Despues de haber leido el libro que os recomende del Marques de la Victoria pico mi curiosidad la defensa aferrima que se supone que hizo el Marques del Buque La Princesa o Princesa:

-<<Uno de los mejores que el Rey a tenido>>

-<<El navio La Princesa navego veinte y seis meses; sufrio tempestades; hizo mucho fuego en sus baterias y jamas en dicho tiempo necessito una estopa en sus cubiertas ni costados, ni se le reconocio ningun quebranto>> (1757,Castellano antiguo)

Logicamente se referia a la construccion de dicho buque, he encontrado ( como no ) en Todoababor un buen trabajo sobre dicho buque:

https://www.todoababor.es/listado/navio-princesa.htm

La pregunta es:

¿Estais de acuerdo con el Marques de la Victoria?

Dare ejemplo empezando yo y basandome en lo leido parece que fue un buque bien construido.

Un saludo

Para no estar de acuerdo con el Marqués habría que tener al menos tanta información como la que debía de tener él.
Independientemente de eso, otras fuentes parece que corroboran la admiración que sus contemporáneos sentían por el Princesa.

Por mi experiencia en los barcos, cuando salen de los Astilleros son prácticamente iguales, después con el paso del tiempo, las diferencias aparecen según las rutas de navegación y la pericia de sus tripulaciones.
Todos los tripulantes y más su capitán siempre dicen tener el mejor barco, aunque sea un kandray, pero es su barco.
En el tema que nos ocupa, por lo menos había otro tan bueno como él.
Basado en el sistema de construcción de Gaztañeta es botado en Guarnizo en 1730 con los planos desarrollados por los constructores D. Pedro Boyer y el francés D. Cipriano Autrán, al igual que su gemelo.
Con 70 cañones era gemelo del navío Príncipe. Entregado a la Armada al año siguiente.

Los astilleros de Santander, Vizcaya y Guipúzcoa, en la costa cantábrica, y los de Cataluña, en la mediterránea, producían grandes buques desde el siglo XIV.
Saludos

Curroglez, me interesa extraordinariamente la información relativa a la construcción de grandes buques en Cataluña a finales de la Edad Media y Renacimiento.

En lo relativo a la fábrica de galeras hay mucha información, pero en lo que se refiere a buques de alto bordo, naos y galeones, no he encontrado prácticamente nada y he buscado. Me encantaría tener alguna pista por pequeña que sea.

No sé si lo conoce, pero por si puede servirle de ayuda, los siguientes libros hablan de ello:
- "El buque en la Armada Española". Varios autores. Ed. Silex, 1981. Tiene todo un capítulo dedicado a la marina aragonesa-catalana en esas fechas.
- "La marina de Castilla", de Cesáreo Fernández Duro. Edición facsímil 1995 sobre original de 1894. Habla muy poco, pero hace referencias en varios capítulos a este tema.
Hace años, ambos estaban disponibles en el Museo Naval. Ignoro si se han agotado.

Muchas gracias Amenofis por tu información.
De hecho tengo los dos libros que citas y tienes razón en lo que dices.
Lo que sucede es que escribiendo deprisa me columpié en lo que dije y lo dije mal. Pido mil perdones.

Hasta mediados del siglo XVI sí que he encontrado testimonios gráficos, aunque no he visto documentos escritos con noticias de características y medidas ni de los astilleros que los construyesen.

Dejando de lado las galeras y la marina rémica, lo que estoy buscando y no encuentro es algún testimonio de construcción de naos y galeones en Cataluña de finales del XVI y todo el XVII. En el XVII (edito, quise decir XVIII) sí vuelve a haber noticias de la construcción de navíos.

Por cierto, si hay algún forero que viva en Gerona, informo de que hace unos días estuve visitanto el museo de la Catedral y tienen un retablo de 1520 con dos magníficas representaciones de naos que yo no conocía. Desgraciadamente no llevaba cámara fotográfica ni disponían de la postal en la tienda.

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Aunque el tema es de sobra conocido no deja de sorprenderme la calidad de algunas construcciones del sistema español, el de Gaztañeta, seguido por Autrán. Demuestra que, aunque con defectos, eran infinitamente superiores a los británicos. A pesar de ello, se siguió la vía de traer maestros británicos para iniciar nuevas construcción con el mal llamado sistema inglés. Los mismos comandantes, jefes de escuadra y responsables de nuestra Armada a mediados del XVIII, no se ponían de acuerdo sobre los beneficios de unos y otros.


Ocurrió otro tanto con la llegada del sistema de Gautier. Hay que reconocer, que después de tantas controversia, de muchos errores y otros aciertos, a final del siglo se pudo disponer de los mejores buques, navíos de tres baterías, de dos, fragatas, que se hayan construido en la era de la vela. Otra cuestión era su utilización operativa, su sistema de armamento, que dejó muchas lagunas. Cuando alguna fragata o navío caía en manos británicas, no podían comprender como buques tan veleros y bien construidos eran tan mal utilizados.


Respondiendo a la pregunta, SI. Pero a un navío velero y bien construido hay que añadirle un buen comandante, tripulación adecuada y entrenada y un armamento adecuado y moderno. Todo eso lo demostró el Princesa con creces, al igual que el Glorioso y otros muchos buques.


Saludos.


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Amigo Blas de Lezo


Lo hemos hablado muchas veces, para mi el peor error que se cometió fue la creación de la Compañía de Guardiamarinas de Cádiz.


Solo hay que fijarse en los jefes que provenían de los antiguos, que eran capitanes de mar y tierra, con muchas miles de millas tragadas y mucho combates a la desesperada, que cuando los salidos de la Compañía empezaron a tener el mando.


Todo no estaba en los cascos y su construcción, ya que el sistema de Jorge Juan (británico) a su vez estaba copiado del de Gaztañeta, por lo tanto pocos avances habían. En fin que ya lo hemos dicho muchas veces, más horas de mar y menos de horas de planteamientos en Cámaras, la mar hace marinos, las mesas burócratas. Hay excepciones, pero porque cuando nacieron ya eran parte de la mar.


Un abrazo.
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Las entradas de Blas de Lezo y de Ensenada me han recordado un comentario que hizo el Capitán de Navío D. Marcelino González Fernández en su conferencia sobre "El navío Santísima Trinidad" el pasado 2 de Junio de 2009 en la sede de la Fundación Jorge Juan, en Madrid.

Era una frase de Nelson tras la acción de Tenerife de 1797:
"El 25 de Julio de 1797 el Contralmirante Nelson dirige su mayor fracaso, un ataque en Santa Cruz de Tenerife, tras ser totalmente rechazado y capturados todos los ingleses se le obliga a rendirse (oficialmente) en una cena en el Santísima Trinidad. En una carta que dirigió a su esposa tras el encuentro (que vería en el navío) comentaba algo así; los españoles construyen magníficos barcos pero sus tripulaciones son lamentables."

La cita anterior textual anterior está tomada de:
https://todoababor.mforos.com/1556323/30 ... dad/?pag=4

Puede mtizar lo del error de crear la Compañia de Guardiamarinas de Cadiz?

No salian bien preparados?

Poca practica?

Un saludo

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Amigo atietam


Yo he navegado solo 14 años, fines de semana y vacaciones, aun así me considero un novato de los grandes.


Con esto quiero decir, que la formación naval no es cuestión de hacer o rellenar papelitos, sino como don Álvaro de Bazán de estar en la cubierta de una galera a los 8 años, así nace un buen marino, porque lo que no aprenda seguro que ya no hace falta enseñárselo.


Y por otra parte, estaba el sempiterno problema de desarmar los buques cuando se firmaba una paz, que era justo el tiempo en que los británicos se preparan para la siguiente, así que se junto el hambre y las ganas de comer, ya que es imposible aprender en una Escuela, las corrientes, las sondas y miles de cosas que hace y distingue a un marino de otro, además como el refrán: La práctica hace maestros.


Y para mi el mayor problema de todos, fue la obligación de ser hijodalgo, ya que seguro habían de mucho mejores sin esa "alta" referencia, pero no podían ser admitidos y de hecho el único que lo fue sin esa condición, don Antonio Barceló y Font de la Terra fue despreciado por todos su compañeros "por no tener modales" en cambio él no perdió ningún combate, los demás ni se pueden contar, pero eran hijos-d-algo, por no decir otra barbaridad.


Un abrazo.
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Entonces mas bien no seria su creacion sino la forma de llevarla en general?

Logicamente el marino lo lleva en la sangre y mas en aquella epoca y el corazon de un navio, a mi parecer, siempre fue el capitan, por muy bueno que fuera el navio como el que lo mandaba fuera un negao...no existen los milagros; posiblemente me estoy llendo por los cerros de Ubeda pero sino no seria yo, jeje.

Perdon.

Lo de la sangre para poder mandar y sobre todo en la Armada era y ¿es? algo que lleva siglos arraigado.

Un saludo

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En realidad fue un conjunto de razones, que a las pruebas me remito.


En la primera mitad del siglo XVIII hubieron victorias importantes, porque sus comandantes venían de la vieja escuela, caso como el Catalán, el Princesa o el Glorioso y más, pero a partir de ahí con buques mejores los resultados fueron mucho más pobres.


Y no te vayas por los Cerros de Úbeda, más que nada por lo difícil que es y resulta navegar por allí, aunque en la mar montañosa no se que quieres que te diga.


Un abrazo.
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Y yo que siempre he creido que fue un buen invento la escuela de Guardiamarinas, jeje, habria que haberla llevado a Ubeda, jeje.

De todos modos me niego a creer que de esa escuela no saliera algun que otro buen marino que hizo historia.

Por si vuecencia no se habia dado cuenta le he lanzado una pregunta, jeje.

Podriamos extrapolar sus palabras a los actuales oficiales de marina, la diferencia con los "pata negra" y los viejos lobos de mar que han ido ascendiendo desde cabo maniobras.

Un saludo

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La gran diferencia desde principios del siglo XX, es que cualquiera que tenga amor por la mar y reuna las condiciones físicas más otras, puede llegar a ser un gran oficial de marina.


En cambio en el XVIII un buen marino mercante hecho en la mar, no tenía acceso a la Real Armada, esa es sobre todo la gran diferencia.


A parte de que hoy la mayoría de las asignaturas de entonces como es lógico ya no hacen ni falta, ya que la electrónica las suple con exceso y son otras las que se aplican.


Además aclararte, que lo de la Compañía no fue invento, fue una importación de la enseñanza francesa, que buen ejemplo nos dio en Trafalgar. Sobre todo un tal Dumanoir.


Un abrazo.
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Así es, la escuela francesa se había iniciado tres décadas antes. Hay muchas excepciones, pero en conjunto, con la creación de la Compañía se perdieron otros aspectos fundamentales. Aunque realmente el mal no está en la creación de ese Compañía y la formación inicial de los marinos, sino en la política naval en general.

Acertar nunca es fácil. No dudo del arrojo y valentía de la mayoría de los oficiales, pero la historia no se puede cambiar. Con menos medios, naves, arsenales, escuelas, los marinos españoles hicieron frente a sus enemigos, en ocasiones con victorias asombrosas, siempre superados por los británicos en más del doble de navíos, recordar la guerra de Asiento (Oreja de Jenkins). A partir de mediados de siglo, cuando nuestra Armada llegó a equipararse a la francesa e incluso superarla en muchos aspectos, y unidas superaban a la británica, los resultados son más bien negativos en general.

Mazarredo, unos de los mejores marinos y organizadores de nuestra Armada en la segunda mitad del XVIII, ya lo avisó en muchas ocasiones. Menos navíos y mejor abastecidos, preparados y manejados. Presentó planes al gobierno para instruir en tiempos de paz a los oficiales, con el único propósito de mejorar su instrucción en la navegación y combate. La mayoría, en tiempos de paz, estaban desembarcados.

Los británicos, en tiempos de paz, también desarmaban muchas naves y muchos oficiales quedaban a media paga, pero siempre tenían escuadras preparadas para el combate. Al final es todo cuestión de dinero y mentalidad naval.

Saludos.


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Una vez leí que España es un país marítimo con mentalidad continental. Creo que esta sencilla frase resume la raíz del problema. Ninguno de los países navales de nuestro entorno ha tenido la capital a 400 km de la costa.
Desde Felipe II, las grandes decisiones navales fueron tomadas por reyes, favoritos o ministros que lo ignoraban todo sobre la mar y sus marinos, si no los despreciaban. Los consejos de guerra y de expertos paliaron algo esta situación pero no podían hacer nada cuando las decisiones que se tomaban eran inapelables.

Los ingleses por su parte estaban convencidos de la importancia de su marina para su seguridad, a lo que contribuyeron los españoles con sus intentos de invasión.