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 El submarino Peral 
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Nuevo mensaje Re: El submarino Peral
Gaceta de Madrid. 31 de octubre de 1890. Núm.304

Número 7

Informe del Centro Técnico.


Hay un sello que dice: Centro técnico, facultativo y consultivo de la Marina.- Al margen: Señores Presidente, Antequera; Vocales, Barrié, Feduchi, Bona, Martínez Arce; Secretario, Calderón.- Excmo. Sr.: Examinado por este Centro con carácter reservado el expediente relativo al proyecto de torpedero submarino del Teniente de navío D. Isaac Peral, y conforme con lo expuesto por el Vocal Ponente, Jefe de la segunda Sección, cree, por las razones aducidas en su adjunto escrito original, que sería necesario, antes que se emprenda la construcción del casco y del aparato motor, se haga un estudio más completo del servomotor, y se autorice á Peral para que efectúe en él cuantas modificaciones y experiencias considere necesarias; pues si se consigue que el servomotor dé resultados satisfactorios, puede casi asegurarse el éxito del invento. Para esto el Centro, atendiendo lo excepcional del caso, propone á V.E. se recomiende al Capitán general del Departamento donde haya de verificarse la obra, conceda á Peral amplia autorización para disponer en absoluto del personal obrero y material que el autor juzgue necesario para la construcción del aparato que ha de someterse á experiencias preliminares, entendiéndose que dicha autorización ha de concedérsele sin limitación alguna, considerando esos trabajos preferentes á cualquier otro del Arsenal.

El Centro entiende además que es de suma importancia la reserva más absoluta en cuanto se refiere al proyecto en general, y por lo tanto, la tramitación de su expediente debiera ser en forma que pueda garantizar esa reserva.

Respecto al crédito necesario para adquirir el material, y aun el personal, si en los Arsenales no lo encontrase idóneo por la especialidad del trabajo, el Centro, informado de que puede obtenerse dentro de los recursos del presupuesto, opina se abra un crédito de 23.000 pesetas, ampliable según las circunstancias lo vayan haciendo necesario.

V.E., no obstante, aconsejará a V.M. lo que estime más acertado.

Madrid 25 de septiembre de 1886.- El Vicepresidente. Juan Antequera.

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Comandante escuadra Apostadero de Filipinas. Insignia en el crucero Reina Cristina R. O. del 20 de abril de 2011

¡Yo no di más que un brazo a la Patria, si lo volviese a necesitar no le negaría vuestras vidas!. Cabo de cañón del Crucero Acorazado Vizcaya, Damián Niebla, a sus hijos, poco antes de morir.

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08 Abr 2008 19:27
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Nuevo mensaje Re: El submarino Peral
Gaceta de Madrid. 31 de octubre de 1890. Núm.304

Número 8

Acuerdo del Consejo de Gobierno de la Marina y aprobación del Ministerio.


Hay un sello que dice: Consejo de Gobierno de la Marina.- Septiembre 29 de 1886.- El Ministro, de acuerdo con el Consejo, en sesión de hoy, resolvió, de conformidad con el Centro Técnico, con la sola adición de que al disponer Peral del personal, se entienda en el obrero, dándose traslado de este expediente con el carácter de reservado al Capitán general del Departamento de Cádiz, á fin de que llamando al autor le sea entregado el plano y proyecto, prestándole toda clase de auxilios, como se propone por el Centro Técnico, para la continuación de sus trabajos con el fin de obtener lo que el autor se propone, debiendo prevenirle que la Superioridad necesita conocer el presupuesto aproximado del total de la obra, tan pronto el servomotor responda á sus necesidades.- Aprobado.- Madrid 2 de octubre.

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08 Abr 2008 19:28
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Nuevo mensaje Re: El submarino Peral
Gaceta de Madrid. 31 de octubre de 1890. Núm.304

Número 9

Real orden disponiendo se le facilitara toda clase de auxilios, y se abra un crédito de 25.000 pesetas.


Ministerio de Marina.- Dirección del Material.- Madrid 4 de octubre de 1886.= Al Capitán general del Departamento de Cádiz.= Excmo. Sr.: S.M. el Rey (Q.D.G.), y en su nombre la Reina Regente del Reino, se ha servido disponer se envié á V.E. con carácter reservado el adjunto plano y proyecto del torpedero submarino del Teniente de navío Don Isaac Peral para que se sirva entregarlos á dicho Oficial, á quien S.M., ordena se le faciliten toda clase de auxilios en personal obrero y material para la continuación de los trabajos, con el fin de obtener lo que el autor se propone; debiendo prevenirle que la Superioridad necesita conocer el presupuesto aproximado del total de la obra tan pronto pueda el servomotor responder á sus necesidades, autorizando á Peral para que haga en dicho aparato cuantas modificaciones y experiencias considere necesarias. Estos auxilios han de entenderse sin limitación alguna, considerando esos trabajos como preferentes á cualquiera otro del Arsenal.

Es también la voluntad de S.M. se abra por ahora un crédito de 25.000 pesetas para adquirir material, y aun personal, si el autor no lo encontrase idóneo en los Arsenales, recomendándose en todo la más absoluta reserva.

La construcción del casco y del aparato motor deberán empezar tan pronto quede el servomotor en función.

De Real orden lo digo á V.E. para su cumplimiento. Dios etc.= El Ministro.

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11 Abr 2008 23:36
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Nuevo mensaje Re: El submarino Peral
Gaceta de Madrid. 31 de octubre de 1890. Núm.304

Número 10

Comunicación del Capitán general de Cádiz informando sobre el aparato servomotor y acompañando presupuesto.


Capitanía general de Marina del Departamento de Cádiz.= Excmo. é Ilmo. Sr.: El Teniente de navío D. Isaac Peral, en oficio de 5 del corriente, me dijo:

<<Excmo. é Ilmo. Sr.: Terminadas completamente las obras del aparato servomotor de mi proyecto de torpedero submarino que por Real orden de 4 de Octubre del año próximo pasado se me había mandado construir, y estando convencido de que el citado aparato responde perfectamente á las necesidades para que ha sido proyectado, tengo el honor de ponerlo en el superior conocimiento de V.E. para que resuelva lo que estime oportuno.>>

Con motivo de este oficio dispuse que ante el Excelentísimo Sr. Comandante general del Arsenal, D. Ignacio García Tudela, y ante mí, hiciera el Teniente de navío Peral una explicación de su aparato y demostrara su condición.

Parecieron respondían al objeto para que se dedicaban; pero deseoso por mi parte de convencerme aún más para que la Real orden del 4 de Octubre último pudiera tener cumplimiento efecto, ordené que el Excmo. Sr. Ingeniero Jefe de primera clase D. Bernardo Berro; el Ingeniero Jefe de primera D. Amando Hezode, y el de segunda D. Cayo Puga, el Sr. Director del Observatorio, el de la Academia de ampliación y el Teniente de navío D. Luis Diez, estudiasen el aparato y emitieran su opinión.

(continúa)

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12 Abr 2008 00:50
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Nuevo mensaje Re: El submarino Peral
(continuación)

El 17 del actual tuvo lugar la reunión del personal que dejo mencionado, y ante ellos el Teniente de navío Peral hizo las explicaciones conducentes, contesto á cuantas preguntas se le hicieron, convenciendo de su competencia en el proyecto, y después de terminado el acto, expusieron unánimemente todos los asistentes que el servomotor que se les presentaba respondía por completo á sus necesidades y al objeto para que se desea aplicar, faltando tan solo conocer sus resultados en la aplicación llevada á la práctica.

Ante esta opinión unánime, dispuse su cumplimiento también á lo que en dicha Real orden se expresa, que el Teniente de navío Peral me remitiese presupuesto aproximado de la obra, verificándolo con oficio del 18, que me dice:

<<Excmo. é Ilmo. Sr.: En cumplimiento de la orden recibida de V.E., en oficio del día de ayer, tengo el honor de remitirle el adjunto presupuesto de mi proyecto de torpedero submarino, calculado con sujeción á los mismos planes que fueron examinados y aprobados por la Superioridad en el año próximo pasado. El presupuesto se refiere, pues, á un torpedero de 61 toneladas de desplazamiento, é importa para el barco, completamente listo y armado con cuatro torpedos Whitehead y tubo de lanzar, la cantidad de 301.500 pesetas; ó bien para el barco, completamente listo, sin su armamento, aunque dispuesto para recibirlo, la cantidad de 222.000 pesetas, pues como se ve por el adjunto estado, solo el armamento cuesta 79.000 pesetas.

Lo que tengo el honor de comunicar á V.E. en cumplimiento de su superior disposición.>>

(continúa)

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12 Abr 2008 00:52
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Nuevo mensaje Re: El submarino Peral
(continuación)

En vista de cuanto dejo expuesto y con el fin de que pueda V.E. apreciar mejor la importancia del asunto de que se trata, así como tomar todas determinaciones que son necesarias con presencia del resultado que ha obtenido, hasta hoy, en su invento el Teniente de navío Peral, he dispuesto se prepare, y su aparato, para ir á ese Centro, donde no dudo quedará V.E. completamente satisfecho y podrá resolver respecto al unido presupuesto y á la obra de que se trata, lo más conveniente para los intereses de la Nación y gloria de la Marina.

Fundándome para apreciarlo de este modo, en que así lo conceptúo sí construida la embarcación, como es de esperar, satisface á lo que su inventor se ha propuesto y, en este caso, no podrá negarse que su invento, estando cuanto menos á la altura de los recientemente se hayan publicado por otras naciones, es una gloria para la Marina que sin tomar datos de aquellos, continúa, llega y sigue por el camino del progreso.

Réstame expresar á V.E. que todo el aparato ha sido construido por operarios del Arsenal de la Carraca, debiendo llamar su atención respecto á lo perfectamente concluido de la obra, que me permito, sin temor a equivocarme, asegurar pude competir con los de igual índole que se construyen en el extranjero.

Todo lo que tengo la honra de expresar á V.E. en cumplimiento á lo dispuesto en Real orden de 4 de Octubre último, quedando en participarle cuando pasaporte para esa al Teniente de navío Peral.

Dios guarde á V.E. muchos años. San Fernando 22 de Marzo de 1897.= Excmo. é Ilmo. Sr. Florencio Montojo.= Excmo. é Ilmo. Sr. Ministro de Marina.

(continúa)

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12 Abr 2008 00:54
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Nuevo mensaje Re: El submarino Peral
(continuación)

Presupuesto de referencia

Primer plazo
Al empezar las obras.


Tercera parte de mano de obra.- 21.000
Primero y segundo plazo del motor.- 12.000
Trescientos acumuladores.- 48.000
Once toneladas de plancha.- 2.750
Dos idem hierro de ángulo.- 500
Uno idem plancha para el cartucho, etc..- 250
Un motor magneto-eléctrico.- 5.000
Cuatro toneladas plancha doble fondo.- 1.000
Suspensión acumuladores.- 1.000
Asiento del motor, remaches, etc.- 2.500
Suma.- 94.000

Segundo plazo
A los dos meses.


Tercera parte de mano de obra.- 21.000
Tercer plazo del motor.- 6.000
Doscientos acumuladores.- 32.000
Conmutadores, cables, alumbrado.- 15.000
Cámaras de aire.- 25.000
Suma.- 99.000

Tercer plazo
A los cuatro meses.


Tercera parte de mano de obra.- 21.000
Dos toneladas de hierro para eje de la hélice, etc.- 500
Bombas.- 4.000
Tuberías, grifos, purificador, etc.- 2.000
Torre y aparatos.- 2.000
Tubo de lanzar.- 15.000
Canasta.- 4.000
Torpedos.- 60.000
Suma.- 108.500

Total

Primer plazo.- 94.000
Segundo plazo.- 99.000
Tercer plazo.- 108.500

Total.- 301.500

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12 Abr 2008 00:56
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Nuevo mensaje Re: El submarino Peral
Bueno, creo que es el sitio adecuado para explicar una caracteristica poco comun del submarino de Peral.

El buque se sumergia de manera muy distinta a los submarinos actuales. Con los tanques llenos, aun asomaba la torreta, para sumergirse totalmente lo hacia gracias a la accion de unas helices de eje vertical que llevaba a proa y a popa. La gracia consistia en que si se producia alguna averia en los motores o en la bateria, el submarino emergia automaticamente por su propia flotabilidad.

Pero Peral no pensaba solo en eso. Hasta entonces la mayoria de los prototipos de submarinos habian fracasado por su falta de estabilidad horizontal en inmersion: o inclinaban su proa e iniciaban un mortal viaje a las profundidades, o emergian inesperadamente como una feliz ballena.
Las dos helices mencionadas debian de servir para corregir automaticamente esas alteraciones de la horizontalidad.

Justamente para regular la accion de esas helices, era para lo que Peral invento el "aparato de profundidades" que tantos han creido era simplemente una copia o poco mas del de regulacion de los torpedos de entonces, lo que es enteramente falso, pero se explica porque el dictamen y descripcion que se publico oficialmente ( y que reproduce "Cervera" en este hilo en su vuelco de 26 de marzo) es muy incompleto porque tal aparato, considerado fundamental por Peral, fue siempre alto secreto.


21 Sep 2008 20:38
Grumete
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Nuevo mensaje Re: El submarino Peral
De hecho, Peral, cuando se decidio abandonar su proyecto, destruyo el aparato y sus planos, para que nadie pudiera aprovecharse de su idea o cometieran la tonteria de venderla a otra potencia.

Yo encontre en El VIso la descripcion completa, pero se refiere a un plano que ha desaparecido, y resulta dificil imaginarse el artefacto. Segun todas las descripciones era una caja de resistencias con conmutadores, bastando a Peral accionarla para que las helices de eje vertical sumergieran al submarino a la profundidad deseada, o para cesar su accion y devolverlo a la superficie. En automatico, y por si mismo, el "aparato de profundidades" corregia las desviaciones de la horizontalidad del submarino, dando ordenes a una u otra helice.

Claro es que ahora los submarinos no utilizan ese sistema, pero es comprensible que Peral lo adoptara.

Lo curioso es que, por defectos de construccion debido a la escasa experiencia de La Carraca (por entonces todo lo que habian hecho en construcciones metalicas era el crucero "Infanta Isabel"), los tanques de lastre del submarino no estaban estancos, lo que impedia un eficaz "trimado" o equilibrio horizontal establecido con ellos, como en los submarinos actuales.

Esta cuestion hubiera podido llevar a un desastre al submarino de Peral de no ser por su ingenioso sistema de inmersion y horizontalidad sumergida.


21 Sep 2008 20:45
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Nuevo mensaje Re: El submarino Peral
En cuanto a las cuentas del "Peral" el submarino se presupuesto en poco mas de 300.000 pesetas, pero los costes subieron, especialmente porque el submarino realmente construido era mas grande que el proyectado y mas potente: dos motores electricos totalizando 60 CV en vez del unico de 40 CV, etc.

Segun las cifras oficiales, muy poco creibles porque igualan el coste de los materiales de fabricacion nacional empleados en el submarino a los importados del extranjero (motores, tubo de lanzar, baterias, gran parte del casco, etc, etc), los costes de construccion del submarino ascendieron a casi un millon de pesetas.

Recordemos que, en esa epoca, un cañonero tipo "General Lezo" salia a millon o millon y medio (segun el arsenal, La Carraca era el mas caro con mucho), y aquellos barquitos bien poco valor militar tenian. Asi que ni siquiera en ese caso el "Peral" se puede decir que resulto caro, pues hay que incluir los gastos de la experimentacion y los de la estacion de recarga de las baterias en tierra.

Con todo, y segun nuestras propias estimaciones, lo mas probable es que el submarino saliera por alrededor de medio millon. En absoluto se puede decir que saliera caro, teniendo en cuenta la novedad de la idea y la rapidez con que fue construido.

De todos modos resulta digno de tener en cuenta, que esos criticos tan preocupados por el destino de los dineros publicos, no señalaron nada cuando los "Vizcaya", presupuestados por entonces en unos 12 millones cada uno, se ascendio a 15 y aun a 18 en los contratos considerando que la industria nacional no podria hacerlos por menos, y consta que al final terminaron por costar mas de 21 millones cada uno.

Y los ejemplos sobran en la epoca, y con barcos y diseños mucho mas probados que el revolucionario submarino.

Pero ya saben que aqui (y en todas partes) se analizan cuidadosamente minusculas pajas en ojo ajeno mientras se disculpan o entienden enormes vigas en el propio.


21 Sep 2008 20:57
Capitán General Especialista
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Nuevo mensaje Re: El submarino Peral
Efectivamente una cuestión son las cuentas económicas y las disquisiciones relativas a si el proyecto era barato o caro y otra los aspectos técnicos.

El tema económico requiere de muchas otros datos a tomar en cuenta, como los muy acertadamente apuntados de estudios comparativos con otras obras del momento.

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Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
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21 Sep 2008 23:13
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: El submarino Peral
xxxxxxx


22 Sep 2008 10:35
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Nuevo mensaje Re: El submarino Peral
Todos los enlaces dan los mismos datos que son relativamente superficiales. Además, son decididamente "peralistas" cosa que tampoco es buena.

El tema del Peral para España causó más inconvenientes que ventajas. No supuso ninguna fuente de avance o progreso y por el contrario un motivo más de posiciones encontradas.

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22 Sep 2008 10:41
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: El submarino Peral
Otra cuestión es su valor militar real. No digo el soñado (incluido por mí).

Pensemos en la habitabilidad en el día a día. Un espacio tan reducido para ¿cuatro hombres?

En el hecho de que en España no había tripulaciones especialmente adiestradas para torpederos. No tendría porqué ser diferente con los submarinos. No sólo habría que construir los barcos. Éstos no serían de ninguna utilidad con la misma desidia de siempre. De organizarse debidamente su instrucción, el coste sería tan elevado que restaría créditos a otras construcciones o equipamientos.

Pensando en términos de acondicionamiento, para una pieza se necesitaba poco menos que una Real Orden (soy consciente de la exageración, pero si hacía falta un buen papeleo). Pensemos en una avería, o el descrédito de un naufragio con pérdida del buque y tripulantes (perfectamente plausible aunque el culpable fuera otro buque).

Aunque desde un punto de vista teórico, garantizaba la protección de las costas peninsulares (con 50 unidades) o de los arsenales (con 12 ó 15).


22 Sep 2008 13:41
Capitán General Especialista
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Nuevo mensaje Re: El submarino Peral
Decir para que hubiese servido el proyecto, caso de crearse unidades funcionantes a la España de esa época es una cuestión mucho más dificil.

Lo cierto es que las simples características del prototipo, navegando en silencio con la torreta en superficie, de noche, hubiese podido pegar un buen golpe a la marina americana que cercaba Santiago. Tampoco probablemente Dewey hubiese entrado en Manila como el que va de campo. Lo dudoso es que eso hubiese dado lugar a un cambio apreciable al resultado. .(Incluso hubiese podido determinar una escalada de violencia con extensión de la guerra a España, una baza en la mano de USA dispuestos a utilizarla a la menor) y es también muy dudoso que aún suponiendo algún barco en activo este hubiese estado en condiciones de operar. La minas Bustamante, realmente más sencillas y baratas no lo estuvieron.

Desde un punto de vista de progreso tecnológico no era posible para la situación española del momento estar a la cabeza en ninguna disciplina técnica. Ese objetivo nunca se hubiese cumplido. La realidad española de aquellos días era de llorar.

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22 Sep 2008 15:13
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: El submarino Peral
Por cierto, parece que Dewey comentó, años después, que si hubiese habido en Manila dos submarinos tipo Peral, su escuadra habría sido hundida.

No creo esa posibilidad siquiera espaldar. Las características del submarino Peral hacía que su mantenimiento operativo fuese difícil en la Península, casi imposible en Cuba, y menos aún en Filipinas. en ambos apostaderos no funcionaron las minas, ¿cómo iba a hacerlo un submarino eléctrico?.


22 Sep 2008 17:11
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Nuevo mensaje Re: El submarino Peral
Os dejo una entrevista del nieto de Isaac Peral publicada hoy en el periódico La Verdad.

http://www.laverdad.es/murcia/20081116/cartagena/demostrado-peral-invento-submarino-20081116.html

Un saludo.


16 Nov 2008 20:59
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Capitán General Especialista
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Nuevo mensaje Re: El submarino Peral
Pues conseguiré ese libro con muchísimo interés.


Ahora bien, podemos apostar doble contra sencillo que Peral no inventó el submarino. Eso es seguro segurisimo.

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16 Nov 2008 21:10
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Grumete
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Nuevo mensaje Re: El submarino Peral
A lo mejor se refiere con esa afirmación, quizá error suyo, quizá del peiodista, que pudo "capar" la entrevista..., a que fue el primer submarino de combate realmente operativo. Eso sí lo creo como cierto. Aunque ya sabéis mi pinión en mis mensajes anteriores.


16 Nov 2008 21:55
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Nuevo mensaje Revista Muy Interesante Historia. Nº 29
En el número 29 de la revista MUY INTERESANTE HISTORIA, con el título “Incógnitas de la Historia de España”, ha aparecido una pequeña nota dedicada al submarino de Peral.

Se titula ¿Como era el submarino que inventó Peral?.

El texto, que transcribo a continuación viene acompañado de un dibujo representando un corte del submarino con datos del mismo.

“El 14 de Octubre de 1886, la Marina española comenzó a construir un torpedero sumergible ideado por el teniente Isaac Peral. Era toda una novedad, ya que se trataba de la primera vez que se usaba la propulsión eléctrica en la Armada española. Aquel buque tenía una autonomía de 66 horas y un radio de acción de 200 millas. Era propulsado por dos motores eléctricos Inmish, dotados de una batería de 480 acumuladores de 220 V. Estaba, además, dotado de un tubo lanzatorpedos de 450 mm. en popa y 3 torpedos Schwarzkopf. Sin embargo, aquel proyecto nunca llegó a ver la luz debido a un fallo en las pruebas. El submarino superó con éxito tres simulacros nocturnos, pero fracasó en el diurno al no lograr atacar el crucero Colón. Así, la Marina realizó un informe negativo y decidió no fabricar más buques de este tipo. A este cartaginés le quisieron rendir en su tierra el homenaje que se merecía y, en 1929, el almirante Mateo García de los Reyes recuperó el casco y lo remontó hasta la ciudad murciana, instalándolo en tierra firme.”

No voy a hacer comentarios sobre la calidad del texto, pero ¿os imagináis al “cartaginés” Peral hundiendo las trirremes romanas?. ri-s

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09 Jul 2009 23:44
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Nuevo mensaje Re: El submarino Peral
CARTAGINÉS, SA. ADJ. Y N. 1. De Cartago, antigua ciudad emplazada en la actual Tunicia. - 2. Cartagenero, de Cartagena, España.


10 Jul 2009 13:04
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Nuevo mensaje Re: El submarino Peral
Ya, pero lo de "cartagenera morena" era por las naturales de Cartagena de Indias (Colombia)

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Nuevo mensaje Re: El submarino Peral
De lo dicho anteriormente "na de na".

Resulta que la canción habla de la playa de Marbella, por lo que la tal cartagenera era de la Cartagena de aquí

mis disculpas, me confudió lo de "guayaba madura"

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Nuevo mensaje Re: El submarino Peral
Orfebre escribió:
De lo dicho anteriormente "na de na".

Resulta que la canción habla de la playa de Marbella, por lo que la tal cartagenera era de la Cartagena de aquí

mis disculpas, me confudió lo de "guayaba madura"


No des por perdida la guayaba, amigo Orfebre, no tan pronto… n:;o


Aquí está la canción:
https://www.youtube.com/watch?v=DaYZ-edT ... r_embedded

Tres sudamericanos

La letra es de Linda Vera, sudamericana también.

Y caramba!!! Que lejos está Marbella de Cartagena. Si que ha caminado por la playa la cartagenera, si….


Una ojeada a Cartagena de indias y…

Bingo!!!!

https://www.mundoanuncio.com/anuncio/apa ... 50957.html

En Cartagena de Indias hay una playa de Marbella.

Ahora cuadran las guayabas.




Y lo próximo que debemos investigar, es si entre sus arenas hay medallas tipo los duros de Vernon

Y podremos hacer los tanguillos de Cartagena de Indias.
Algo parecido a… Juerg-a

Aquellas medallas de Vernon

Que tanto en Londres dieron que hablar

Que las ganaba la gente

Al Blas de Lezo ganar…

Etc. etc….

Que puestos con las canciones….

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Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007.
Primus Circumdedisteti me


"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"


10 Jul 2009 22:48
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Registrado: 28 Abr 2008 12:35
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Nuevo mensaje Re: El submarino Peral
Mi querido amigo espaldar, gracias por tan exhaustiva investigación.

Vuelvo a confiar en mi memoria pero sobre todo en mis primeras impresiones.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com