Estimados compañeros:

Estoy liado con la ejecución de los planos de ambas cañoneras, y me ha asaltado una duda tras comprobar en el dibujo, que la eslora las hace demasiado finas. Con una eslora de 21.33 metros y una manga de tan solamente de 2.65 metros, sale un casco demasiado fino para albergar a la tripulación, calderas, máquinas etc. ¿Está confirmado en alguna fuente, de manera fehaciente y sin duda alguna esa manga? ¿Puede ser que le falte un metro a esa eslora? Lo dogo por el enlace que ponía nuestro compañero Martin Alvarez:

http:/www.boe.es/datos/pdfs/BOE/1895/106/A00198-00198.pdf

Lo pregunto porque en ese documento oficial aparece una eslora de contrato de 3,60 metros y así sale un casco mucho más armonioso, y a la vista, más capaz de contener todo lo que debía llevar. Amén de que en las fotos parece algo más ancho que con esas dimensiones.
Por poner un ejemplo, las cañoneras gaditanas, de similares dimensiones, poseían una manga de 3.75 metros, y no parecen más gruesas en los grabados y fotos existentes que las otras.

Esperando vuestras respuestas y agradecido de antemano,

Juan de Carranza

Según mis notas las características de las cañoneras clase Estrella eran:

Casco de acero. 21,33 m de eslora por 2,65 de manga, 1,90 de puntal y 1,30 de calado. Propulsión con una hélice movida por maquina de doble expansión y 100 caballos. Velocidad 10,5 nudos. Armamento un cañón de tiro rápido Nordenfelt de 42 mm en el castillo y un automático Maxim de 37 mm en la toldilla. Dotación de 23 hombres.

Amigo bemaro:

Esos mismos datos son los que yo tengo, pero como decía, la manga parece corta. Es más, si leemos las bases que están escritas en el BOE, se dice, literalmente: La eslora y manga quedan a criterio del autor del proyecto, pero no deberán diferir en considerablemente de 21 metros y 3,60 metros respectivamente y el calado máximo no excederá un metro cincuenta centímetros, y según eso, la manga diferirá en un metro y veninticinco centímetros. Es una diferencia demasiado grande, y que según mi criterio, hacen al buque demasiado estrecho para lo que debe contener (tripulación, máquina, caldera, armamento, aguada, alimentos, etc).

No dejo de pensar que es una opinión mía, pero que está reforzada en algo tan importante como el BOE de 1895, pero me interesaría saber la fuente en la que se ha fijado vd. Y por supuesto, no crea que estoy contradiciéndole por el mero hecho de hacerlo. Las únicas fuentes que tengo para eso son las del BOE y las de este foro, así como la información contenida en el libro Buques de la Armada Española a través de la fotografía (1849-1900), que contradice al BOE con respecto a la manga y afirma a este foro en ella, no habiendo encontrado otras fuentes que contradigan o afirmen las dos versiones expuestas.

Un abrazo,

Juan de Carranza

Aprovechando una de las fotos subidas por ti, donde podemos ver algo de perspectiva lateral, podemos tomar proporciones al objeto de medir la manga de la cañonera.

A este respecto, he medido el diámetro de la chimenea en varias fotografías de vista lateral, dando por cierta la medida de eslora de 21,33 m (que también he podido deducir comparando p. ej el tamaño de los tripulantes) y me da aproximadamente 0,55 m.

Con este valor del diámetro de la chimenea y tomando referencias desde el punto de apoyo de la toldilla a nivel de la chimenea y hasta el centro de crujía (véase que solo hay media toldilla a popa), podemos tomar proporciones.

siendo A=8 mm;B=20 mm, la mitad de la manga será M/2=20*0,55/8=1,375 m y la manga M=2,75 m

Este valor evidentemente se aproxima mucho más al valor que se suele dar para la manga de 2,65 m. que al de 3,6 m. Pero al tener tan poco ángulo de perspectiva sobre la dimensión real, la medición es poco fiable, incluso sumándole valores de proyección respecto a dicho ángulo. Por lo tanto el valor real es sin duda superior al hallado y a 2,65 m de manga.

Haciendo lo mismo con la foto en que había dudas, pero que tiene mejor perspectiva transversal que la anterior.

Para A=14 mm y B=45 mm, sale una manga de M=3,53 m

Amigo bemaro:

Muchísimas gracias por sus molestias. El único "pero" a la segunda foto que nos ha puesto, es que esa cañonera es la Guardián. Sin embargo, tengo alguna prueba de que en cuanto a la Ligera, utilizando un programa que usa el escalado polar (el mejor, pues varía línea y fotografía a la par y sin deformaciones), he estado trasteando las diversas fotografías, de entre las que hay, y he hecho esto:



Las premisas de inicio son:

- La eslora está tomada entre perpendiculares y no la eslora total, pues esa era la costumbre de los astilleros ingleses. He podido comprobar que todas las esloras de las que tengo planos asegurados de las cañoneras, toman esa medida, así como todos nosotros.

- En esta fotografía-grabado es la mejor que he encontrado para poder ver el casco sin ángulo aparente, es decir, el casco no está girado con respecto a la cámara y muestra su verdadera magnitud, aumentando la precisión del dibujo. No puede ser completa al 100%, pero creo haberla aproximado al 98%, que pienso es aceptable.

- Se siguen las líneas del casco de forma más exacta, dando como resultado lo que se ve en las imágenes.

- Una vez hecho esto, la chimenea muestra un grosor total de 0.67 (*) m, (que estoy por pensar que sea de 0.7 m), pero al no tener la seguridad absoluta, no lo redondeo a los 0.7 m que parecerían más naturales para el calderero que tendría que hacer la pieza (trabajé en una calderería como delineante, y cada vez que el calderero veía medidas así, un poco raras, y no enteras, no quedaba muy contento, por decirlo de una manera educada).

- El calado queda en su verdadera magnitud también, unos 1.4 m, que en el dibujo se ve que puede variar sensiblemente (unos tres-cinco centímetros en la realidad, en el dibujo poco se puede apreciar, pero la diferencia está ahí y la consigno), pues la lancha está moviéndose, y saca un poco la proa hacia arriba, está apopada (creo que es el término correcto, y si no que me lo corrija alguien).

-Creo que con esa nueva medida, la manga se acercaría más a los 3,60 metros. He probado una manga de 2.65 m, y sale un casco a la vista muy fino, mucho más de lo que se puede apreciar, y deducir, en las fotos. En cualquier caso, sigo investigando este dato.

- Con la fotografía que publiqué de la foto de la popa de la Ligera, que también he estado trasteando, he descubierto que el entoldado está puesto a una sola banda, y despreciando el ángulo con respecto a la crujía de la cañonera, y escalando un tripulante a una estatura de 1,70 m, la distancia entre el candelero central de popa (el asta de la bandera está desplazado ligeramente a un lado) y el que está contiguo a él, es de 1,47 m, lo que da una manga de casi 3 m, algo más, si tenemos en cuenta el ángulo en el que está tomada la fotografía, con lo que la manga es superior a los problemáticos 2.65 m.

Con todo, sigo dándole vueltas a la manga , verdadero problema, más que la eslora.

Insisto, amigo bemaro, muchísimas gracias por su interés y por las molestias que se toma, pues lo único que hacen es aumentar la calidad de lo que hago, y por ende, de lo que quiero conseguir, algo lo más cercano a la realidad.

Un cordialísimo saludo,

Juan de Carranza




PD: Le envié un mensaje. ¿Le ha llegado?


(*) Edito: debido a que las líneas son demasiado cortas, y no las prolongué hasta abajo, la distancia fue mal tomada, y la realidad es que mide 0.62 m, (y no 0.67 m), fallo que lamento y del que hago propósito de enmienda, así como una guardia extra en el puente de mi cañonero.

Aunque se que se trata de un error, en el texto aparece varias veces "eslora" cuando se quiere decir "manga"

Párrafos seis y siete

Mas que nada para corregirlo.

El tema es interesante (tambien lo son los cálculos de bemaro) y llevo ya un par de días buscando por todas partes por si suena la flauta,

Un cordial saludo

'

Si no estoy equivocado, al eslora va de Roda a Codaste en la medida de -entre perpendiculares-


Con esto quiero decir que el dibujo con las marcas, en la de popa hay que meterla hasta el codaste, lugar del que sale esa "plancha" que guía el agua al timón. Será muy poca la diferencia en su relación manga eslora, pero la hay.


Un abrazo.
.

Estimado Orfebre:

Ya he corregido el baile de errores que cometí. A veces, inconscientemente, se nos mete una palabra entre ceja y ceja y persistimos en ella erróneamente sin darnos cuenta, por lo que le agradezco la corrección, pues ayuda a comprender lo que trataba de explicar. Y muchas gracias por esa búsqueda, que agradezco sinceramente.

Estimado Ensenada:

Entre los planos de buques ingleses, y españoles, de la época con los que cuento de toda clase de buques, desde cañoneros a cruceros, la eslora entre perpendiculares está tomada tal como muestro en mi dibujo. Es decir, desde la parte vertical de la roda hasta la parte final del codaste, detrás del vano de la hélice, cortando, si lo hubiere (en este caso lo hay) el tintero donde se alojan las guías del timón.
Si quiere, le puedo ofrecer unos dibujos con más detalle. Creo que al estar el dibujo más pequeño, y por tanto, sin tanto detalle, es lo que hace que parezca que la perpendicular de popa está mal tomada. En cualquier caso, si me he equivocado, es fácil de arreglar.

Un abrazo a ambos,

Juan de Carranza

La eslora total, desde el punto más saliente de proa al más saliente de popa.


La manga total ó sea de forro exterior a forro exterior medido en la cuaderna maestra.


Creo que su Señoría Bemaro por sus cálculos es Ingeniero Naval, asombroso.


Abrazos

'

Amigo Juan Carranza


Al no distinguir la hélice, es lo que me ha llevado a la duda. Pero queda aclarada.


Un abrazo.
.

Quien busca encuentra, otra cosa es que sea cierto.

Dándole vueltas al buscador pdf acabé en la página 366 del número de 22 de diciembre de 1895 de "La Ilustración Española y Americana" donde viene un grabado, basado en fotografía, de la lancha "Vigía" de la clase Estrella que es la que se está utilizando en este tema, pero es que siete páginas antes, en la 359, vienen sus medidas en pies ingleses entre las que están:

Eslora 72 1/2 que equivale a 22,70 metros (probablemente la total)

Manga 12, que son 3,65 metros

He usado 1 metro = 3,28083 pies

Según otros datos se contrataron el 10 de julio, se recibieron a finales de septiembre/principios de octubre y esta información aparece en diciembre, puede estar equivocada pero alguien debió medir o en algún papel del astillero figuraría.

Adjunto una imagen parcial del texto



Saludos

El calderero trabajaba con pulgadas inglesas y la medida más probable es un múltiplo de ellas. Para ellos, 62, 5 cm al ser dos pies es una medida natural, y 70 una medida endiablada.

Compañero Orfebre:

Muchísimas gracias por ese dato, pues tiene toda la pinta de ser el correcto. La Ilustración, como ya se he comentado muchas veces, es un magnífico caladero de nformación, cuando se encuentra, claro. Me he pasado muchísimo tiempo buscando fotografías y grabados en esta revista, así como en otras, como Nuevo Mundo, o La Naturaleza. LA RGM también ha sido fuente de datos, pero entre tanta página, siempre se puede pasar algo por alto.
He probado con un casco de 2.65 metros y os aseguro que se veía irreal, poco marinero. De hecho, desde hace unas horas llevo trabajando el casco de nueva manga y se ve muchísimo mejor, más proporcionado.

También puedo suponer que esa misma magnitud será aplicable a la clase Alerta. A ver si acabo con ganas de hacerle los planos.

Amigo espaldar:

Muchas gracias por ese detalle que a mí se me ha escapado. Esto de ser del sistema métrico decimal ..... es lo que tiene . También me confirma que mi delineado está bien escalado, pues un error de 0.5 cm, es muy asumible, por lo que al menos, lo hecho, está correcto.

Os debo confesar que ando ya algo cansado de leer tanto y estoy deseando terminar ya lo que empecé hace ya casi tres años. Pero eso sí, no acabarlo de cualquier manera, que entonces, todo el esfuerzo no vale para nada .

Un abrazo a todos y gracias por vuestra paciencia y por haberos tomado las molestias. Seguiremos informando.

Juan de Carranza

Estimados amigos, este mensaje concreto que estáis leyendo es producto de un error, así que si el Sr. Intendente lo quiere borrar.....

En cualquier caso, os hago partícipes de que la Ligera, tiene ya hélice propulsora y ahora toca buscar y delinear un cabrestante manual.

Un saludo,

Juan de Carranza

---

Al dar la noticia de que ya le has dibujado la hélice, no lo puedo considerar un error.

Un abrazo.

Ensenada
.

Estimados amigos:

Así ha quedado el conjunto timón - codaste - hélice de la Ligera.



El amarillo de los ejes pasa por encima del negro del conjunto, aún no se muy bien el motivo , pero creo que se ve lo suficiente bien.

Un saludo,

Juan de Carranza

Mi querido amigo Juan de Carranza.

Yo quiero colaborar, pero ya ando muy espeso pues para mí aún no se termino el curso, por tanto eso de las abscisas en amarillo no sé lo que representan y menos aún el Ppp por tanto si su señoría especifica algo más te podre echar una mano, ya que me encuentro totalmente fuera de juego.

Un abrazo

Queda muy bien y para hacerse una idea está perfecto.

En cuanto a los ejes, salvo el que indica la línea del de la hélice y el vertical de giro del timón, en esta vista parcial lógicamente no se aprecia su sentido.

¿Por qué monta el amarillo?

Vaya usted a saber pero salvo que la imagen es, o debe ser, JPG el resto lo ignoro, con qué programa está hecho, si solo es el escaneo de una imagen física sobre un papel o ....etc.etc.

Ppp es ¿pixel por pulgada?

No es crítica, solo curiosidad pues el ejemplo, repito, es perfecto.

Enhorabuena y un saludo

Amigos Orfebre y Sotacomitre:

Trataré de explicarme de la forma más clara posible, y a ver que sale :

El amarillo corresponde a las líneas horizontales que seccionan horizontalmente el casco de la cañonera en el dibujo. La línea amarilla vertical a la izquierda de Ppp es la correspondiente a una cuaderna, concretamente una que he denominado 12, que he borrado de más, seguramente.

No sé muy bien porqué el amarillo monta encima del negro, y no al contrario. En principio uso un archivo pdf, en donde a forma de ensayo, veo lo que voy dibujando, y posteriormente lo paso por el programa paint, en donde lo transformo a jpg. No es un escaneo sobre papel. Es la forma más rápida que tengo para hacer eso y poder subir el trabajo a este foro. Quizás en ese intercambio de formatos esté el origen de la superposición de las líneas amarillas sobre las negras. Si alguna de las líneas se ve más gruesa que las demás, el motivo no es otro que el tener una línea (o más) contigua muy cercana.

Seguramente sea muy poco técnico, pero Ppp significa Perpendicular por popa, al menos en mi dibujo. Seguro que existe una manera más correcta de marcar eso en náutica, pero por ahora la desconozco, y si alguien me lo dice, se cambia para mejorar y aumentamos la calidad.

Un abrazo a ambos,

Juan de Carranza

.

'

Perfecto, ahora si se ve el codaste claramente.


El amarillo debe de ser el que marca las líneas rectas del programa que usas. Por su alineación esta muy claro son líneas de guía.


Como dice Orfebre, eso desaparecerá bien al hacer más pequeña la foto, o bien por el programa cuando lo des por terminado, debe tener alguna opción para borrarlas. Pero si no salen en la primera foto (sin hélice) no tiene porque preocuparte, pues igual pasará ahora.


Enhorabuena.


Un abrazo.
.

Edito: se han cruzado los mensajes.

.

Estimado amigo Ensenada:

Exacto, eso son. Líneas de guía, pero que como apuntaba antes, también cortan el casco de la cañonera en secciones horizontales. Líneas de agua las llamo yo en mi ignorancia. La de más abajo (teóricamente el punto de máximo calado) es la base del resto, pues la que está más baja. La siguiente es la línea de agua 1/2, la otra la línea de agua 1 y así con todas.

Y otro apunte más, la prolongación del timón, así como su mecha están representados para poder ver en cubierta donde caen, y poder representar el mecanismo del tope de giro del timón, el sector (creo que se llama así).

He descubierto que hay un fallo en túnel y la bocina del eje de la hélice, mirando el dibujo. Fácil de arreglar y que si quieren, en cuanto lo arregle, lo cuelgo.

A todos muchas gracias por sus amables palabras.

Juan de Carranza

Pues aquí está el delineado sin guías, corregida la bocina de la hélice y sin amarillos indeseados.



Un saludo,

Juan de Carranza

'

Ya puede navegar a hélice.


Un abrazo.
.

En mi modesta opinión.

No soy amigo de los programas complicados y mucho menos de los que piensan por ti y hacen lo que su programador les inculcó en su día pasando olímpicamente del usuario.

El paint es lo suficientemente sencillo para no causar problemas y para dibujos en dos dimensiones más que suficiente.

Como usuario de este programa tan comun recomiendo trabajar siempre en BMP y guardar, numerando, las distintas versiones del dibujo por si ocurre algo o me equivoco. Siempre en BMP.

Si tengo que transformar de otras extensiones, prefiero hacer una impresión de pantalla y trabajar sobre ella capturandola con el paint.

Cuando termino y salvada la última versión, con el paint la paso a JPG.

Es muy rudimentario pero funciona.

Por cierto, el último dibujo ha quedado excelente.

Saludos

'

Pero en BMP una foto pesa muchísimo más.


Tengo algunas en esa extensión y pasadas a JPG, se queda como una décima parte.


Nunca he dibujado con Paint, prefiero a mano y luego lo escaneo.


Contra gustos colores.


Un abrazo.
.