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Fecha actual 07 Ago 2025 08:01
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Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Autor |
Mensaje |
Mariolugo
Grumete
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 Re: Combate Naval de Cavite, 1 de mayo de 1898
Pues si, algo así como  "guerra hispano-norteamericana de 1898" estaría mejor....
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10 May 2008 08:23 |
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Ensenada
Intendente General
Registrado: 26 Jul 2006 18:05 Mensajes: 33607 Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
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Damas y Caballeros.
Como suele ser mi costumbre, ante las sugerencias planteadas de unir los dos combates, pues después de una horita creo que lo he conseguido, así que supongo que se será de su agrado.
Solo decir, que como esto de la informática no piensa (o sea como otros muchos, por lo que nada nos estraña) al mezclarlos se colocan correlativos por las fechas de vuelcos y supongo que en algún momento, habrá una pregunta y la respuesta a varios vuelcos de distancia, pero nada podía hacer al respecto.
A partir de ahora, si que será un único hilo o tema (que me gusta más), donde como en cualquier otro se podrá seguir hablando, pero eso si, que quede constancia, que el culpable de la perdida de Cuba, Puerto Rico, Filipinas, Marianas y su Guam, más las Carolinas, es solo de Cervera, por que al disponer de una gran escuadra de acorazados, submarinos Peral e infinidad de destructores Villaamil, se econdió en una cueva y no dió la cara. ¡Él es el culpable de todo!.
Aclarado esto, no hay responsables en ningun otro sitio ni lugar del planeta, ni muchísimo menos ministro y gobiernos, así como los ingenieros que diseñaron nuestros acorazados, y la infinidad de miles de duros (si aquellos de 25 gramos de plata) que se gastaron en practicas de tiro y en ejercicios de combate, todo gracias al esfuerzo de los diferentes ministros de Marina, que también fueron muy previsores y enviaron como unos doscientos carboneros, para que nunca faltar el pesado combustible necesario para recorrer solo unos pocos miles de millas, ya que los grandes buques de la Marina, no podían casi andar.
Así que prosiga el discernimiento, pero quedando claro que Cervera se presentó voluntario, para que España perdiera todo de una tacada, o sea como un jaque mate, pero con todas las piezas sobre el tablero, por que él es el único y verdadero culpable por su derrotismo, no lo fueron sus superiores por no ordenarle abandonar el puesto y nombrar a uno más valiente y con las ideas más claras, y con mucho más ardor guerrero.
En fin, buenos días yo ya he cumplido. (Me refiero al servicio militar).
Un abrazo amigos. .
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Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.
Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.
Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.
Sorpresa y Concentración.
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10 May 2008 10:12 |
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espaldar
Capitán General Especialista
Registrado: 07 Ago 2006 13:16 Mensajes: 9182
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 Re: Combate Naval de Cavite, 1 de mayo de 1898
eusebio escribió: Buenas.
Tambien ayudo a la perdida de los buques, y aqui me vuelvo a repetir, el no haber retirado las maderas de los buques El Dédalo, llevaba la cubierta de vuelo de madera. Los portaviones americanos en la segunda, llevaban la cubierta de madera. Los acorazados de la segunda, llevaban cubiertas de madera. Y los submarinos alemanes de la segunda llevaban la cubierta de madera. Yo no se si esa fijación por la madera corresponde a una necesidad imperiosa en la marina de mantener ocupado al personal dando cera, pero lo cierto es que más de cuarenta años después de estos hechos, seguía utilizándose la madera. Cervera no llevaba a bordo el tocador de la Barby, hecho cien por cien en madera, no, y es verdad que hubiera podido tirar algunos bancos corridos de la marinería y lograr que estos tomasen el rancho en el suelo….pero no hubiese solucionado lo de la madera. Y no lo hubiese podido solucionar, porque esos barcos contaban con una gran cantidad de madera en sus estructuras. No nos cansaremos de repetirlo, formaban parte de cubiertas y mamparos. Si se quiere, estaban peligrosamente construidos, pero así estaban. Salvo que hubiese arrimado una cerilla, pero eso ya lo iban a hacer los yanquis… (Transcripción de un telegrafista anónimo de la época: Blanco.- Salga usía Cervera que nos pierde, que los yanquis están mu cabreaos Cervera.- Pero devuélvame al menos mis marinos que están jugando a vaqueros e indios por esas lomas. Blanco.- Lo que quiera Cervera pero salga, váyase echando leches que nos pierde, y deje algunas raciones de desayuno..)
_________________ Secretario General del Foro. Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007. Primus Circumdedisteti me
"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"
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10 May 2008 12:00 |
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Rosilly
Teniente de Navío
Registrado: 28 Dic 2006 13:42 Mensajes: 4764
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Buenas.
He puesto que ayudo, no que sea la causa principal.
Y fue Concas el que se quejo en su libro de ese peculiar aspecto, contraponiendolo con la actuacion de los enemigos, que retiraron por precaucion mas madera que los españoles.
Se pone este hecho, para explicar, que los buques, como consecuencia de los impactos, no fueron tan castigados, por lo cual, las quejas de que no podian enfrentarse a unos de "superior categoria" no son de ltodo ciertas. La virulencia de los incendios, sobre todo una vez los buques abandonados causaron mas detrozos que el combate propiamente.
Ya quisieran en esa epoca disponer de los servicios y disposiones contraincendios de la epoca de los buques que nombras.
Saludos.
_________________ ¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"
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10 May 2008 13:19 |
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espaldar
Capitán General Especialista
Registrado: 07 Ago 2006 13:16 Mensajes: 9182
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
En realidad siempre llegamos a lo mismo.
En 1898, todo era un desastre, prácticamente todo.
Las minas no explotaban. Los cañones si explotaban, pero por dirección prohibida. No se notaba mucho lo de los cañones porque faltaban muchos cañones. Los que si había, no tenían munición. Los artilleros no sabían disparar.
Eso por lo tocante a la marina. Si repasamos el Ejército, el despropósito llega al paroxismo.
Empezando por la selección. Otros países seleccionaban a su manera, nosotros a la nuestra, con un criterio absolutamente objetivo. El que no tenga 6.000 reales, pa Cuba!
Así que para empezar, hasta eso de la patria era el negocio de unos cuantos, y la sangre de otros diferentes.
Así que ojalá que sólo Cervera hubiese sido la causa de un desastre.
En lo referente a los incendios, el informe técnico yanqui puso en claro que los barcos solo confiaban en mangueras antiincendios, cosa que falla cuando no hay vapor. Los yanquis comentaban que era preciso un sistema de aljibes y cubos “a mano” cosa que no tenían los españoles (para algunas cosas muy modernos).
_________________ Secretario General del Foro. Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007. Primus Circumdedisteti me
"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"
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10 May 2008 15:04 |
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Cervera
Almirante General
Registrado: 02 Dic 2007 13:18 Mensajes: 5226 Ubicación: Gerona. Cataluña. ESPAÑA
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Con respecto a lo de la madera.
El Castilla era el único buque de madera de las escuadras que combatieron en Cavite y en Santiago.
El Castilla aguanto dos horas y media el castigo Yanky, y encajo bastantes más impactos que los buques de Cervera (incluidos más impactos de grueso calibre).
Tiene razón el Contralmirante Eusebio, la terrorífica imagen de nuestros cruceros embarrancados, es más producto de los incendios que no se apagaron tras abandonar las tripulaciones los barcos, que de los impactos recibidos.
Repito, dos horas y media aguanto el Castilla, ¿Cuánto aguantaron los barcos de Cervera?. Para mí, la historia no tiene color, ni posible comparación.
Un saludo
_________________ Comandante escuadra Apostadero de Filipinas. Insignia en el crucero Reina Cristina R. O. del 20 de abril de 2011
¡Yo no di más que un brazo a la Patria, si lo volviese a necesitar no le negaría vuestras vidas!. Cabo de cañón del Crucero Acorazado Vizcaya, Damián Niebla, a sus hijos, poco antes de morir.
Tu Regere Imperio Fluctus Hispane Memento
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10 May 2008 17:42 |
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Ensenada
Intendente General
Registrado: 26 Jul 2006 18:05 Mensajes: 33607 Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
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Bueno entremos un poquito en el tema.
La provocación de los incendios y el abandono de los buques, no es que se incendiaran por ser desalojados, sino que precisamente y gracias a los ingenieros navales, las tuberias que debían llevar el agua a las mangueras; primero la fuerza era como se ha dicho a vapor y este se perdió, porque el Infanta recibió justo un impacto en ellas, lo cual redujo la potencia a "cero", y segundo, las mencionadas tuberias, iban por debajo de la cubierta de las piezas de 14, zona que no estaba proteguida y que fueron perforadas por la artillería de tiro rápido de 57 m/m yanquí, lo cual impió a la tripulación el apagarlos, y lógicamente después se fueron propagando y terminaron como muestran las imágenes.
En definitiva y relatado por varios autores, son los incendios los que forzaron a embarrancar, pues en los buques era imposible el aguantar una persona, lo que significaba que si se estaba más tiempo a bordo, serían quemados vivos. No se si me he explicado.
Un cordial saludo. .
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10 May 2008 19:01 |
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Rosilly
Teniente de Navío
Registrado: 28 Dic 2006 13:42 Mensajes: 4764
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Buenas. Si se ha entendido la explicacion. Ese defecto, que no lo es, pero lo llamare asi, del diseño de los buques no es exclusivo de un pais, es algo generalizado, no ha de ser tomado para rebajar la calidad de la escuadra española.
Sobre la capacidad del ejercito, si conviene, se podria crear un apartado especifico, pero no se podra generalizar a otras confrontaciones. Solo para Cuba. Solo para ir eliminando responsabilidades. Saludos.
_________________ ¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"
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10 May 2008 19:31 |
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Rosilly
Teniente de Navío
Registrado: 28 Dic 2006 13:42 Mensajes: 4764
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Una guerra se puede ganar aplicando los reglamentos, lo habitual o recomendado, sin salirse del sendero, siguiendo al pie de la letra las ordenes, asi si se pierde, pues se puede tener la consciencia tranquila, y evitarse dar explicaciones, bueno no lo pienso, pero otros si.
Tambien se puede evitar seguir los reglamentos, las normas, usar la imaginacion, si se gana pues se es un genio, las mujeres te llueven, todas te miran con ojos brillantes, siempre es mejor que las medallas, se dan con demasiada holgura a veces. Las medallas pocas, pero ganadas en la batalla. Si se pierde no habiendo seguido el manual, bueno en ese caso mejor no volver de la batalla, pero al menos que no se diga que no lo has intentado.
Cervera siguio el manual, no uso la imaginacion, cuando en su caso, hubiera sido lo aconsejable, pues si el creia estar en inferioridad de condiciones, la mejor arma del debil es la inteligencia, la astucia, no siguio los consejos de sus subordinados, y perdio, lo que no le supuso un grave trastorno en su carrera. O no? Saludos.
_________________ ¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"
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10 May 2008 19:44 |
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Ensenada
Intendente General
Registrado: 26 Jul 2006 18:05 Mensajes: 33607 Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
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¿OH si?
Siempre acabas refiriéndote a lo mismo, que si el caso a sus oficiales, que si falta de originalidad, pero te sigo recordando, que ya te dije, que nos dieras tu opinión de como debía de haberlo hecho.
Por que como se hizo, está muy claro y basados en mil fuentes y algún pantano, porque al parecer nada avanzamos, o sea peor que él, que por lo menos se hizo a la mar, pero veamos constructivamente, cuales eran las opciones, si dejar de olvidar, (que ahora no recuerdo el día), en que se le dió la orden de quedar a las órdenes del Capitán General de la Isla General Blanco, al cual y cuiosamente, nadie lo pone negro, y eso que rindió a casi 200.000 hombres contra 20.000, eso si que es gallardia y valor, estar a la última, saber estar, tener opinión y ser desde luego un gran táctico y con ello el mejor general que jamás ha tenido España.
Así es la vida.
Un cordial saludo. .
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10 May 2008 20:04 |
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espaldar
Capitán General Especialista
Registrado: 07 Ago 2006 13:16 Mensajes: 9182
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Un barco aguanta según lo que le den, con lo que le den, y donde le den.
hay ejemplos de todos los tipos, como el enorme aguante del Bismark, el Tirpiz o el Yamato, o el poco aguante del Hood.
Desde luego, si el Castilla aguantó dos horas, sería porque aún estaba a flote y habitable. Por otra parte los cascos de madera no significa que las bombas hagan mas daño, pues los pasan limpiamente. Precisamente uno de los primeros escollos de los barcos de hierro era el enorme daño para la tripulación producido por el impacto de una granada. De ahí, forrarlos de madera y otras medidas.
Eso es historia de la evolución de la coraza, pero hablando de historia cien años despues en España seguimos pensando como los chicos que la prensa del 98. Que salgan los barcos y ganen a los yankis. Que salgan los barcos a lavar el honor.
Esos barcos no tenían ningún cometido cierto ni ninguna posibilidad real. Hubo más posibilidades en tierra y se dejaron perder aún con menos excusas. Del número total de bajas de la campaña, en relación a los efectivos, hubo más en la Marina.
_________________ Secretario General del Foro. Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007. Primus Circumdedisteti me
"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"
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10 May 2008 21:37 |
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Rosilly
Teniente de Navío
Registrado: 28 Dic 2006 13:42 Mensajes: 4764
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Buenas. Las diferentes opcions ya se enumeraron en comentarios anteriores, y no eran pocas! Los buques tenian posibilidades, y si eran reales.
Ahora bien, faltaba alguien con la capacidad para sacar jugo a los buques. Y evidentemente no era el almirante Cervera, hombre que tuvo un buen pasado, pero que ya no era el adecuado.
El potencial de la escuadra residia en parte en la posibilidad real o no, depende de que lado se este, de influir, de crear temor al enemigo, que debemos recordar, no estaba seguro de sus posibilidades, de las suyas propias no de las de la escuadra. Asi simples rumores de su presencia en tal o cual sito bastaron para crear panico, desplazamiento de poblacion en las costas del sur de EEUU, y el envio de unidades para proteger sus costas.
Blanco, ni los EEUU, ni el propio gobierno español, preveian la zona de Santiago como escenario, ni siquiera segundario de la guerra, la zona oriental de la isla no entraba en los planes de nadie.
Estaba Santiago considerado como una zona debil, sin defensas adecuadas para desarollar una guerra, lejos de la principal base de operaciones que era La Habana lejos del nucleo de resistencia principal.
El occidente de Cuba era considerado en cambio de capital importancia, la capital adecuadamente defendida, con serias posibilidades de poder amenazar las costas de EEUU con una escuadra en esa zona.
Fue Cervera, no al entrar, pues bien podia hacerlo, carbonear, que pudo realizarlo con el tiempo necesario antes de ser descubierto y bloqueado, no tuvo mas de una semana mirando las musarañas?
En ese momento, la flota de EEUU se dedicaba a bombardear San Juan, y sufria de escasez de combustible, alguna que otra averia. Fue Cervera y su incapacidad de decision, sus vacilaciones, el que trastoco el escenario de la guerra, para mejor provecho del enemigo, que previa una guerra dura y insegura, a pesar de la prensa jingoista.
Asi de situar el escenario de la guerra en la zona de la Habana, donde el mando español preveia ofrecer la lucha, con posibiidades reales de exito, si de exito, y si no de quedar como poco en tablas, se paso a un escenario no apto a los intereses españoles, y si a los del enemigo.
Sampson recibio ordenes en las que se le aconsejaba no acercarse al "fuego de las baterias de la Habana, a menos que los mas formidables barcos españoles pudieran tomar refugio en esas bahias"
_________________ ¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"
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11 May 2008 06:54 |
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Rosilly
Teniente de Navío
Registrado: 28 Dic 2006 13:42 Mensajes: 4764
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
" habia que mantener el bloqueo de la isla, especialmente los puertos de la Habana y Matanzas" Santiago aparece como un objetivo de poca importancia, muy secundaria. En la edicion francesa del libro de Mac Mahan, aparece en el prologo unos comentarios donde se acusa a la flota de EEUU de "...timidez e indesicion, que a no haber sido neutralizados por la ineficacia de la escuadra española, el termino del conflicto hubiera entrañado serias dificultades..." (La guerre sur mer et ses leçons, Paris 1903).
_________________ ¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"
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11 May 2008 07:00 |
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Rosilly
Teniente de Navío
Registrado: 28 Dic 2006 13:42 Mensajes: 4764
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Que con un poco de "porfavor", bien podia haber Cervara arriesgado y navegar hacia otro destino con el carbon de Santiago: La Habana, no estaba fuera del alcance suyo.
Desde el momento en que Cervera se dejo bloquear, y digo bien se dejo, se dieron las cartas favorables a EEUU, que vio su debilidad inicial menguar de forma asombrosa, y eso que aun les saldria la vena de indecisos en otras ocasiones, pero ya no tenia la misma importancia.
Si os quejais de las pocas posibilidades de carboneo de Santiago, os recuerdo que pocos años despues otros buques lograron carbonear en alta mar, con mal tiempo en menos de 24 horas, y con el peligro de toparse con buques enemigos. Saludos.
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11 May 2008 07:08 |
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Rosilly
Teniente de Navío
Registrado: 28 Dic 2006 13:42 Mensajes: 4764
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
"Oida la junta de Generales de Marina, opina esta que los cuatro acorazados y los tres destroyers salgan inmediatamente para las Antillas. sometida esta opinion al Gobierno de SM la acepta, disponiendo que se den a VE amplias facultades para dirigirse a las Antillas, confiando en su pericia, conocimiento y valor, pudiendo tomar informes sobre aquellas antes de recalar en Puerto Rico o Cuba, si lo estimase mas conveniente en vista de los informes recibidos. La derrota, recalada, caso y circunstancias en que VE debe empeñar o rehusar el combate quedan a su mas completa libertad de accion..."
_________________ ¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"
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11 May 2008 07:15 |
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Rosilly
Teniente de Navío
Registrado: 28 Dic 2006 13:42 Mensajes: 4764
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Ejem, si, bueno, no se, no se si os habeis percatado que me estoy enfrentado a fuerzas infinitamente superiores: el Intendente, Espaldar y Mariolugo, por lo menos.
Creo que me voy a proponer para una medalla, no se, voy a reunirme conmigo mismo y aprobarlo. Seguro que me la concedo.
Saludos.
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11 May 2008 08:47 |
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Cervera
Almirante General
Registrado: 02 Dic 2007 13:18 Mensajes: 5226 Ubicación: Gerona. Cataluña. ESPAÑA
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Estimado contralmirante Eusebio
Por si a alguien le quedan dudas de si Cervera podía llegar o no a La Habana.
Cuándo se reunió la escuadra en Cabo Verde ¿de dónde venían los cruceros Vizcaya y Almirante Oquendo?, exacto, de La Habana.
Poco tiempo antes de la guerra el Infanta María Teresa cruzaba el Atlántico y se presentaba en New York para el homenaje al general Grant, no he leído en ningún sitio que hiciera escalas.
Esta fuera de toda duda razonable, carboneando en Santiago, Cervera llegaba a La Habana más que sobrado.
Y no, yo no soy de los que hecho toda la culpa a Cervera, los principales culpables fueron el gobierno y los políticos, pero eso no quita un ápice a que nuestro Almirante actuó de una forma harto pesimista, y que mostro una falta de acometividad, que en otras muchas situaciones le habrían puesto frente a un consejo de guerra.
Amigo espaldar, el Castilla recibió unos 40 impactos, unos cuantos de ellos de grueso calibre. Se me hace muy complicado imaginar que todos ellos atravesaran limpiamente su casco, sin causar daños.
Un saludo.
_________________ Comandante escuadra Apostadero de Filipinas. Insignia en el crucero Reina Cristina R. O. del 20 de abril de 2011
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Tu Regere Imperio Fluctus Hispane Memento
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11 May 2008 10:48 |
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agustinrodriguez
Grumete
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Bueno, aparte de todo lo dicho, insisto en que Cervera nunca comprendio que lo que se le pedia era una "campaña de cruceros", no un combate decisivo con la escuadra enemiga. Tal campaña hubiera podido ser tan provechosa como la de Lutjens en la IIWW con los "Gneisenau" y "Schanhorst", o como la menos conocida de los cruceros rusos de Vladivostock durante la guerra ruso-japonesa de 1904-5. Al final, y tras causar no pocos disgustos y perdidas a los nipones en sus incursiones, debieron hacer frente a una escuadra superior, pero, ventajas de combatir en alta mar: perdieron el "Rurik", pero escaparon el "Gromoboi" y el "Rossia", que mas tarde volverian a sus agresivos cruceros.
Algo asi es lo que se le pedia a Cervera, y este, a mi juicio, nunca lo entendio, como no entendia la barbaridad que cometia al llamar "acorazados" a sus cruceros "Vizcaya" y "crucero" al "Colon", que era el buque mejor blindado de su escuadra.
Sobre el asunto del carbon creo que "Cervera" con sus vuelcos lo ha dejado meridianamente claro. Pero es que, ademas, los dos carboneros repletos de buen Cardiff que mando el gobierno lo fueron a San Juan de Puerto Rico. Cervera no quiso dirigirse a ese puerto, porque los comandantes de los "Vizcaya" y "Colon" que habian hecho escala alli, le dijeron que no reunia condiciones como base. Lo cierto es que Cervera se equivoco, pues por malo que fuera San Juan, era infinitamente mejor que Santiago de Cuba, y desde luego, mucho mejor defendido por baterias de costa. Otra cosa es que se temiera que estuviera bloqueado, pero entonces no se entiende que mandara alli a su averiado destructor. Por ultimo, hay quienes suspiran aliviados porque asi no se topo con la escuadra de Sampson que bombardeo San Juan.
Pues ojala se la hubiera encontrado, porque Sampson solo llevaba al "New York", dos acorazados, dos casi inutiles monitores, dos cañoneros, un remolcador armado y un torpedero, la mitad de la fuerza americana que hubo en Santiago. Como la escuadra de Cervera hubiera estado, ademas, en mucha mejor situacion tactica, y con todo el oceano para huir o maniobrar, el resultado del combate hubiera sido muy diferente. Y debo recalcar que la velocidad de la escuadra de Sampson entonces, por averias en la maquina de uno de los acorazados y por la necesidad de remolcar a los monitores, era solo de 7'5 nudos. Mientras Cervera se angustiaba pensando que el "Vizcaya", por sus fondos sucios, solo podia dar unos 14 o 15.
Otra cosa que se dice es que la "US Navy" hubiera podido dar caza a los cruceros de Cervera dada su enorme superioridad. Nada de eso: la Navy solo contaba por entonces con los "Brooklyn" y "New York" como cruceros acorazados, mas grandes y mejor armados (con dudas en el segundo por su debil bateria secundaria de solo 4 pulgadas), pero bastante peor blindados que el "Colon", y poco mas que los "Vizcaya". El "Brooklyn" tenia una faja de 4 pulgadas en menos de la mitad de la eslora. Estaban ademas un puñado de protegidos: los "Columbia" y "Minneapolis", muy inferiores en todo a los "Vizcaya", salvo en velocidad. Los "Newark" y "San Francisco", los clasicos protegidos de la epoca, tambien muy inferiores, y los "Cincinatti" y "New Orleans". El resto o no estaba en servicio o lo estaba en el Pacifico. Ademas estaban los 11 cruceros auxiliares, pero, la verdad, me hubiera encantado que alguno de ellos se hubiera pretendido enfrentar con uno de los "Vizcaya". Los acorazados americanos no podian competir en velocidad con los cruceros españoles. Pero ademas, sin radio ni TSH, pudiendo cambiar el rumbo indetectados con las sombras de la noche o con un simple chubasco, las posibilidades de los buques de Cervera eran realmente muy buenas. Y justamente por ello, la prensa norteamericana temio toda la guerra una incursion semejante. Bastante menos barco era el "Emdem" que los "Vizcaya", bastante mayor la superioridad aliada en el Indico, por supuesto los alemanes no tenian base alguna y debieron surtirse de carbon con las presas que hicieron, transbordandolo en alta mar. Y ya existian el TSH y la radio, que fueron la causa real de la perdida del pequeño crucero aleman. ¿ Porque no pudimos hacer nosotros algo parecido ?
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11 May 2008 11:53 |
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agustinrodriguez
Grumete
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
En suma:
Cervera bien pudiera haber sido finalmente acorralado y su escuadra cazada, pero con la inmensa satisfaccion de haber capturado decenas de mercantes enemigos, haber cañoneado sus puertos, causado serios daños y preocupaciones y, tal vez, haber eliminado a algun buque armado enemigo aislado o batido a una fuerza inferior. Aunque al final la escuadra de Cervera hubiera perecido igualmente, es claro que la sensacion hubiera sido muy, muy distinta de la que fue.
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11 May 2008 12:20 |
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Ensenada
Intendente General
Registrado: 26 Jul 2006 18:05 Mensajes: 33607 Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
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Estimado agustinrodriguez
Si tienes mucha razón en casi todo, pero a Cervera le faltó carbón, y lo peor, se empeñan algunos en decir que el Colón era un crucero, pues yo no se si darle ese nombre, pues ni siquiera llevaba su artillería principal.
Así que unidas la falta de carbón, por los fallos que fueran, pero la realidad es que entró en Santiago y casi a cero de combustible y lo mejor de todo. Esta muy bien el bombardear y apresar buques mercantes, y quizás a algún despistado buque de querra, pero con que se le combatía, con piedras, porque los disparos en cuanto se acabaron los seiscientos de los seguros, hubo cañón que se cargó hasta diecisiete veces para hacer un disparo y los de grueso calibre, solo pudieron efectuar un solo disparo, así que sin dientes, a ver quien es el que muerde.
Aunque hubieran sido mercantes armados, se verian obligados a separarse para no ser dañados.
Un abrazo.
PD. Y me alegra verte por aquí. .
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Sorpresa y Concentración.
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11 May 2008 12:58 |
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agustinrodriguez
Grumete
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Un abrazo Ensenada, parece que el temporal personal amaina un poco.
Pero vayamos a las cuestiones: Peor tuvo lo del carbon el "Emden", insisto, y el pequeño crucero aleman tenia mucha menos autonomia que los "Vizcaya" y para llegar al Indico desde su base habia navegado ya unas cuantas millas.
Mire, lo de los fallos de los cañones españoles se ha exagerado mucho, y lo mismo lo de las municiones. No voy a entrar en polemica de nuevo, pues los datos son bien conocidos. De las baterias de 14 cm todo lo que se dice en concreto es que dos o tres cañones de los treinta embarcados "no son de confianza" (telegrama de Cervera de 15 de mayo), y solo se sabe de uno, en el "Oquendo", que despidiera el cierre en el combate, y tal vez fuera por impacto enemigo u otra razon. Segun el parte del "Vizcaya", con todas las tonterias que se han dicho sobre sus cañones, dice que disparo 150 disparos de 14 cm por su banda de babor durante el combate, compruebelo: lo escribe Eulate mismo. De las municiones, insisto en que lo que dice Cervera es que solo se habian revisado unos cientos, los que usted dice, no que todo el resto sea inutil o defectuoso.
Lo de los cañones pesados del "Colon" no era gran problema en la epoca, pues eran muy lentos de tiro y de punteria muy problematica. Eran una cuestion mas moral que otra cosa. Y lo mismo los de 28 cm del resto. Y los cañones americanos tambien se encasquillaron, fallaron los mecanismos de las torretas, fallaron extractores, etc, etc. Lo dicen en sus propios partes.
Y desde luego, a la bateria del "Colon" de cinco cañones de 152 y 3 de 120 por banda, de tiro rapido, no le pasaba nada de nada, al menos segun el parte de su comandante, y hubiera sido sencillamente demoledora contra un crucero auxiliar enemigo. Pese a que apenas combatio en Santiago, el 2º de la escuadra, Paredes, afirma en el parte oficial que en el combate de Santiago hizo nada menos que 184 disparos con los cañones de 15 cm y 117 con los de 12 cm. En cuanto a hacerse detener a un mercante, incluso hubiera bastado con un simple disparo de advertencia de una pieza ligera.
¿ Alguien puede creer que en el "Emden", tras tantas millas de navegacion, sin entrar en una base, etc, etc, todo funcionaba perfectamente ? Porque llegaba al Indico nada menos que desde Tsing Tao, en China, con escala en Carolinas. ¿ Donde habia limpiado sus fondos para iniciar su campaña corsaria ? ¿ Donde hubiera repuesto municiones ? ¿ Donde realizado la menor reparacion ? ¿ De donde esperar el menor apoyo ? ¿ No se sabe que en los cruceros de batalla de Lutjens al poco de operar no tenian un hidro utilizable ? Y asi sucesivamente...cuando se es un derrotista, siempre encuentra uno toda clase de problemas como excusas. De estar Cervera al mando del "Emden" no me cabe la menor duda de que se hubiera hecho internar con su buque en el primer puerto neutral que hubiera avistado. Y no le culpo, porque hay cosas que estan solo al alcance de grandes hombres y grandes marinos, y el, al menos en 1898, no se comporto ni como lo uno ni como lo otro.
Porque puestos a decirlo todo: ¿ Que le parece su telegrama de queja de que la escuadra cobre en tales o cuales divisas para que el cambio les sea mas favorable? ¿ No le constaba que la escuadra de Manterola, en Cuba y en combate desde hacia mucho, sufriendo enfermedades, etc, llevaba muchos meses sin cobrar ?
¿ Y su ultima frase del parte de 4 de julio en que comunica su derrota ?: "Hemos perdido todo y necesitare fondos". ¿En eso pensaba cuando habia perdido su escuadra entera? ¿Desde cuando un prisionero se ocupa de tales cosas?
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11 May 2008 14:16 |
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agustinrodriguez
Grumete
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Y ruego a todos se fijen en las cifras de los partes que he dado: el "Colon" afirma haber hecho 301 disparos de 15 y 12 cm, el "Vizcaya" 150 de 14 cm. Solo dos de los cuatro cruceros de Cervera hicieron 451 disparos de 15 a 12 cm.
Creo que el mito de la "practica indefension" de los buques de la escuadra de Cervera cae por su propia base: la de los partes de sus comandantes.
Bien se ve que ni los cañones ni las municiones eran tan inutiles como se ha dicho. Y por cierto, todos esos disparos son muchos mas que los famosos "seiscientos" de Cervera, lo que corrobora nuestro anterior juicio, segun veremos a continuacion.
Supongamos que entre el "Teresa" y el "Oquendo" hicieran solo unos 250 disparos mas de 14 cm. Eso supone al menos 700 disparos de 15, 14 y 12 cm, seguramente al menos un centenar mas.
Saquen sus propias conclusiones y dejemonos de topicos, que no por ser repetidos son mas ciertos.
¿ Podian o no haber realizado una eficaz campaña de corso y haber hundido o averiado seriamente de paso a algun o algunos buque(s) de guerra ( regular o auxiliar) americano sorprendido aislado ?
Por favor, leamos y analicemos seriamente los documentos y no nos dejemos llevar por interpretaciones muy interesadas.
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11 May 2008 15:10 |
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Mariolugo
Grumete
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Quisiera plantear algunas cuestiones. Empezaré por dos de ellas:
1.- En dicha campaña de corso, ¿tendrían alguna función los destroyers? ¿Vista la vulnerabilidad de las calderas del Terror, no serían más útiles en puerto -sea éste San Juan, base de la teórica campaña de corso, o La Habana- que haciendo descubiertas de la Escuadra de Operaciones?
2.- Esta es un poco "sesuda", así que voy pasito a pasito.
Los americanos, el 12 de mayo, tenían la escuadra de Sampson sobre San Juan, la "Escuadra Volante" de Schley, el crucero Brooklyn, y los acorazados Massachusetts y Texas, ignoro si alguno más, estaba en Norfolk. Había una tercera escuadra hacia Boston ó Nueva York, que imagino compuesta de cruceros protegidos.
Schley zarpó hacia el sur el 13 de mayo. Si Cervera hubiera llegado a San Juan el 12 -o el 14, si asumimos la parada en la Martinica y después decidiera ir a San Juan, a pesar de todo- ¿cómo asumir la orden ministerial de Bermejo del 12 de mayo, que le ordenaba volver? ¿Esa orden estaba influencia por el pesimismo de Cervera o era fruto de la indecisión personal de Bermejo?
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11 May 2008 15:16 |
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Mariolugo
Grumete
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
D. Agustín, creo que los 600 se refieren al calibre de 14 cm. Los de 152 mm ó 120 mm, de fabricación británica al igual que los cañones del Cristóbal Colón, no presentaban ningún problema y no se contabilizan. Supongo que dichos tiros serían los de dotación ordinaria en dicho crucero, el mejor, sin duda, de toda la escuadra.
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11 May 2008 15:21 |
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agustinrodriguez
Grumete
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Es que no creo que se gastaran todos los proyectiles, eso esta claro. E insisto; Cervera solo se refiere a los casquillos que han sido comprobados, no a todos.
Lo de los destroyers: ese es uno de los errores de planeamiento inicial: como el viaje independiente de la escuadrilla de Villaamil fracasa y termina en Cabo Verde y hay cruceros americanos en aguas europeas, que la pueden dar caza "en ruta" y con los buques inermes para afrontar la travesia, se da la orden a Cervera de proteger la travesia de la escuadrilla de Villaamil. De ahi viene la insolita concentracion en el puerto portugues.
Pero no vino mal por otro lado: segun he podido comprobar documentalmente, los portugueses fueron muy tolerantes al permitir reunirse y abastecerse alli a una escuadra que partia hacia la guerra. Pocos neutrales lo hubieran tolerado.
Pero vamos, mejor hubiera sido partir todos de Cadiz, bien aprovisionados, reparados y provistos de todo.
Luego se decide prescindir de los tres torpederos, lo que me parece logico. Pero tambien se prescinde del "Ciudad de Cadiz", que hubiera sido un util auxiliar de la escuadra. Para escoltar y remolcar eventualmente a los tres pequeños torpederos hubiera debido bastar con el "San Francisco".
La idea original para llevar la escuadrilla de Villaamil a Cuba era la de disponer de una eficaz "defensa movil" contra el bloqueo americano, en la linea de la "Jeune Ecole" francesa.
En mi opinion, y en la de la Junta de Almirantes, los cruceros hubieran debido de operar independientemente de los destroyers y en su mision de corsarios. Los pequeños destroyers eran totalmente inadecuados para tales misiones.
Y no olvidemos que se proyectaba muy en serio que, en cuanto estuvieran listos, el "Carlos V" y los cruceros auxiliares españoles harian otro raid contra las costas americanas, en apoyo de Cervera y confundiendo aun mas al enemigo.
El "Pelayo" y la "Vitoria", sin suficiente autonomia para cruzar el Atlantico y operar en aguas americanas, se limitarian a hacer una finta para confundir al enemigo. Ese era el plan de Auñon, el nuevo ministro de Marina tras Bermejo.
Al final todo se vino abajo, por unas y otras razones, pero no cabe duda de que los planes eran mucho mas racionales de cuanto se ha dicho.
Tal vez no se consiguiera la victoria, pero desde luego, de haberse llevado a cabo, hubieran vendido muy cara la derrota.
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11 May 2008 15:42 |
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