Que forma tomaria un combate naval en la actualidad?

Aun tenemos en mente la idea de un combate clasico, con flotas enemigas que se enfrentan al estilo de las de la IIGM o hasta de la IGM.

Pero seria valido ese tipo de enfrentamiento?

Condiciones nuevas como el avance de la tecnologia, como la falta de adversarios con similar capacidad, y la presencia de armas de destruccion masiva, capaces de decidir sin contar con el factor del numero, traen nuevas posibilidades a los estrategas.

De siempre, la marinas han sido "armas de sabios", teniendo que ser sus mandos mas ingenieros que combatientes: asi el mariscal Foch, los llamaba ironicamente "los mecanicos", sabiendo que en esa epoca los mecanicos eran personas con una seria calificacion...
De hecho la historia nos demuestra a grandes marinos a la vez que cientificos, por algo sera.

Las armadas a diferencia de otras armas, son tributarias de la calidad de sus buques, del nivel de la tecnologia usada, son mostradores de la capacidad tecnologica de sus propietarios, sin lo cual la vida y lucha en un medio hostil como el mar seria harto dificil.
Recordar que los marinos son los unicos que utilizan de forma no letal y perfectamente controlada, las capacidades de la energia nuclear.( bueno algunos aun no pasado del nivel aprendiz o chapucero, entiendase por los de cierta potencia que tuvo a una dama de " hojalata" en el poder, y que hasta hace poco tuvieron a la totalidad de su flota submarina en la ITV)


La evolucion de la tecnologia ha condicionado las estrategias a seguir:

A principios del siglo pasado, el duelo era entre la coraza y el cañon, siendo la artilleria el arma principal de las flotas.

Luego la llegada de los submarinos, y mas tarde la aparicion de la aviacion obligaron a replantear las ideas sobre el desarollo de los combates, cediendo el trono la artilleria y su soporte a nuevos buques, con nuevas tecnologias.

La aparicion del radar, a bordo de barcos, submarinos e incluso aviones llevo la guerra mas alla de lo sospechado años antes, ya no existia por ej. la invunerabilidad de la oscuridad, tambien la batalla se podia llevar mas alla del horizonte,mas alla de la vision humana.

El sonar por su parte, modifico la capacidad defensiva de las flotas, pero a su vez aumento la capacidad de los submarinos para actuar contra otros submarinos y buques. La aparicion de armas anti submarinas relativamente eficaces obligaron a idear nuevas acciones para los submarinos: su uso contra las lineas comerciales enemigas, logrando poner de rodillas a las industrias enemigas, o impedir la llegada de refuerzos a una zona concreta.
En la IGM y IIGM, los Ubootes casi lograron poner de rodillas a G.B., no lograndolo de milagro, al entrar en el conflicto USA y su enorme potencial economico. Y eso que aun no eran submarinos autenticos, pues sus mejores prestaciones eran obtenidas en superficie no en inmersion.
En el Pacifico los USA lograron poner de rodillas al Japon solamente con sus submarinos, logrando hundir el 80% de la flota mercante japonesa.

La llegada de la aviacion embarcada, a pesar de sus oponentes, desbanco al rey del mar, el acorazado, obligando a diseñar nuevas maneras de guerrear.

Mas tarde, dos elementos ajenos al mar volverian a modificar de forma importante el desarollo de las estrategias navales: el atomo y la conquista del espacio.

El atomo, permitio que la capacidad, primero de destruccion se multiplicara, y en segundo lugar que la permanencia en el mar se multiplicara por mil, por lo menos hasta que el elemento humano resista.

En el caso de los submarinos, la evolucion a sido total: han podido liberarse de su cadena con la sufercicie, accediendo a las profundidades por tiempo infinito, o casi.
Se han convertido en armas muy letales, mas aun de lo que eran, evolucionando en el mar, convertidos por el atomo en autenticos habitantes de las profundidades, un elemento que cubre la 3/4 partes de la tierra, un medio que saben usar a la perfeccion, aprovechando gracias al atomo todas sus posibilidades.
Actualmente, salvo la deteccion sonora, es casi imposible detectar un submarino bajo el agua, y aun asi, estos saben utilizar las diferentes opciones que les brinda las profundidades, las diferentes capas de agua para evitar ser detectados.

El espacio, que aunque parece que no, ha traido cambios en las armadas, abriendo nuevos horizontes con los satelites, permitiendo una presicion en la navegacion de pocos metros, o aumentando las comunicaciones entre las unidades sea navales, aereas o con el mando a miles de kilometros de distancia, informando de la metereologia en tiempo real, o localizar a sus enemigos mas alla de lo imaginado.

Las armadas que no pueden acceder a las informaciones del espacio se ven seriamente limitadas, serian tuertas y sordas, y no se si mudas.

Otra mejora obligada fue el uso de las tecnologias electronicas y informaticas, para aliviar las tareas de las tripulaciones y aumentar su capacidad de reaccion, las velocidades de las nuevas armas, su multiplicidad obligan a acortar el tiempo de reaccion, el ser humano no podria reaccionar con la velocidad adecuada, de ahi que se empleen sistemas automaticos controlados por programas que permiten actuar inmediatamente. ( Aqui Foch hubiera debido rectificar mecanicos por informaticos).

Cada vez mas, los barcos se parecen a ordenadores flotantes. (Espero que esten bien protegidos contra los hackers, virus... o pulso electromagnetico).

La dispersion de las unidades de una flota puede llegar a distancias importantes, tanto en superficie , como bajo el agua o en el aire, llegando a perderse de vista unas de otras, de donde la necesidad de unos medios de control humanos, electronicos mas que buenos.
La guerra, ahora mas electronica, con medidas, contramedidas, medidascontramedidas, contramedidascontramedidas, medidascontramedidascontramedidas, contramedidascontrame...

¿ Por donde iba?

La imaginacion y la inteligencia tiemblan ante las posibilidades que ofrecen las nuevas tecnologias, futura reina de las batallas navales, donde ya no se olera el acre sabor de las andanadas, ni se podra insultar al enemigo que casi podias tocar con las manos, ¡ah que tiempos aquellos donde el sudor ahoraba sangre.!
Habra que buscar un lema nuevo:¿ "las neuronas ahorran sangre"?
Ahora todo son armas inteligentes.

Los misiles han relegado al cañon al armario, misiles con guiado final que logran destruir al objetivo penetrando por la ventana, o casi.
Para la defensa de los buques, se han creado misiles antimisiles, una escalada tecnica, que se traduce en mejoras carisimas entre sistemas de deteccion, de engaño, de deteccion de engaños, de engaños antideteccion de engaños, de... ¡otra vez, no, eh!

Los portaviones, permiten abarcar una enorme porcion de mar, con sus medios aereos, acompañados de sus escoltas, son unas potentes amenazas, capaces de llevar la guerra donde convenga, yasea por mar, aire o tierra, por un tiempo dilatado.

Pero los submarinos se han convertido en la mejor arma, y la mas letal de todas.
¿Cual seria el resultado de un enfrentamiento entre un submarino y un portaaviones con su escolta?
Aqui es donde aparce el SNA.
No es que los submarinos clasicos sean malos, pero en relacion con un SNA, son como un comparar un Skoda con un Porche.
Ninguna de las investigaciones sobre propulsion clasica ha logrado desbancar por el momento a la nuclear.

Al contrario que sus antepasados, los diesel electricos, limitados por su velocidad, su poca reserva de potencia, su poca habilitabilidad en comparacion con uno nuclear, y su limitada autonomia, los SNA pueden alcanzar toda la energia que les plazca para conseguir sus mas de 30 nudos de velocidad, por periodos ilimitados.
Los avances en materiales han logrado que en general los submarinos puedan alcanzar cotas de inmersion enormes donde seran indetectables, recordar los casi 600 metros de inmersion de un clase Akula, que puede llegar a casi los 900 metros de maxima, y sus medios de deteccion les permiten oir a distancias de casi un centenar de kilometros, y que decir de sus armas: desde los eficaces torpedos autodirigidos a los misiles lanzados bajo la superficie que alcanzan grandes distancias a grandes velocidades.
El poder acceder a las comunicaciones por satelites les da una vision del campo de batalla inmejorable, una informacion vital.

Para parar la amenaza de los SNA, una flota que quiera sobrevivir debera disponer de capacidad antisubmarina, y que sea eficaz.
La deteccion de los submarinos, se suele basar en la deteccion de los sonidos bajo el agua, y contrariamente a la deteccion en superficie o aerea, la deteccion submarina es poco eficaz, imprecisa, y limitada.
Realmente, los submarinistas saben mas acera del campo de batalla naval que los de la superficie.

Solo unas pocas marinas, como la de USA disponen de recursos para poder escuchar el fondo marino gracias a esfuerzos titanicos de sembrar el fondo de los mares de detectores acusticos, y queno garantizan una deteccion eficaz al 100x100.

Realmente los unicos adversarios de los submarinos, son otros submarinos.
Asi se prevee que los combates navales del futuro seran basicamente entre submarinos, bajo las profundidades, venciendo el mas silencioso, el de mas capacidad de deteccion acustica, del que lograra una mejor coordinacion entre las diferentes unidades de superficie y los submarinos, siendo las primeras sometidas al servico de los segundos.
Por muchos sistemas de escucha, de sonares inmergidos, de baja frecuencia, de coordinacion, el espacio submergido es tan vasto, que ofrece posibilidades ilimitadas al que sepa usarlas.



Solo las armas nucleares de USA, Rusia, China... sobrepasan, individualmente, con creces la capacidad destructora de la suma de sus ejercitos clasicos, de sus poblaciones, lo que lleva a un bloqueo, a una neutralizacion, "al equilibrio del terror" entre las potencias atomicas.

En las simulaciones de los futuros conflictos, entre potencias nucleares, en sus aspectos navales se suele llegar a la confrontacion nuclear, al apocaplisis.
Y no solo entre potencias nucleares, segun informacion que salio a la luz sobre la guerra de las Malvinas, los britanicos, al ver como los argentinos con sus exocet les infligian serias palizas, estuvieron pensando en bombardear una ciudad argentina con armamento nuclear, llegando segun parece a usar armas nucleares contra los pobres y desfasados submarinos argentinos.

Las armadas, contribuyen a la estrategia de disuasion, ya sea con un elevado numero de unidades, o con la amenaza de las armas nucleares embarcadas a bordo.

Aqui destacaremos a los submarinos lanzadores de misiles nucleares, capaces de enviar su mensaje de muerte y terror a miles de kilometros, sin aviso, benficiandose de la proteccion de las aguas, siendo practicamente indetectables, huyendo estos de todo contacto con el enemigo, pues su mision no es la de luchar, sino la de lanzar sus mensajeros del miedo.
Ejercen una seria amenaza para el adversario, debiendo este usar recursos para defenderse de esta amenaza fantasma.
Aqui, otra vez aparece el submarino, esta vez para dar caza a otro submarino, el unico capaz de localizar con exito a un lanzador de misiles.

Bien todo este rollo, para esta pregunta:

¿ Que espera España para dotarse de una flota submarina eficaz, disuasoria, y por que no nuclear? ( no hablo de lanzar misiles nucleares).
Y digo submarinos que no buques de superficie, pues el gasto ha de ser duradero y eficazmente usado.
Al fin y al cabo, si paises del tercer mundo disponen de armas nucleares, a que espera España?
Si ya se que alguien declaro la piel de toro espacio desnuclearizado, pero, por que dispone España de centrales nucleares? o por que permite que buques nucleares atraquen a pocos metros de sus ciudades, o por que cerro los ojos al almacenamiento de cabezas nucleares en sus exbases conjuntas?


Sera por dinero?
Venga, que aqui el dinero corre que da gusto, si no como se paga esa horda de funcionarios, del estado, de las CCAA, de los municipios, de los consejos comarcales, de las diputaciones... se me olvida alguno?

Eso me lleva a pensar en un submarino nuclear indetectable, que se encuentra en el mar con otro submarino nuclear indetectable, y ¡colisión!

Y me llevaba a pensar que todo eso de la indetectabiliidad, tanto en submarinos como en aviones, no es más que cobardía encubierta de "mayor eficacia operacional" y esas cosas.

Pero fuera mis paranoias sobre valor, que sólo a mi mente atormentada le competen, y pasemos a lo que has expuesto y razonado.

Un submarino nuclear tiene para mí dos ventajas tácticas fundamentales: la autonomía (ilimitada en un conflicto de varios meses) y el silencio.

Bien, en cuanto a la autonomía, no es necesario para España que tenga demasiada, pues los submarinos son concebidos como de defensa costera, aunque con los S-80 se supone que pueden acompañar a la flota.

Sin duda, si lo que se pretende es defender las costas, con un Diesel-eléctrico es suficiente, o con la propulsión de hidrógeno alemana, que es tan silenciosa como la nuclear, aunque en la Armada no quieran saber nada de algo así, por miedo a explosiones.

Eso último es lo que me lleva a la conclusión de que en España no habrá nunca submarinos de propulsión nuclear (supongo que te refieres a una especie de Rubis, por ejemplo, de propulsión nuclear pero sin armas nucleares).

¿Por qué? Por dos motivos:

En España funciona el bipartidismo, que si bien no es caciquil como el de la Restauración, lleva a unos extremos de villanía política entre ambos que es evidente.

Si un gobierno comienza a construir un submarino nuclear, el siguiente llegará a las elecciones con la promesa de desmantelarlo. Y lo conseguirá. La opinión pública le tiene pavor a lo nuclear, es un hecho, y más a un submarino, que la villanía política del contrario llevará a hablar de armas nucleares junto con el submarino.

Personalmente, creo que si España pretende solucuionar su problema energético, debe renovar su parque de centrales nucleares, que está obsoleto y cuya producción no se puede sustituir con parques eólicos y solares, por lo menos en un plazo corto de tiempo (quizá sí dentro de 50 ó 100 años, pero no ahora).

Y también creo que, si España quiere presumir de ser la octava potencia mundial, y por ejemplo, estalla una guerra porque Irán invade el Irak post-Sadam o cualquier otra locura, España debería poder enviar allí un portaaviones, una fuerza anfibia con media docena de fragatas y un par de submarinos, los cuales deben estar operativos en todo momento. Y ello no es posible con unos Diesel eléctricos.

Ahora bien, España no pretende eso, se conforma con ser capaz (o creer ser capaz) de defenderse, aunque cuando un BMR no trenga ni calefacción, ni ambulancia, o su ametralladora se interrumpa, o sus fragatas lleven sus silos de misiles medio vacíos sin tener munición para llenarlos, o no pudiéramos comprar petróleo en caso de guerra al extranjero, ya que no lo tenemos propio si a papá USA no le gusta que entremos en guerra con un aliado suyo..., etc.

Un submarino con propulsión nuclear hace lo que le da la gana, se sumerge, y sus cien hombres hacen que que los mandos ordenen.

Un saludo cordial.

Y si existiera otro método (un submarino con propulsión de hidrógeno que lo extraiga y procese directamente del mar, por ejemplo), yo encantado, al fin y al cabo, el uranio no crece en los árboles (y el hidrógeno saldría gratis). Pero de momento es lo que hay.

Creo que han salido a la palestra dos cuestiones diferentes. Una, el poder de las armas actuales. La segunda, es que armas tener según el enemigo que tengamos.

Desde siempre, desde la época de los griegos, occidente ha tenido los ejércitos más poderosos y las armas más poderosas (quinientos persas muertos por cada griego en Gaugamela...etc.) , de forma que el mayor peligro de un ejército occidental ha sido siempre otro ejército occidental. La carrera armamentisata de finales del XIX en Marina, era en competición de ejércitos occidentales. Las dos guerras mundiales más feroces que han visto los siglos, las causaron ejércitos occidentales.


Ahora bien: tras el desastre de la II guerra, a los occidentales europeos se les quitaron las ganas de pegarse entre si por mucho tiempo, (salvo las pequeñas excepciones de los nacionalismos, que es un pequeño cáncer que amenaza hoy día).

Es más, Europa hoy día o sobrevive unida o perece aisladamente país tras país. La estrategia de cada país occidental, se establece en conjunto, con sus vecinos, y ya no se espera una pelea entre vecinos.

Dentro de ese conjunto, la estrategia española viene unida a la europea, y es, no podemos verlo de otra manera, también la que USA considera y deja hacer, (ya que este país se ha dejado para si esa función, siendo el más fuerte no por casualidad)

Pero una cuestión clave, hoy en día, es que tiene vigencia plenamente aquella profecía de Einstein, en la cual decía que no sabía como sería la tercera guerra mundial, pero la cuarta si que lo sabía, y que iba a ser con piedras y palos.

Estamos en un momento, que el mundo tiene por fin que aplicar que la guerra no es la solución, y esforzarse en declarar cualquier conflicto como ilegal.

Una guerra total, declarada entre dos países con fuerza nuclear, es algo absolutamente inimaginable. Por el bien de todos, eso jamás debería poder ocurrir.

O a las piedras y palos nuevamente.....

Sobre la potencia del armamento actual, hay por ahí un hilo titulado "Destrucción mutua asegurada" donde se comenta lo que es más probable que pase si dos potencias nucleares se declaran la guerra. Su título lo dice todo.

Y si el conflicto se extiende a más países, el efecto sería el mismo. Así que... Virgencita, Virgencita, que me quede como estoy

Sobre los submarinos nucleares en España... Pues no es tan fácil como parece, y no sólo por el gasto económico, que se dispararía, sino porque la tecnología habría que importarla, y ya sabemos de quién... Un submarino nuclear no implica sólo el submarino en sí, hay que tener en cuenta todas las infraestructuras necesarias para su mantenimiento, dispositivos de emergencia, tratamiento de residuos, prevención de accidentes... Y todo eso no lo tenemos aquí.

Los S-80 son una apuesta de España por su futuro, tecnología española de lo más avanzada en materia de propulsión no nuclear... Démosle una oportunidad.

Y sobre la energía nuclear... Pues sí, está muy bien decir eso de que no contamina, que es limpia, que es el futuro y demás... Pero no se dice toda la verdad: ¿qué hacemos con los residuos de alta, media y baja actividad? ¿Sabíais que en España tenemos una región en Córdoba, El Cabril, donde se entierran todos esos residuos hasta que se decida cuál será su emplazamiento definitivo? A día de hoy aún no se ha diseñado en ningún país del mundo un emplazamiento que reúna todas las características adecuadas para no tener que temer un accidente. Se ha pensado en enterramientos profundos (¡¡qué barbaridad!! ¿¿Acaso se tiene en cuenta que la Tierra SE MUEVE? Sï señor, se mueve por dentro; mete unas cuantas de miles de toneladas de bidones radiactivos al lado de una bolsa magmática y no hará falta ninguna guerra nuclear...), incluso en mandarlos al espacio (¿os imagináis cientos de miles de partículas radiactivas impregnando la atmósfera?...). No, realmente no me fío de la energía nuclear...

Pues te fíes o no te fíes, amigo de la Rocha, tenemos energía nuclear y tendremos mucha más en el futuro.
En Inglaterra el 70% de la energía se obtiene de centrales nucleares. Si tenéis ocasión de ver un texto escolar inglés, para niños de 13 años, en el capítulo de la energía se exponen las distintas alternativas y sus estimaciones de tiempo. Tras ello sencillamente se pregunta que si se piensa en la energía nuclear como alternativa....

Lógicamente la población, aún con reticencias, escoge la alternativa nuclear a ninguna.

Pero el resto de países ya lo tienen en sus programas. Por el sencillo método de anunciar un catastrófico efecto invernadero (efecto sin ninguna evidencia científica) secundario a los gases del petróleo, se pregunta ¿qué alternativa hay al maléfico petróleo??? La respuesta viene en forma de Uranio, claro. ¡¡¡Ahora resulta que es más ecológico que el petróleo!!!!!

Así que tiempo al tiempo......

Buenos dias.
Es evidente el miedo que da la energia nuclear. Hiroshima, Nagasaki y Chernobil estan en la memoria de las masas.
Esas masas que cuando se corta la luz, buscan explicaciones y culpables.

El alto crecimiento de la poblacion, del consumo electrico, no podra ser asegurado con las energias actuales.
La atomica ( mi generacion sigue con la palabra atomica) puede contribuir a solucionar el problema.
¿Que no es la panacea? vale, pero de momento es la que menos contamina el ambiente, por muchos residuos que genere.
Almacenar los residuos en la Tierra no deberia ser la unica opcion, ni es la mejor. Enviarla al espacio seria la mejor solucion, no creo que en el espacio, unos residuos atomicos creen mas contaminacion radioactiva de la que el espacio lleva.

Toda nueva tecnologia lleva sus pros y contras: cuando apacerio el vapor, hubo detractores que avisaban de las pervesidades del invento, y no nos paramos a pensar en los millones de no se que porqueria que enviamos al cielo a favor de la industria, y que decir de los estragos que las minas han causado en la corteza terrestre y en los dramas humanos de las mas que durisimas condiciones de los mineros.

Necesita España de armas nucleares, de submarinos nucleares?
Sobre las armas, pues si, y no creo que se contribuya a la carrera armamentista, salvo que se siguan las consignas de los paises con capacidad nuclear que no quieren mas competidores, pues la capacidad nuclear da voz y autoridad para gritar a cualquiera, hasta a Andorra seria escuchada si la tuviera.
Si numeros paises estan con cabezas nucleares, y la mayoria de ellos con regimenes nada democraticos, seria un buen seguro.
Para que las quiere Francia? G.B.?
O todos moros o todos cristianos, eh!

Sobre los submarinos, pues casi lo mismo.
El precio de un buque asi es alto?
Demonios, no lo son los sueldos de los politicos? No es el gasto de las instituciones publicas en tonterias espeluznante?
Euro a euro, ahorrando, se podria tener una fuerza nuclear creible, de no menos de 3 unidades.
Y lo de la implicacion europea y tutti cuanti, ejem...

Todo es según el punto de vista.

El bombardeo masivo a una ciudad es un acto puramente criminal. Sin embargo se han producido a millares, lo que no quita un ápice de criminalidad a la cuestión, sino que demuestra que se han producido millares de actos criminales.


Un ataque nuclear es un acto criminal sin apelativos.

Es cierto que hay armas nucleares.

También que uno puede escoger que clase de armas no quiere tener.

Hombre, si el adversario posee un cuchillo, yo tambien conseguire uno, si posee un rifle, pues lo mismo, si posee el atomo, pues no sere yo menos.
Que una cosa es ser pacifista en un mundo de ficcion, y otra estar muerto por serlo y creerlo.

Un ataque nuclear, no creo que sea mas criminal que un ataque convencional.
Al lado de las dos ciudades martires japonesas, las ciudades alemanas que solo sufrieron ataques convencionales no lo fueron menos.

No es pero la muerte por radiacion que por fosforo, o por metralla. Se puede morir igual de lento y dolorosamente por cualquiera de las 3 opciones.

En el mundo real se puede soñar con la paz, pero teniendo un buen garrote a mano por si acaso.

Es que no se trata de ser pacifista, ni mucho menos.

Mira Eusebio, la guerra es un compendio de patología mental humana disfrazada del derecho a defenderse.

Y es que si que hay derecho a defenderse, pero el derecho a defenderse no justifica masacrar a los hijos de los agresores yendo a buscarles a su casa.

Y eso es lo que se hace en una guerra con un bombardeo masivo sobre una ciudad.

Y eso se hace por venganza, desesperación, frustación, mezquindaz, ruindaz, y criminalidad, no por el derecho a defenderse.

¿Qué culpa tenían los niños japoneses de que su maldito y miserable emperador quisiese hacer una guerra imperialista?

Sin embargo, en el primer bombardeo de Tokio, sin objetivos militares, de noche, con bombas incendiarias, murieron muchos miles entre los 80.000 muertos (todos civiles) ocasionados por los yankees


¿Derecho a defenderse se llama eso?

¿O es más bien un ajuste de cuentas estilo camorra napolitana?

En la patología de la violencia, tú mismo y yo también, haríamos cosas que ni pensamos. En el imperio del odio, y en hombres destruidos cabe todo.

Pero si en condiciones de paz, preparamos ya las bombas asesinas que harán morir indiscriminadamente a miles de inocentes ¿dime que somos ahora mismo?

Defendámonos contra los agresores, no exterminemos una parcela de la especie humana.


Para mi, esa es la cuestión.

Una de las cosas que mas me molestaba en el ejercito era la tendencia a considerar a la poblacion civil como un objetivo.

Y no es que las familias del enemigpo me importaran en exceso, me molestaba por egoismo, pues si sus familas eran objetivos, la mia tambien lo seria.

Ahora, sobre los pobres japoneses o alemanes, ojo, vale que eran victimas, pero ojo, que hay victimas y VICTIMAS.

No son iguales las victimas de Dresde, o Nagasaki, con las victimas que sus hermanos, padres, hijos causaron por donde les llevo su mania de grandeza.
Que por ej. un judio ( por decir los mas conocidos de las victimas, que no los unicos), no era ni una amenaza ni queria acabar con ningun aleman o japones o destruir Alemania o Japon.

Que una cosa es que a una familia de gitanos, de coreanos, chinos... unos sadicos con ideas de superioridad racial, moral o lo que toque se los lleven a dar el ultimo paseo, convirtiendolos en VICTIMAS, y otra que a los famliares de esos sadicos, que han puesto a fuego y sangre medio planeta, se les devuelva sus atenciones ofrecidas tan altruistamente a la humanidad: "que es debien nacidos ser agradecidos".

Aquellas fotos de victimas sin ropa, esqueleticos, tatuados, sometidos a experimentos o aquellos campesinos rusos expoliados, asesinados, violadas sus mujeres, quemados en sus iglesias, son victimas individuales, absolutas, o sea inocentes.

Pero un aleman de Dresde, fundido por el calor con el asfalto, es inocente?

Segun.

Primero: no hubiera votado al Adolfo.
Segundo: no hubiera actuado con servilismo al regimen que le daba seguridad, prosperidad, riqueza, sabiendo, pues es de tontos afirmar " no sabiamos lo que hacian, no eramos nazis..."

Que ya sabian que a los judios, gitanos, homosexuales, retrasados... se los cargaban.
Que ya sabian y veian como sus soldados volvian de los territorios ocupados con trofeos, bienes...
Que ya veian los trenes que entraban en Alemania repletos los vagones de ganado, alimentos, o seres humanos encerrados.

Pero cuantos se opusieron, cuandos periodistas levantaron la voz? Cuantos sabian lo que sucedia y callaron por no ver sus intereses afectados, cobardia o por vileza.
El regimen nazi se construyo con la ayuda de todos los alemanes.
Hitler fue deseado por los alemanes, fue la plasmacion de un ideal latente en el pueblo aleman, que pudo haber elegido el camino a seguir.

Un niño aleman, muerto por las bombas aliadas, que fue de las juventudes hitlerianas que soñaba con Adolfo, que odiaba a los que debia odiar, es una victima, cierto, pero no de la misma consideracion que aquel niño judio en el gueto de Varsovia que con los brazos en alto camina hacia sus verdugos sonrientes, orgullosos del trabajo bien hecho, como diciendo: ahora veras la que te espera.

A las victimas hay que saber reconocerlas, juntas puede, pero no confundidas, que no todas son iguales.

Y lo mismo para los japoneses, que veneraban a su emperador, a su ejercito, y que no tuvieron reparos en exterminar a millones de asiaticos que no les querian hacer daño, en requisar alimentos bienes privando a millones de chinos de comida.

Por razones de mantener arranchada la cubierta de este espléndido navío de Ensenada, paso este interesantísimo tema que estoy seguro interesará a los más y todo el mundo tiene su propia opinión formada digna de expresarse a un apartado dentro de la filosofía de la guerra.

Un saludo

No esperaba menos de ti apreciado espaldar.

Independientemente de si estoy a favor o en contra de la Energía Nuclear, si recuerdo que el principal promotor de la conversión de España en potencia nuclear fue el Almirante Carrero.

Sobre ello solo quiero señalar dos hechos:

a) ¿Porque el Almirante saltó por los aires justo en la zona mas controlada de Madrid?. La zona de los Jesuitas de Serrano concentraba embajadas (USA, Brasil, Francia,..) y residencia de altos cargos del régimen

b) El último incendio que conllevo la paralización y posterior desmantelamiento de la Central de Vandellós I solo fue la culminación de una serie de incidentes poco claros. Era del tipo GCR, modelo francés, que son productoras calificadas de material para armas nucleares. La construcción de esta central fue un empeño personal del Almirante.

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Ciertamente, inquietante.

¿Quiénes (entonces) tendrían interés en la no nuclearización de España?

Hoy día, en la práctica, se está desmantelando la poca tecnología atómica de que disponemos, por el procedimiento de convertirnos en analfabetos nucleares: Se reniega de ella y se presume de una España cada vez más libre de contaminación ionizante cuando, sin ir más lejos, a cuatrocientos kilómetros en línea recta desde donde estoy escribiendo (en los alrededores de Burdeos) podría tener lugar un escape radiactivo, que tardaría poco en llegar a Gijón: El viento no entiende de fronteras.

¿Quiénes tienen (hoy) interés en la no nuclearización de España? ¿Los de entonces?

Un saludo cordial.

Exacto.

Queremos un pais libre de centrales nucleares, pero tenemos un vecino que rebosa de ellas (y que nos vende su "excedente" energetico generado por ellas), que navega por aguas proximas a las nuestras con sus navíos nucleares. Permitimos que un gobierno "aliado" (por decirlo finamente) nos meta durante dos años un submarino nuclear averiado hasta la cocina, tenemos una base de la OTAN donde los buques nucleares gringos campan a sus anchas, dejamos que los B-52 sobrevuelen nuestro cielo con armamento nuclear (dejando caer su regalito sobre nuestro territorio para escarnio y baño de los politicos de turno), dejamos que los petroleros monocasco inunden nuestras costas de mie.... perdon, de chapapote, dejamos que cualquier vulgar petrolero limpie sus depósitos en mitad del Estrecho (un punto estratégico y teoricamente el mas vigilado de nuestro litoral)............. que triste, oiga.

'

Amigo jaito


El tema que planteas, es muy, muy interesante, pero tremendamente peligroso.


Esa pregunta ya la oí yo a primeros de diciembre del 73, cuando se comenzaron de verdad a saber cosas, la cuestión no es fácil y muy resbaladiza.


Empezando por que el entonces Director General de Seguridad, era un tal Arias Navarro, que curiosamente pasó a ser el siguiente Presidente del Gobierno, cuando él era el máximo responsable de la seguridad de todo el Gobierno.


Lo peor de todo esto, es que no se puede hablar, pues por desgracia no es Historia, ya que no han pasado los preceptivos primeros 50 años.


Con esto no es que quiera cortar el tema, es que no puedo hablar, así que prosigan sus señorías y si llego, entonces ya podré decir algo al respecto. Solo espero que para entonces, mi cabeza esté en su lugar y pueda recordar al igual que hoy.


Un cordial abrazo.
.

Confiando solamente en mi memoria, lo que de momento es ya un error, es cierto que en determinado momento se alcanzó un grado, como otros paises, en que se tenía capacidad para fabricar armas nucleares.

La decisión de hacerlo por supuesto que la desconozco totalmente pero España tardó de firmar el Tratado de no proliferación.

¿por no cerrarse ninguna puerta? ¿para sacar algo a cambio? ¿o realmente para convertirse en potencia nuclear?

El establecimiento de centrales nucleares fue para poder abastecer la creciente demanda de un pais en crecimiento y sin petróleo pero claro producir, por ejemplo, plutonio de calidad militar no reviste una excesiva dificultad si no has firmado el Tratado y no tienes controles en las cargas y descargas de material fisionable para el funcionamiento de la central.

La desnuclearización española es, para decirlo claro, un asunto de ideología suma de un infantilismo y memez muy propias y tolerables en manifestaciones callejeras, pero suicidas económicamente cuando se instalan en la clase dirigente.

Tal grado de idiocia siempre tiene intereses que lo apoyan, y nunca por bondad.

Respecto a la pregunta a) el Almirante Carrero fué asesinado porque alguien o "alguienes" le suponían o tenían la certeza, de que era un obstáculo para el cambio de régimen que tarde o temprano (más bien temprano) tenía que ocurrir.

¿Y quienes tenían interés? Me temo que desgraciadamente todos. Los que hacía planes para allá y para acá. Y se dejó hacer a la mano ejecutora. Creo que nunca lo sabremos.

Los artefactos nucleares no creo que tuvieran que ver, al menos directamente.

Es como el que se entera de que un avión con la mayoría de sus jefes se estrella. No ha hecho nada, es más lo siente (en un primer momento) pero le viene bien. Asciende

un saludo
Antonio

Un apunte: Gutiérrez Mellado era decidido partidario de una pequeña fuerza de disuasión nuclear, aunque no pudo llevarlo a cabo.

Saludos.

La obtención energética nuclear es meramente una cuestión de cantidad o grado, dado que el 18% de la energía eléctrica actual española proviene de la fisión atómica.

Si lo comparamos con un 80% de nuestros inmediatos vecinos norteños, ¿estamos haciendo el canelo? o ¿somos en realidad mucho más sabios que ellos?.

Pero este dualismo deberíamos resolverlo de una forma conveniente antes de que pasen 50 años, y una de dos: eliminar lo que aún queda o lanzarnos a obtener más kilowatios. Estar en este punto si que es necedad supina, incluso aunque uno este poseido de alguna religión fanático integrista tipo ecologismo. (sic, el ecologismo es otra forma, tipo o variedad de actitud religiosa. Medítese bien este punto por sus formas, procedimientos y efectos, análisis del tipo "caja negra")

En la cuestión del atentado, como no puede ser menos habrá una gran variedad de las típicas teorías de las conspiraciones. Me sentiría muy defraudado si en alguna rama no sale la CIA. Hubo un tiempo que siempre tenían que salir los masones, ese club de snob que hacer no hacían nada, pero que parecía lo hacían todo. Pero en cualquier caso han pasado los preceptivos 30, no 50 años para que ya sea historia.

Y en la cuestión de armas, creo que la energía nuclear es el arma más disuasiva de todas las existentes. Tan disuasiva, que a poco se considere debe disuadirnos de conseguirla.

Ruego a nuestro Intendente que me disculpe, pues no era mi intención plantear temas inquietantes. Simplemente he señalado unos hechos, que expuestos de esa manera parece que si pueden llegar a inquietar.

Pero desde luego yo no seré el que se inquiete. Otra cosa sería que alguien que se sientiera inquietado tratese de inquietarme.

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Estimado jaito


El Intendente aquí no tiene nada que ver, el peligro está, como tú muy bien dices con ese casi trabalenguas en que otros se inquietaran, que sería lo propio si saliera a la luz partes de tu primera pregunta, eso haría saltar chispas, a la corta o a la larga, pero saltarían.


Y de ahí venía mi comentario, ya que los compañeros como yo, y como tu dices, tu te inquietarías si otros se inquietaran y fueran tras de ti.


Hay cosas en la Historia, que están también tapadas que es muy difícil el poder saber la verdad, como ejemplos claros de ello, el asesinato de John F Kennedy y la "muerte tan repentina" de Juan Pablo I.
En el primer caso hubo una comisión, la famosa Warren, en la que declararon 144 personas, y curiosamente de ellas y en los cinco primeros años tras la investigación, fueron muriendo todas de cáncer, solo cuatro, que declararon y ni si quiera llegaron a su casa, pues se subieron a un avión y salieron del país, perdiéndose por el mundo, se sabe que sobrevivieron. En el segundo caso, mucha especulación y alguna declaración, dicen de que falleció, pero bueno como Don Quijote y don Sancho Panza. Amigo Sancho, con la iglesia hemos dado.


Alguien puede pensar que no se lo que digo, pues se lo aclaro. Desde los incalificables ataques a las torres gemelas el no menos famoso 11 S, todas comunicaciones vía cable o vía satélite, tienen unos punto de registro, que se almacenan en unos tremendos servidores (Grandes PC), por ejemplo, un correo que yo envío a mi hija que está a 12 metros de mi, simplemente va a Amsterdam y vuelve a mi casa, pero allí se lee el correo, si no vale porque no contiene unas palabras claves, pues sencillamente lo borra, pero si lo separa, lo envía a otro servidor, que este lo desmenuza y aclara, si no contiene nada importante, éste lo tira, pero si lo contiene, se lo envía ya a un persona, quien conoce el idioma y mira, lee, analiza y cuestiona o no el escrito, de ser cuestionado, se pasa aviso a la policía informática de ese país con al orden de registro y muy posiblemente con la de arresto. En fin, que esto no es ningún juego y puede ser muy peligroso, sobre todo desde hace unos quince días que el Dominio del Foro es mío particular, lo que quiere decir, que estoy más fichado que el Lute.


Así que como verás amigo jaito, pasar no pasa nada, pero como poder pasar, pues eso hasta formar parte de algún pie de cemento de alguna estructura.


Un abrazo.
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