
La diferencia entre las fragatas y los Mercedes eran más notables en la manga y el calado que en la eslora.

En cualquier caso, las dos chimeneas de los cruceros eran muy prominentes así como los salientes a cubierta para la artillería y la ausencia de portas que Vd. menciona. Coincido totalmente con su conclusión.

Descartado que se trate de una escuadra de Cervera de historia ficción, que habría incluido sin duda una fragata acorazada modernizada y no original. También son significativas las cofas del Pelayo en su estado antes de reformarse. Escuadra de instrucción, pues.

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Germà Coenders


17 Oct 2013 10:33
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
'


Asi queda mejor.


17 Oct 2013 22:05
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
Totalmente de acuerdo con los compañeros Wacu y gcoenders. Es una ficción.

Si no fuera por que desconozco el lugar, parece que está tomada, la supuesta instántanea, del cuadro desde el muelle de la Curra, en Cartagena. Hay una foto de la Escuadra de Instrucción en ese muelle, que está tomada desde el lado opuesto al representado en la pintura. En cualquier caso, ha sido el ver la fotografía que menciono que lo he relacionado con el cuadro.

Un saludo,

Juan de Carranza

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Comandante de la división de cañoneros surta en el puerto de Cienfuegos, con insignia en el cañonero: Diego Velázquez R. O. del 19 de febrero de 2015.
Educad a vuestros hijos en sentimientos de devoción al deber, fe ciega en la disciplina y amor entusiasta por la Patria.-
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18 Oct 2013 19:48
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
Hermosa imagen, sin duda; pero la popa del segundo crucero clase Infanta María Teresa, está tan distorsionada que parece casi la proa.

Un saludo a todos.


19 Oct 2013 15:38
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
Estimado Almirante Oquendo. En primer lugar, enhorabuena por esta magnífica pintura, que yo no conocía.

Paso a darle mi opinión sobre la misma. Coincido con los compañeros en que los dos barcos de la izquierda son cruceros de la clase Infanta María Teresa, y que el de la derecha es, claramente, el acorazado Pelayo, antes de su modificación en Francia. Queda el tercer barco. Claramente es una fragata blindada a la que se le ha desmontado la o las chimeneas. Las candidatas más importantes a formar con esos tres buques son la Numancia y la Vitoria. Si nos centramos a ellas, decir que me decanto por la Vitoria, fijándome en dos detalles. Uno es la filigrana de popa, característica de la Vitoria y que no aparece en la Numancia. El segundo detalle es que en la Numancia aparece la fila de troneras de la batería, estando la parte entre la batería y la cubierta, por la popa, totalmente limpia y en la que se aprecia una línea blanca a la altura de la cubierta. En la imagen, no aparece la línea blanca, aparecen unas estructuras entre la batería y la cubierta por popa y la popa, tiene una curvatura importante, desde la popa de cubierta hasta el arranque del timón. Por todo lo cual, me decanto por la Vitoria. Al no estar modificada todavía la fragata, conservando sus tres palos y no dos (con los que habría sido un guardacostas acorazado), la imagen debe estar datada como máximo en 1896, fecha en la que nuestras dos fragatas blindadas se fueron a Francia para transformarlas en guardacostas acorazados.

En cuanto a la ubicación, comparto la opinión de que se trata de Cartagena, vista desde la zona del arsenal, punto desde el que puede apreciarse a la izquierda la parte antigua de la ciudad y a la derecha el cerro del que sale el espigón del puerto. La salida del puerto estaría oculta por el segundo crucero de la clase Infanta María Teresa.

Hasta ahí, mi aportación en forma de análisis. Pero me ha llamado mucho la atención el que ésta imagen (que no conocía) la has encontrado junto con otras referentes a la escuadra de Cervera y detalles constructivos de los buques de la escuadra. Quisiera proponerte, si lo ves procedente, naturalmente, que compartas esas imágenes, y mas concretamente, la información que puedas tener del barco menos documentado de la escuadra de Cervera: el Cristóbal Colón, en el que estoy trabajando desde hace muchos años a nivel documental para construir un modelo lo mas fiel posible. Toda aportación sería inestimable.

En cualquier caso, enhorabuena por la excelente imagen.

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"Mas vale tener honra sin barcos que barcos sin honra" D. Casto Méndez Núñez


19 Oct 2013 23:06
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
Almirante Oquendo, visto que nadie parece conocer al autor de este "retrato de buques" le aconsejaría que retroceda...Esto es, que pregunte en el lugar dónde encontró la imagen.

Suerte y ya nos dirá si lo averigua...

Un saludo.

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Hoec nubila tollunt obstantia sicut sol.
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19 Oct 2013 23:59
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
mbajandula escribió:
Estimado Almirante Oquendo. En primer lugar, enhorabuena por esta magnífica pintura, que yo no conocía.

Paso a darle mi opinión sobre la misma. Coincido con los compañeros en que los dos barcos de la izquierda son cruceros de la clase Infanta María Teresa, y que el de la derecha es, claramente, el acorazado Pelayo, antes de su modificación en Francia. Queda el tercer barco. Claramente es una fragata blindada a la que se le ha desmontado la o las chimeneas. Las candidatas más importantes a formar con esos tres buques son la Numancia y la Vitoria. Si nos centramos a ellas, decir que me decanto por la Vitoria, fijándome en dos detalles. Uno es la filigrana de popa, característica de la Vitoria y que no aparece en la Numancia. El segundo detalle es que en la Numancia aparece la fila de troneras de la batería, estando la parte entre la batería y la cubierta, por la popa, totalmente limpia y en la que se aprecia una línea blanca a la altura de la cubierta. En la imagen, no aparece la línea blanca, aparecen unas estructuras entre la batería y la cubierta por popa y la popa, tiene una curvatura importante, desde la popa de cubierta hasta el arranque del timón. Por todo lo cual, me decanto por la Vitoria. Al no estar modificada todavía la fragata, conservando sus tres palos y no dos (con los que habría sido un guardacostas acorazado), la imagen debe estar datada como máximo en 1896, fecha en la que nuestras dos fragatas blindadas se fueron a Francia para transformarlas en guardacostas acorazados.

En cuanto a la ubicación, comparto la opinión de que se trata de Cartagena, vista desde la zona del arsenal, punto desde el que puede apreciarse a la izquierda la parte antigua de la ciudad y a la derecha el cerro del que sale el espigón del puerto. La salida del puerto estaría oculta por el segundo crucero de la clase Infanta María Teresa.

Hasta ahí, mi aportación en forma de análisis. Pero me ha llamado mucho la atención el que ésta imagen (que no conocía) la has encontrado junto con otras referentes a la escuadra de Cervera y detalles constructivos de los buques de la escuadra. Quisiera proponerte, si lo ves procedente, naturalmente, que compartas esas imágenes, y mas concretamente, la información que puedas tener del barco menos documentado de la escuadra de Cervera: el Cristóbal Colón, en el que estoy trabajando desde hace muchos años a nivel documental para construir un modelo lo mas fiel posible. Toda aportación sería inestimable.

En cualquier caso, enhorabuena por la excelente imagen.


Mis estimados compañeros de abordo:

Ante todo, gracias por esta calurosa acogida brindándome todo tipo de opiniones que suenan al unísono. Ya tengo claro que los primeros son de la Clase Infanta María Teresa, el tercero puede ser el Vitoria, y el cuarto el Pelayo (antes de marchar a Francia para su remodelación).

Me preguntáis que por qué no pregunto a la fuente que me lo brindó: veréis, dicha fuente es el equipo de Investigación del Museo Naval de Madrid. Movido por mi interés -desde niño como os conté- por la Escuadra, acudí a visitar el Museo. Tienen una representación de la batalla hecha en maqueta con una serie de interpretaciones de los disparos de uno y otro bando, así como un retrato del Almirante Cervera. Pero no tenían láminas ni nada de tipo "souvenir". Así que me quedé con el teléfono, y nos pusimos en contacto. Al poco tiempo, recibí desde Alicante un paquete con un CD dentro que me fue enviado a mi negocio, con todo tipo de información. Eso sí, sobre los datos que me enviaron, poco se sabe acerca de cada foto. Se trata de un CD con fotos, sin catalogar ni nada.

Desde el museo Naval me pidieron la no divulgación de los datos del CD... Pero vamos, creo que si los usamos con cabeza, os los puedo enviar, siempre que todos estemos de acuerdo moralmente en "esquivar el consejo de no divulgarlos".

Espero vuestras respuestas. Mil gracias por vuestra colaboración!!


21 Oct 2013 17:03
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
Por cierto, el tercer buque, ¿podría ser un crucero no protegido tipo Alfonso XII?


21 Oct 2013 18:16
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
Almirante Oquendo escribió:
Por cierto, el tercer buque, ¿podría ser un crucero no protegido tipo Alfonso XII?


Es lo que me pareció en un primer momento, pero con los datos de los comañeros me inclino más porque sea una fragata blindada. También me estoy fijando en la popa, mucho más saliente en los cruceros.

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Germà Coenders


21 Oct 2013 21:46
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
Estimados amigos:

Puede perfectamente tratarse de una ficción histórica, aunque no muy descabellada. No sé si lo leí del Capitán de Fragata, Pedro Giner, o del biógrafo de Cervera, que estaba contemplado por el Gobierno de España un posible ataque a las ciudades costeras de EEUU con el Pelayo. Lo que pasa es que nunca se llevó acabo. Pero tal era la envergadura de esta sospecha, que el gobierno de EEUU ordenó apagar las luces de las ciudades costeras por miedo a "un ataque español". Por desgracia... nunca hubo respuesta por parte de España.

Con esto vengo a decir que puede tener su lógica el hecho de que el Pelayo esté ahí. Y, corregidme si me equivoco, pero, ¿no fue el Pelayo el que el Gobierno de España quiso mandar de seguida a Filipinas por el Canal de Súez cuando el Almirante Montojo hundió los barcos?

Saludos.


22 Oct 2013 17:21
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
Sí, el Pelayo tenía que ir a Filipinas, nada menos, más tiempo carboneando que en ruta, con su autonomía de 2000 millas escasas.

Tenía más sentido otro plan, desechado, de enviar a la costa americana una división rápida (Patriota, Rayo y Carlos V, si no recuerdo mal) a hacer la guerra de corso y dispersar la escuadra americana.

Cierto es también, que se barajó retrasar la partida a las Antillas de la escuadra de Cervera a la espera de que el Pelayo y el Carlos V estuvieran listos. Incluso se pensaba contar a tiempo con los dos cruceros tipo Lepanto. En definitiva, podría haber llegado a haber más cuadros de historia ficción que pintores en activo, incluyendo hasta un Colón con la artillería al completo.

Lo cierto es que todos los planes de guerra americanos incluían la eventualidad de un ataque a sus costas. El "alivio" obtenido al bloquear la escuadra de Cervera en Santiago fue enorme.

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Germà Coenders


22 Oct 2013 20:11
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
Qué dolor siento, qué coraje... Aunque hayan pasado 115 años me duele como si fuese ayer.


29 Oct 2013 13:16
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
gcoenders escribió:
Sí, el Pelayo tenía que ir a Filipinas, nada menos, más tiempo carboneando que en ruta, con su autonomía de 2000 millas escasas.

Tenía más sentido otro plan, desechado, de enviar a la costa americana una división rápida (Patriota, Rayo y Carlos V, si no recuerdo mal) a hacer la guerra de corso y dispersar la escuadra americana.

Cierto es también, que se barajó retrasar la partida a las Antillas de la escuadra de Cervera a la espera de que el Pelayo y el Carlos V estuvieran listos. Incluso se pensaba contar a tiempo con los dos cruceros tipo Lepanto. En definitiva, podría haber llegado a haber más cuadros de historia ficción que pintores en activo, incluyendo hasta un Colón con la artillería al completo.

Lo cierto es que todos los planes de guerra americanos incluían la eventualidad de un ataque a sus costas. El "alivio" obtenido al bloquear la escuadra de Cervera en Santiago fue enorme.

El problema es que no había ningun plan serio y riguroso elaborado con anterioridad. Todos esos planes que mencionas se elaboraron durante la guerra o poco antes. El Patriota y el Rayo eran cruceros auxiliares (trasatranticos transformados) comprados cuando estalló la guerra, creo que hasta hubo problemas para artillarlos, solo Austria proporcionó artilleria para ellos. Etc..

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29 Oct 2013 17:43
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
Almirante Oquendo escribió:
Estimados amigos:

Puede perfectamente tratarse de una ficción histórica, aunque no muy descabellada. No sé si lo leí del Capitán de Fragata, Pedro Giner, o del biógrafo de Cervera, que estaba contemplado por el Gobierno de España un posible ataque a las ciudades costeras de EEUU con el Pelayo. Lo que pasa es que nunca se llevó acabo. Pero tal era la envergadura de esta sospecha, que el gobierno de EEUU ordenó apagar las luces de las ciudades costeras por miedo a "un ataque español". Por desgracia... nunca hubo respuesta por parte de España.

Con esto vengo a decir que puede tener su lógica el hecho de que el Pelayo esté ahí. Y, corregidme si me equivoco, pero, ¿no fue el Pelayo el que el Gobierno de España quiso mandar de seguida a Filipinas por el Canal de Súez cuando el Almirante Montojo hundió los barcos?

Saludos.

El Pelayo no creo que coincidiera con 2 cruceros clase Vizcaya y una fragata acorazada poco antes de la guerra. Si no me equivoco, las fragatas estabán en Tolon en proceso de modernización al igual que el Pelayo. Es poco probable que por su autonomia y velocidad el Pelayo tuviera la misión de bombardear las costas de USA donde podía ser cazado por los acorazados americanos. En la escuadra del almirante Camara destinada a operar en Filipinas, formaba con el Carlos V y los cruceros auxiliares no con los clase Vizcaya.
Si tengo tiempo echaré una ojeada a la revista general de marina de los años 1895 al 1897 a ver si indica los movimientos de buques.
Saludos

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29 Oct 2013 17:52
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
Escuadra de instrucción en Agosto 1895. (revista general de marina)
Pelayo, Marques de la Ensenada, Isabel II, Vizcaya y Alfonso XII todo a las ordenes del Vicealmirante Florencio Montojo.

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A bordo del destructor: Bustamante R. O. del 27 de mayo de 2014.


29 Oct 2013 20:34
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
Escuadra de instrucción en mayo de 1896 (revista general de marina)
-Pelayo, Vizcaya, Infanta María Teresa y Oquendo.


A finales de 1896 el Pelayo, Numancia y Victoria inician un periodo de modernización de Francia.
No encontré ninguna referencia a la escuadra de instrucción en 1897

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29 Oct 2013 20:43
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
Amigo Wacu:

El Rayo, y conste que hablo de memoria de la que ando escaso, me parece que era un torpedero gemelo del Ariete. Quizás quiera referirse al Rápido o al Meteoro, que, efectivamente, eran cruceros auxiliares.

Un saludo,

Juan de Carranza

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29 Oct 2013 21:07
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
Wacu escribió:
Tras volver a mirar el cuadro, el tercer buque parece una fragata blindada. Se observan portas en el costado y no se aprecian las chimeneas. De ser un crucero de la clase Mercedes debería de tener 2 chimeneas y no tener portas. En las fragatas blindadas, las chimeneas eran retractiles y tenían portas.
..............

Wacu puedes explicar lo de las chimeneas retractiles, desconocía tal circunstancia.

Saludos

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29 Oct 2013 23:27
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
Juan Carranza escribió:
Amigo Wacu:

El Rayo, y conste que hablo de memoria de la que ando escaso, me parece que era un torpedero gemelo del Ariete. Quizás quiera referirse al Rápido o al Meteoro, que, efectivamente, eran cruceros auxiliares.

Un saludo,

Juan de Carranza



El fallo venía de antes y era mío. Me autoimpongo una semana de arresto por escribir de memoria, que fui yo el que lo hizo. Se trata efectivamente del Rápido y no el Rayo.

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Germà Coenders


30 Oct 2013 07:55
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Nuevo mensaje Re: Duda sobre este Cuadro
novoper escribió:
Wacu puedes explicar lo de las chimeneas retractiles, desconocía tal circunstancia.

Saludos

Basicamente la chimenea estaría formada por al menos 2 cilindros de modo que en puerto, en la navegación a vela o en combate se recogería uno dentro del otro, y en la navegación a vapor se extendería uno fuera del otro consiguiendo una mayor algura de chimenea.
Esta es una explicación un tanto profana, quizas alguien pueda explicarlo mejor.

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30 Oct 2013 09:51
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com