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Fecha actual 18 Jun 2025 17:00
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Guerra Hispano-Americana del año de 1898
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Mensaje |
agustinrodriguez
Grumete
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Muchas gracias amigo "Orfebre" y resulta curiosa la coincidencia, pero no puede tener nada que ver con la cita de "Espaldar".
Asi que, por motivos obvios, reitero cortesmente la peticion de que se aclare la cita.
Un saludo.
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04 Jul 2008 20:11 |
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Mariolugo
Grumete
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
No sé la fuente de espaldar. Sólo puedo decir que MacKinley movió los hilos para que fuera Dewey el comandante del Asiatic Squadron, considerándolo "su hombre" para la expansión en el Pacífico, que este hombre se hizo, antes de partir a su destino, en 1897, con toda la información psoible sobre la escuadra de Montojo. Y una vez en el Pacífico, siguió informándose sobre la escuadra. Hubo fallos en su informante (que confundió obuses anticuados de 24 centímetros con Krupp de 26 cm.), pero la jugada iba destinada a destruir o capturar la escuadra de Montojo.
Fuentes:
Admiral of the New Empire: The Life and Career of George Dewey, de R. H. Spector y W.N. Still.
Autobiography of George Dewey, Admiral of the Navy, by George Dewey.
Sin haber podido consultar esta última:
George Dewey (1837-1917) Family Papers (1844-1901), en concreto la IV serie, Miscellaneous, que incluye cartas dirigidas a Mary Dewey Greeley. Que es donde probablemente está la citada carta.
Sin entrar en consideraciones mayores, para mí está claro que importa bien poco la superioridad con la que creyera contar Dewey: 4 cruceros protegidos y 2 cañoneros, que derrocharon municiones en adiestramiento.
Los cuatro cruceros protegidos de Dewy, tenían una cubierta protegida que dificultaba la posibilidad de hundimiento, pero no protegía ni a los artilleros, ni al resto de la tripulación. Aparte de ello, sólo los cañones de 203 mm estaban en casamatas blindadas, con lo que el resto de las tripulaciones eran vulnerables. Quizá algo mejor protegida estuviera la dotación del "Olympia". Sin embargo, el superior calibre de sus cañones, junto con el mal estado de los buques de Montojo, hacía pensar lo mejor.
Aún así, existe preocupación por la fortificación de la bahía de Subic, de lo que recibió información justo antes de partir. Cuando exploró la bahía de Subic el 30 de abril, supo que este riesgo no era real. Para impedir una posible espera en la Boca Grande ó la Boca Chica, cruzó de noche, sólo con dos luces encendidas en cada buque, sin riesgo.
Lo que realmente contó fueron los 270 impactos yanquis contra los 15 españoles, de los que sólo 2 de ellos ocasionaron daños de consideración, uno un incendio, otro desmontó una pieza. Se puede hablar de proporción de aciertos, pero eso es sólo hablar por hablar. La puntería y eficiencia de dichos tiros yanquis fueron decisivos.
De todas formas, incluso en Subic, el ataque yanqui habría tenido lugar, y ni así estaría garantizada la resistencia. Pues si ninguno de los Ordóñez de Cavite hizo blanco, tampoco los de Subic tenían porqué acertar. Aunque tenían un 50 % más de posibilidades.
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04 Jul 2008 22:33 |
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agustinrodriguez
Grumete
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Gracias "Mariolugo", pero la pregunta no iba formulada a usted, sino a "Espaldar" que fue quien cito la dichosa carta, y que es, por tanto, quien mejor puede informarnos sobre su procedencia.
En cuanto a las circunstancias generales del combate y de la campaña, creo que esta de mas que me las aclare, y por motivos tan obvios como distintos. Por otra parte, y por citar una discrepancia, le dire que solo tengo anotados 148 impactos americanos, incluyendo los buques inutiles en el arsenal de Cavite por 25 impactos españoles, no los que anota usted.
Pero no se estaba hablando de eso ni de la proteccion de los buques de Dewey, ni de las baterias de Subic, etc. Eso si, puede empezar usted un hilo sobre Cavite cuando guste, que creo sera la mejor manera de confrontar datos y juicios.
Nunca supuse que una simple cita bibliografica trajera tanto problema, y observo que "Espaldar" esta presente en este hilo en estos momentos, lo que no se a que atribuir...
Un cordial saludo.
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04 Jul 2008 23:47 |
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agustinrodriguez
Grumete
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Bueno, mientras se encuentra la bendita cita, tengo otra cuestion mucho mas importante que someterles.
En puridad, toda la polemica sobre el almirante Cervera se reduce a dos posturas: la de quienes creen que, debido a las innegables inferioridad, carencias y problemas de su escuadra, hizo todo lo que pudo y hasta algo mas, y la de quienes creemos, que sin negar tales problemas, el almirante bien pudo causar bastante mas daño al enemigo, aunque nunca hemos hablado de que pudiera consiguir la victoria, cosa evidentemente imposible.
Todo lo que he añadido recientemente ha sido resaltar que tambien la US Navy tuvo problemas, insuficiencias, errores del mando, etc, en vez de la imagen de perfeccion que se nos ha transmitido normalmente. Ello puede tener mas o menos valor a la hora de un enfrentamiento, y de nuevo deja en el aire el juicio:
¿ Pudo causar bastante mas daño al enemigo la escuadra de Cervera ?
Creo haber encontrado el mejor juez para emitir el verdicto, el propio almirante D. Pascual Cervera y Topete.
En telegrama a su primo, Juan Spottorno, al que fue entregando toda la documentacion desde marzo de 1896, con el motivo de justificar su conducta, como es bien sabido, dice el almirante el 5 de mayo de 1898:
" A bordo de los buques no hay novedad, y el espiritu es excelente. ¡ Veremos la suerte que el Señor nos reserva ! En definitiva, no es dudosa, ¡ pero, si tuvieramos la suerte de empezar dando un buen golpe !. Dios este con nosotros. Adios, muchas cosas a los tuyos, etc."
En la "Coleccion de Documentos referentes a la Escuadra de Operaciones de las Antillas", Editorial Naval, Madrid, 5ª edicion, 1986, pagina 120.
Es decir: el mismisimo almirante Cervera no descartaba la posibilidad de dar un "buen golpe" al enemigo antes de la derrota final. Luego no era imposible.
Y justamente esa posibilidad ha sido negada hasta ahora por quienes defienden su conducta.
Creo, sinceramente, que es un testimonio de lo mas valioso, incluso diria que decisivo, viniendo de quien viene. y dirigido a quien va, no un superior, sino a su familiar y fedatario, al que no tiene ningun motivo para ocultar la verdad de sus pensamientos, velarla o deformarla.
Un saludo.
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05 Jul 2008 01:35 |
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Mariolugo
Grumete
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
agustinrodriguez escribió: Eso si, puede empezar usted un hilo sobre Cavite cuando guste, que creo sera la mejor manera de confrontar datos y juicios. Ese hilo de Cavite ya existía, se fusionó en este por el empeño de algunos en seguir hablando de Cervera en el hilo de Cavite. Y si estamos hablando de la guerra en general, que es el título de este hilo, no sé porqué no voy a hablar de lo que me parezca de esta guerra. Y punto.
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05 Jul 2008 08:02 |
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espaldar
Capitán General Especialista
Registrado: 07 Ago 2006 13:16 Mensajes: 9182
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
agustinrodriguez escribió: Muchas gracias amigo "Orfebre" y resulta curiosa la coincidencia, pero no puede tener nada que ver con la cita de "Espaldar".
Asi que, por motivos obvios, reitero cortesmente la peticion de que se aclare la cita.
Un saludo. Y <<<Nunca supuse que una simple cita bibliografica trajera tanto problema, y observo que "Espaldar" esta presente en este hilo en estos momentos, lo que no se a que atribuir...>>> Me he perdido algo. ¿Me puede aclarar de que se trata todo esto y que cosas se atribuyen?
_________________ Secretario General del Foro. Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007. Primus Circumdedisteti me
"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"
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06 Jul 2008 00:27 |
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agustinrodriguez
Grumete
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Amigo "Mariolugo": por supuesto que puede hablar usted de lo que quiera y cuando quiera, solo aclaraba que mi pregunta iba por otros derroteros, y hombre, ya que su "post" parecia dirigido a mi, le recordaba que no necesita explicarme la campaña en sus lineas generales.
Amigo "Espaldar": le habia preguntado reiteradamente por la fuente de su cita sobre una carta que, segun usted, envio el comodoro Dewey su hermana, mostrando su confianza en la victoria, antes de Cavite. Como se han repetido los "post" en el mismo sentido, me extraña mucho su ignorancia.
Por lo demas, no creo que dicha carta tenga gran importancia historica: un marino profesional, y de alto grado, cuando va a partir hacia el combate, no suele mostrarse gimoteante, mas bien tranquiliza a su hermana, augurando la victoria y la gloria, diciendola que pronto estara de vuelta y con regalos para todos.
Un saludo.
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06 Jul 2008 11:01 |
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espaldar
Capitán General Especialista
Registrado: 07 Ago 2006 13:16 Mensajes: 9182
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Bueno, la marcha de los acontecimientos es la siguiente:
En la página 61 de este largo hilo aparece mi referencia que textualmente es:
<<<Como ejemplo de lo inseguros que se sentian está la carta de Dewey a su hermana nada más enterarse de la declaración de guerra.
Estaba deseando entrar en fuego, segurísimo de su victoria.>>>
referencia que se cita como constatación de que la moral yanque no era ni mucho menos derrotista.
Siguen 15 mensajes suyos en los que no he podido encontrar, o se me ha escapado, ninguna petición, y en el número 16, página 64 aparece un lacónico:
<<<Seguimos esperando con expectacion la citada carta de Dewey a su hermana.>>>
¿Seguimos esperando? ¿Qué se espera exactamente y a título de que duda?
El tono tampoco parece una petición que mueva a buscar con entusiasmo entre cientos de páginas y entre múltiples obras. Por tal motivo, y puesto que tenía si no mejores, si más apremiantes cosas que hacer, no hice el oportuno caso de la misiva.
Pero cinco contribuciones suyas después, página 65 aparece :
<<<De verdad que me gustaria conocer el texto de la carta de Dewey a su hermana, nada mas declararse la guerra, en donde se mostraba tan seguro del exito, citada por "Espaldar".
Y, a ser posible, la fuente de donde se saca.
No es la primera vez que hago este ruego, debo recordar, ya han pasado algunos dias desde la referencia citada y desde el primer ruego por mi parte.>>>
Texto que aunque ciertamente algo más extenso, tengo que observar que tampoco es un párrafo en el que se aclare si se requiere la cita por motivos académicos o por motivos legales, que su tono (pelín exigente, no más) no me movía a arrojarme sobre la biblioteca, y que habiendo intentado recientemente cerrar diferencias sobre agrias polémicas, todo ello tuvo el resultado de que tampoco me sintiera movido a respirar en ningún caso, ni para bien ni para mal.
Pero en las siguientes contribuciones se vuelve a sacar la teórica espera a una cita mía, cuestión que ya no puedo pasar por alto, dado que por el tono parece que se cifran muchas cuestiones en ella.
Por lo tanto, y habidos todos esos antecedentes, solicito que se me aclare tanto interés en la cita, si es por motivos puramente académicos, o si es por manifestar ciertas dudas sobre la verosimilitud de mis aportaciones.
Si es esto último, me gustaría saber que se duda, si sobre que Dewey tuviese hermanas, sobre si sabía escribir cartas, sobre si es dudoso que creyese en la victoria, sobre si me he equivocado o, yendo más lejos, acaso me he inventado la cita, lisa y llanamente.
Y extraña mucho tanta perseverancia en la petición con un añadido último que dice:
<<<Por lo demas, no creo que dicha carta tenga gran importancia historica: un marino profesional, y de alto grado, cuando va a partir hacia el combate, no suele mostrarse gimoteante, mas bien tranquiliza a su hermana, augurando la victoria y la gloria, diciendola que pronto estara de vuelta y con regalos para todos.>>>
¿En qué quedamos? ¿Es o no importante? ¿O es curarse en salud por si acaso?
Y sobre las declaraciones antes del combate, la historia nos enseña que algunos, como Nelson, confiaban en la victoria, y otros, como la combinada en Trafalgar, más pensaban en la derrota, manifestándolo así por carta. Tampoco fueron muy optimistas ni confiaban en llevar regalos las últimas cartas del Ejército alemán sitiado en Stalingrado, cartas que por su tono derrotista, nunca fueron repartidas.
Quedo a la espera de esas aclaraciones, para moverme a buscar mi cita.
Muy atentamente.
_________________ Secretario General del Foro. Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007. Primus Circumdedisteti me
"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"
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06 Jul 2008 16:47 |
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agustinrodriguez
Grumete
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
No creo que merezca la pena se tome la molestia de buscar la referencia, y no era ninguna exigencia: habra notado usted que, por mi parte, procuro dar referencia concreta de los textos que aporto o cito, creo sinceramente que es mejor asi, si queremos que la discusion avance.
Un mal muy denunciado del saber escolastico medieval fue el que la argumentacion, por si sola y por bien construida que estuviera de acuerdo con las reglas de la logica o de la retorica, no servia para tanto como podia parecer. Usted sabe muy bien que, si la ciencia ha progresado, no ha sido por debates filosoficos, sino por su busqueda en establecer la verdad de los hechos. Y eso en Historia, se consigue con el estudio de los documentos o con la citas precisas de los libros en que se citan. Pero no pretendia nada mas. Como comprendera, a alguien como a mi, le puede interesar la cita de un documento historico del que se ha hablado. Aunque me parece que "a priori" y dadas las circunstancias, tal vez el testimonio no sea de gran valor, si bien puedo equivocarme. Por eso le he pedido la referencia.
Por mi, el tema esta cerrado, y siento haberle causado la menor molestia, en absoluto era mi intencion. Y mucho menos al amigo "Mariolugo". Pero creo que tampoco merezco las suposiciones que vierte sobre mi actitud en el asunto. Lo normal cuando se cita un texto, es que la otra parte solicite la fuente. ¿ O no ?
A veces da la sensacion de que usted esta mas poseido del sentido de la polemica que de la ciencia. Pero tambien puedo equivocarme.
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06 Jul 2008 20:09 |
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agustinrodriguez
Grumete
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Lo malo es que con esta polemica (bastante tontorrona) creo que no se ha dado la importancia que merecia al texto del almirante Cervera a su primo Spottorno sobre la posibilidad de propinar un "buen golpe" a los americanos, aunque la derrrota final sea inevitable.
¿ Que les parece ?
Un cordial saludo.
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06 Jul 2008 20:42 |
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espaldar
Capitán General Especialista
Registrado: 07 Ago 2006 13:16 Mensajes: 9182
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
A modo de introducción, diré solo que mis contribuciones modéstisimas a la historia no se han vertido en el campo naval, por el momento. Eso hace, usted lo sabe muy bien, que los lectores “culturales” de los temas no tomen referencias exactas de las obras de donde sacan las citas e impresiones. No le será difícil entender esto, ya que en alguna de sus aportaciones usted mismo precisa que no recuerda la fuente exacta. Nosotros, mucho menos. Ir a buscar la cita exacta es una tarea de muchas horas e incluso de días. Por tal motivo, hacerlo requiere de una buena causa. Esa cita sobre la carta de Dewey la leí hace algunos años. Estoy buscando la fuente precisa, pero me temo eso me puede llevar mucho tiempo. Si a usted le interesa particularmente, daré ese tiempo por bien empleado. Si no le interesa mucho, la buscaré con menos premura. Por el momento, buscando, he encontrado dos buenas aproximaciones. Una es sobre el estado de moral de Dewey antes de su campaña. Es lógico pensar que un almirante que no pierde el tiempo en ir a buscar al enemigo, está seguro de sus posibilidades. Usted quizá crea que tengo especial empeño en defender a Cervera. No es así. Lo cierto es que a tenor de las lecturas, todos los males que caen sobre Cervera son los que se pueden proyectar sobre todo el estado de la nación en aquel 1898. Por ejemplo, no parece que Montojo ni en las Filipinas se aprovechase el tiempo desde que la cuestión estaba al rojo vivo con el Maine (febrero) hasta el primero de mayo. Dewey les pilló buscando donde colocarse y que poner en su contra, por ejemplo. Cuando uno lee literatura extranjera, abundas las afirmaciones sobre los “ineptos” españoles (o kastila, en filipinas). Eso, que nos da mucha pena, en nuestra condición de nietos o bisnietos de aquellos, no deja de advertirse con mucha generalidad, no exclusivamente en Cervera. Y el tema no tiene gracia, porque costó muchas vidas, vidas de españoles, tan preciosas como la de los yanquis, no más, ni tampoco menos. Es tristísimo que la granada que entra en el Terror en Puerto rico, arranque la cabeza del primer maquinista, y los brazos y las piernas de su segundo. Es horrible que la granada que corta el tubo de vapor en el María Teresa, haga morir abrasados a los fogoneros en rededor. La cosa no es para bromas. Pero volviendo a las citas, en el libro (que se puede acceder en línea) Young Peoples' History of the War with Spain de Prescott Holmes, dice textualmente: “”When Dewey received his orders to “capture or destroy” the Spanish fleet, he is said to have remarked: “Thank the Lord at last I´ve got the chance, and I´ll wipe them off the Pacific Ocean” He did not know what he was to meet in the way of resistance, but there was not a man in the fleet that doubted the outcome of the encounter. “”” Dejo si quiere la traducción a usted, por no cargar yo las tintas, pero creo que resulta claro que Dewey no dudaba, pero además nadie más en la flota yanqui esperaba otra cosa que aplastar. También tengo leído el testimonio del oficial que refiere “la preocupación” a las 7,30 del resultado del combate, (creo que del Engenering, o de Scientific American, tendría que mirarlo) pero mi lectura no es ni mucho menos que temblasen, sino todo lo contrario. Sobre las cartas de Dewey, puede usted consultar en línea la enviada a su hermana después del combate. En la noticia se establece que es la primera tras salir de Hong Kong. Queda claro que Dewey tenía hermana y que la escribía, por tanto. https://query.nytimes.com/mem/archive-fr ... ref=sloginDos cuestiones probadas, una, que Dewey estaba animoso antes del combate, la segunda, que escribía a su hermana. Intentaré encontrar la carta que tiene las dos cosas juntas, enviada desde el propio Hong Kong. Puedo equivocarme, y de hecho lo hago bastante a menudo. Pero jamás invento una cita, como cualquier miembro de este foro, que estoy seguro jamás lo han hecho. Quedo a disposición de los foreros para calquier otra aclaración. Un saludo.
_________________ Secretario General del Foro. Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007. Primus Circumdedisteti me
"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"
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06 Jul 2008 21:03 |
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agustinrodriguez
Grumete
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Sigue usted atribuyendome una actitud que no me corresponde.
Mire, pongamos por caso que usted es medico, especialista en aparato digestivo, y yo arquitecto, aunque muy aficionado a la Medicina. En el curso de una conversacion le digo a usted que he leido algo sobre un nuevo y sensacional tratamiento de una determinada afeccion estomacal. Creo que al oir usted eso, literalmente me acribillaria a preguntas para saber de donde he sacado yo esa informacion. ¿ No seria lo natural ?
Si despues de varios dias de pedirmelo, yo no fuera capaz, por la razon que fuese, de darle esa informacion, creo que usted terminaria por dejar el caso "archivado" (por si acaso) y derivaria la conversacion hacia otros temas.
Que es lo que he intentado hacer sacando a relucir el mensaje del almirante Cervera a su primo Juan Spottorno. Y no es un tema menor, aunque tal vez no se haya planteado en los momentos mas adecuados.
No se que obscuras y arteras intenciones se podrian deducir de algo tan natural.
Insisto en que no se moleste, estoy de vacaciones y tengo que escribir desde un "ciber cafe", ni es buen lugar para escribir ni es momento (al menos para mi) para mas sesudas discusiones.
En cualquier caso, le agradezco el interes.
Un saludo.
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07 Jul 2008 10:47 |
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Mariolugo
Grumete
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
¿Sólo dice eso, "un buen golpe"? Si dijera algo más sería más fácil.
Teniendo en cuenta el pensamiento de Cervera, y que no podía pensar de otra manera (durante su vida demuestra ser un tozudo):
1. La impresión que da es que la idea de la "Jeune Ecole" estaba descartada en su mente. Así que creo que al corso no debía referirse, teniendo en cuenta que no esperaba una gran velocidad, y sí averías y gasto muy superior de carbón, de sus cruceros.
2. ¿Bombardear una ciudad norteamericana al estilo de Méndez Núñez? Me parece una locura, pues Méndez Núñez no tenía que temer un ataque de una escuadra por la espalda; teniendo presente que se sabía que Schley vigilaba la costa, y luego que Sampson le buscaba, creo que cualquier almirante (con la cabeza en su sitio) desetimaría la opción, para no ser encajonado entre una escuadra y unas baterías de costa (aunque fueran tan débiles como las de Nueva York).
3. Llegar a Puerto Rico, creo que en algún momento, no sé si él o Concas, lo llama algo así como "puerto abierto", y considera factible un bloqueo americano, teniendo en cuenta que se preveía que EEUU se hiciese con una isla cercana (no recuerdo cual) y un artillado que es considerado mediocre, aunque no lo fuera tanto. Así que me parece que tampoco. Al parar por el camino en la Martinica y saber de su bombardeo, la considera ocupada. Me gustaría, empero, saber si en sus papeles aparece alguna referencia a actuar contra el enemigo desde San Juan.
4. Llegar a La Habana, y gracias a la cobertura de sus baterías, poder hacer salidas nocturnas, con las que Villaamil podría lograr algún hundimiento espectacular. Quizá se plantease salir también con sus cruceros, ya que los acorazados no tenía porqué ser una amenaza con las poderosas baterías que guardaban la ciudad (véase el artillado de La Habana redactado por Eusebio para quien tenga dudas, en General de 1834 a 1957). Creo por eso que era la verdadera opción para Cervera. Algo de eso decía Concas en "La escuadra...", que imagino que seguía el pensamiento de Cervera.
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07 Jul 2008 15:26 |
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Mariolugo
Grumete
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Si se acepta dicho razonamiento, el tema, es si Cervera debió:
1. Dirigirse a San Juan sin recalar en Martinica. ¿Sería un maniobra acertada? Era un puerto propio, aunque estaba considerado mal artillado. Allí le espera carbón: ¿le esperará una escuadra enemiga? Hay pros y contras.
Un inciso que me desconcierta: en el telegrama del 24 de abril, antes de que EEUU declare la guerra, se le dice a Cervera que considere a la bandera americana enemiga. Sin embargo, Concas y otros supervivientes de la Escuadra de Operaciones afirman que no sabían, hasta llegar a la Martinica, que la guerra había sido declarada. ¿Estamos ante una situación normal en las guerras del siglo XIX en esta -para mí- contradicción?
2. Dirigirse a San Juan a pesar de las informaciones de Martinica. Agustín, ya sé que defiendes la idea de las velocidades, inferior la de Sampson, superior la de Cervera. Pero recordemos que esto Cervera no lo sabe. ¿Debe dirigirse una escuadra inferior directamente contra una superior, si lo que se quiere es alargar la guerra, para que los acorazados -y los otros tres destroyers-, se alisten y puedan servir de refuerzo?
Lo dejo aquí para que debatamos esos puntos, y no nos perdamos en otras cosas.
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07 Jul 2008 15:42 |
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agustinrodriguez
Grumete
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Amigo "Mariolugo":
Como he comentado antes, estoy ahora de vacaciones fuera de casa y debo contestar desde un cibercafe, lo que ni es muy comodo ni me deja la posibilidad de consultar libros, etc. Pero intentare contestarle como mejor pueda:
- En primer lugar, queda para mi claro que Cervera no consideraba a su propia escuadra poco menos que inofensiva, como a menudo parece desprenderse de algunas valoraciones. No es poco afirmar eso.
-En segundo, y referente al tema San Juan, insisto en que sus ordenes le dirigian alli, donde iban tambien los dos carboneros contratados para su escuadra. Ahora bien, los comandantes del "Vizcaya" y "Oquendo", de vuelta de America, le convencieron de que la plaza y sus defensas no eran las adecuadas. Tal vez temiera que el enemigo supiera su destino, y de hecho Sampson se lo "olio" o tuvo inteligencia positiva, y por eso Cervera penso en otra alternativa.
-En cuanto a los planes de Cervera, es dificil saberlo, porque nada aclara en su correspondencia. Tal vez pensara en tener la suerte de sorprender a algun buque o pequeña agrupacion enemiga aislada, a la que podria dar un "buen golpe", tras del cual, con pocas municiones, nuevas averias, etc, a Cervera no le quedaria sino encerrarse en un puerto y ser bloqueado hasta el amargo final.
-En lo que estoy de acuerdo con usted es que de "Jeune Ecole" nada, incluidos los bombardeos de puertos americanos, Cervera parece que no contempla otra solucion que el puro combate naval.
Es lo que puedo decirle, un cordial saludo.
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08 Jul 2008 10:38 |
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Mariolugo
Grumete
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Bien, aclarado.
También se me ocurre que, de haber seguido a San Juan, el Ministro de Marina le enviaba un telegrama con la posibilidad -u orden- de regresar a Europa. Dado que Cervera seguramente habría aceptado y regresado, con las graves consecuencias morales que ello tendría en Cuba y en la propia España, sería el ridículo mayor visto.
El telegrama fue enviado el 12 de mayo, y no fue anulada la orden hasta el 18 de mayo por parte del nuevo Ministro, Auñón. Cervera no se enteró de la orden hasta el 19, cuando ya estaba anulada.
No se preocupe por estar de vacaciones y sin libros, eso es bueno pues se desconecta.
Saludos.
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08 Jul 2008 14:44 |
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espaldar
Capitán General Especialista
Registrado: 07 Ago 2006 13:16 Mensajes: 9182
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Los actos de falta de profesionalidad, desorden, mezcla de intereses privados y otras cuestiones abarcan muchos aspectos de la campaña de la guerra hispanoamericana. Entre mis apuntes tomados hace bastante tiempo y que he redescubierto recientemente, de unas notas de prensa editadas muy poco después de los acontecimientos, surgen extrañas actuaciones como las siguientes:
En Manila había 6 cañones Ordoñez de 15 cm. Eran casi las únicas piezas buenas.
La Marina pidió y se le concedieron 4 para artillar Subic, en Isla Grande. No hubo tiempo de hacer los emplazamientos, por lo que en su momento, tiraron los cierres al mar (teniente de artillería Maldonado) perdiéndose tan necesario armamento.
Los otros dos jugaron un heroico papel en Punta Sangley manejados por el teniente Varela.
Cuando la isla Corregidor anunció la entrada de la escuadra de Dewey con dos cañonazos, en Manila estaban las baterias preparadas. Los barcos pasaron a menos de 6.000 metros, pero la orden de disparo no llegaba, pese a ser repetidamente pedida. El coronel de artillería Peña, indignado, de su exclusiva responsabilidad ordenó disparar una pieza de 24 centímetros, mandada por el teniente Rovira, en la batería de San Pedro. Las demás baterías no esperaron más iniciando a su vez el fuego. La escuadra americana se apartó, siguiendo su búsqueda.
El coronel Peña tuvo al siguiente día a las tres de la tarde, conferencia en el palacio de Santa Potenciana con los jefes superiores. Nada más salir, se metió en un portal y se pegó un tiro en la sien. Se dijo que tenía perturbadas sus facultades. Gran parte de la tropa y ejército quedo convencido de que no pudo con la vergüenza de tratar con la ineptitud de los jefes que les había caído en suerte en Manila.
El capitán de artillería Osuna que mandaba la batería de Punta Malecón (dos cañones 12 cm y morteros verdaderas antiguallas) observó un día que el cañonero Leyte, con la nueva bandera de sus aprehensores hacía trabajo de sondeo a 300 metros de su batería. Pidió la orden de fuego, el volante del comandante de artillería de la plaza que le llegó decía lo siguiente:
Amigo Osuna, estoy avergonzado: no puedo darle la orden que me pide porque me lo prohíben los de arriba. Osuna tuvo que llorar y patear de rabia posteriormente cuando también le prohibieron disparar contra trincheras tagalas.
La enseñanza es que cuando menos, hay muchos aspectos extraños al tratar de ese periodo.
_________________ Secretario General del Foro. Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007. Primus Circumdedisteti me
"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"
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12 Jul 2008 20:51 |
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espaldar
Capitán General Especialista
Registrado: 07 Ago 2006 13:16 Mensajes: 9182
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Cuando analizamos la cuestión general relativa a este periodo, uno de los aspectos que no hay que dejar de lado es el referente a la corrupción de la vida organizativa. Gran parte de la depresión anímica del país se debía a un fatalismo ante hechos absolutamente perjudiciales que ceñían como una tela de araña a toda la sociedad.
Probablemente, el número de personajes corruptos no llegase ni con mucho a un 1 % de los cargos. Sin embargo, por sus enrevesadas conexiones, su daño material y moral era elevadísimo.
La mayor parte del Ejército y la Marina estaba constituida por oficiales auténticamente honrados, esforzados y verdaderos patriotas y caballeros. A su servicio sin embargo no le hacía ningún bien la ineficacia generalizada, y que gran parte de esa ineficacia viniese condicionada por intereses personales y espurios.
Un hecho concreto: La moral de las defensas de Manila se vio muy afectada ante un suceso auténticamente incalificable.
Dentro de Manila, los chinos tenían establecido un comercio muy activo. Gentes de natural diligente y trabajador habían conseguido con su esfuerzo una posición mercantil bien ganada y merecida. Cuando Manila estaba acosada y rodeada de enemigos, estos comerciantes tenían sus almacenes bien surtidos gracias a una actividad previsora. Dentro de la plaza la situación, sin ser desesperada, era de carestía acusada. Los comerciantes chinos habían conseguido de un alto cargo militar español pases, a un coste de 25 duros, (pagados a ese militar) que les permitía atravesar las líneas españolas e ir a vender sus productos ¡a los tagalos y yanquis sitiadores! Los oficiales honrados, avergonzados y enrabietados que los detenían, impidiendo su paso, tenían que oír los justos improperios del comerciante, enseñando su pase y chillando su precio. No valían para nada estas momentáneas detenciones. Una llamada “de la superioridad” ponía al oficial en su sitio, bajo arresto si preciso, y dejaba al chino vía expedita para su comercio tan inmoralmente injusto.
En la nación, no fue la pérdida de unas colonias el revulsivo. Fue la consciencia de la injusticia y corruptela lo que amasaba los lodos del futuro.
_________________ Secretario General del Foro. Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007. Primus Circumdedisteti me
"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"
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13 Jul 2008 21:17 |
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espaldar
Capitán General Especialista
Registrado: 07 Ago 2006 13:16 Mensajes: 9182
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Cuando se compara la estrategia usada en Cuba y Filipinas, pese a la enorme distancia, hay muchos nexos comunes entre las dos ramificaciones del potencial militar español. Esta forma constante de procedimiento, marca un estilo en una época y está por encima de características concretas de determinado jefe u oficial.
Así, en Filipinas, parece que no se sabe muy bien que hacer con la escuadra de Montojo, y esta titubea continuamente. La decisión que se adopta, no es la más conveniente en la utilización de esos recursos y, finalmente, la precisión artillera brilla por su completa ausencia, siendo nulos los daños creados al enemigo.
Tanto en Santiago como en Cavite, el poder ofensivo artillero reduce los barcos, cualesquiera sean su porte y condición, a meros blancos flotantes.
La duda es entre los tres posibles condicionantes, malos cañones, mala munición, o ausencia completa de práctica y manejo, cual fuera el agente de mayor peso.
_________________ Secretario General del Foro. Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007. Primus Circumdedisteti me
"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"
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14 Jul 2008 19:08 |
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espaldar
Capitán General Especialista
Registrado: 07 Ago 2006 13:16 Mensajes: 9182
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Un apunte interesante cuando tratemos de enfocar el número de aciertos o disparos eficaces que se efectúan.
Centrándonos en los numerosos combates que efectuaron partidas más o menos numerosas de soldados españoles en Luzón, debido a la insurrección filipina, y prácticamente abandonados a su suerte, he podido extraer algunos datos.
Así, de un combate de una partida, el enemigo se retiró tras dejar 21 muertos. El núcleo español tuvo cuatro heridos, un contuso y gastó en la acción 5.663 cartuchos.
De otro combate (también a corta distancia, con los parapetos naturales del terreno frondoso) que duró tres horas, el conjunto español tuvo 7 muertos y 42 heridos. El enemigo, hasta huir a la desbandada presentó 67 muertos. Se gastaron en la acción 20.423 cartuchos de fusil.
De las anteriores cifras surge un coeficiente de eficacia neta de 0,3 % en las dos acciones.
En otras palabras, en combates de guerrillas a corta distancia, el grado de eficacia es de tres balas de fusil de cada mil disparadas. (En realidad menor, porque hay que descontar los caídos por obra de los machetes).
Sin embargo, es más importante destacar que en ambas acciones las armas españolas quedaron dueñas del campo.
Si establecemos la correspondiente comparación con el área naval, es ilógicamente absurdo condenar el grado de eficacia del tiro yanqui por el tanto por ciento de aciertos, sin ver lo realmente importante que es el final de los resultados.
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"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"
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16 Jul 2008 17:53 |
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Rosilly
Teniente de Navío
Registrado: 28 Dic 2006 13:42 Mensajes: 4764
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Buenas.
No pienso que los datos sean extrapolables de la actividad terrestre a al naval.
El calibre, el ambiente, la cadencia de tiro no son similares. Los obstaculos que desvian la trayectoria del plomo, el terreno, el calor que puede alterar la vision exacta del enemigo, el viento que influye en un proyectil de pocos gramos...
En un combate donde se puede ver al enemigo, con tropas bisoñas, o cuando el enfrentamiento es casual, sorpresivo, la capacidad de acierto disminuye grandemente. Ya se sabe las prisas, y encima la capacidad de un tiro rapido ayuda a no acertar.
Que no es el mismo estado animico el de un infante que el de un marinero frente a un combate.
No deseo entrar a debatir sobre peligro sufrido, pero ciertamente no es el mismo a bordo que en la selva. Con lo cual, el estress ayuda a la disminucion de la punteria.
Salvo en tropas de elite, que no suelen ser la mas numerosas.
Saludos.
_________________ ¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"
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17 Jul 2008 17:54 |
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espaldar
Capitán General Especialista
Registrado: 07 Ago 2006 13:16 Mensajes: 9182
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Claro que no es lo mismo, Eusebio.
Pero fíjate bien el hecho que se quiere señalar, que es que el porcentaje de aciertos no dice nada por si mismo. Nada.
Cada arma y cada medio tiene un tanto por ciento de eficacia, y hay que llegar a él para hacer estimaciones con más peso.
Por ejemplo, que en la India los Ingleses causasen bajas con un 99% de eficacia en cierto acto, hizo calificar ese acto con una única palabra posible:
Asesinato y masacre.
En Tushima los japoneses hicieron un 6 % de aciertos.
Y era el mejor de la época.
El problema surge en un 0,0001 % de eficacia.
Aquí si que hay que preguntarse que está pasando.
Por otra parte, los soldados españoles en combates de comandante para abajo (de coronel para arriba era pura ineficacia) eran las mejores tropas de élite del momento. Las mejores.
_________________ Secretario General del Foro. Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007. Primus Circumdedisteti me
"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"
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17 Jul 2008 18:06 |
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Rosilly
Teniente de Navío
Registrado: 28 Dic 2006 13:42 Mensajes: 4764
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Cierto que las tropas españolas poseian una envidiable, no formacion, sino experiencia que las hacia superiores a la mayoria de tropas de la epoca.
Pero, el % de aciertos, en tierra debe incluir el terreno, que no es lo mismo contabilizar los aciertos a un objetivo como un buque que a un infante, mucho mas esquivo, pues no posee blindaje el energumeno.
Y el numero de muertos, solo da un resultado erroneo, distorsionado. Debemos pensar que el enemigo puede dsiminiur sus bajas retirando los cuerpos de sus muertos.
Y para alcanzar a un enemigo parapeteado, hay que gastar polvora.
_________________ ¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"
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17 Jul 2008 18:27 |
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De la Rocha
Contralmirante Ingeniero
Registrado: 11 Oct 2006 12:35 Mensajes: 1114 Ubicación: Rechazando herejes en el San Agustín
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
No sé si servirá de algo, pero en este enlace hay algunos documentos: https://www.fortunecity.com/victorian/ch ... partes.htmUn saludo
_________________ Insignia en el navío: San Agustín R. O. del 7 de Noviembre de 2007. "El hombre promedio tiene 30 kilos de músculo, y 1.6 kilos de cerebro, lo cual explica muchas cosas"
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28 Jul 2008 21:34 |
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espaldar
Capitán General Especialista
Registrado: 07 Ago 2006 13:16 Mensajes: 9182
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Por fin apareció la carta de Dewey rebosante de optimismo:
In a letter to his dear sister at Montpelier, written just before he sailed on his still hunt for the fleet of Spain, he said : "We are still waiting for the declaration of war to begin our work out here. I have seven men-of-war all ready for action, and should war be the word I believe we will make short work of the Spanish reign in the Philippines.
"I believe I am not over-confident in saying that, with the force under my command. I could enter the bay of Manila. capture or destroy the Spanish squadron, and reduce the defenses, in one day."
En una carta dirigida a su querida hermana en Montpelier, escrito justo antes de que navegase en su búsqueda de la flota de España, dijo: : "Todavía estamos esperando para la declaración de guerra a comenzar nuestro trabajo aquí. Tengo siete navíosde guerra todos listos para la acción, y si guerra debiera ser la palabra creo vamos a hacer un trabajo corto del reino español en Filipinas.
"Creo que no estoy excediéndome en confianza al decir que, con la fuerza bajo mi mando, podría entrar en la bahía de Manila, capturar o destruir la escuadra española, y reducir las defensas, en un día. "
Está en el libro:
The life and letters of admiral Dewey Por Adelbert M. Dewey New York. The Woolfall company 1899 Páginas 197 y 198
_________________ Secretario General del Foro. Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007. Primus Circumdedisteti me
"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"
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31 Jul 2008 06:29 |
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