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Fecha actual 17 Jun 2025 20:02
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Guerra Hispano-Americana del año de 1898
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espaldar
Capitán General Especialista
Registrado: 07 Ago 2006 13:16 Mensajes: 9182
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
El cansancio de los fogoneros podría ser una posibilidad, si no fuese que en plena huida estos seguramente eran relevados con frecuencia.
Pero hay más posibilidades. Lo que no cuadra es el carbón.
_________________ Secretario General del Foro. Capitán de la Nao: Victoria por R.O. del 26 de octubre de 2007. Primus Circumdedisteti me
"Me faltó valor para rendirme y decidí que se continuara la defensa"
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26 Oct 2009 21:12 |
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Amenofis
Almirante
Registrado: 20 Oct 2008 13:00 Mensajes: 3109 Ubicación: Paracuellos de Jarama (ESPAÑA)
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
espaldar escribió: El cansancio de los fogoneros podría ser una posibilidad, si no fuese que en plena huida estos seguramente eran relevados con frecuencia. Yo pienso que, en combate, la tensión del momento obliga a las personas a realizar esfuerzos sobrehumanos, que casi ni se sienten. Yo también descartaría el carbón como causa.
_________________ Insignia en el Navío Rayo R. O. del 9 de enero de 2009 A mí me parece, Señor, que no tengo otra cosa buena sino ser español (Catalina de Erauso, "la Monja Alférez", a un Cardenal)
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26 Oct 2009 21:29 |
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Cervera
Almirante General
Registrado: 02 Dic 2007 13:18 Mensajes: 5226 Ubicación: Gerona. Cataluña. ESPAÑA
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Sobre el asunto del carbón y del Cristóbal Colón
Son ya muchísimos los comentarios vertidos en torno a estos asuntos, y según avanzamos parece que nos vamos olvidando de ellos. Por lo demás, es indiscutible que aquellos de nosotros que cuestionamos el mando ejercido por Cervera, hemos tratado de hacerlo con datos objetivos e históricos, datos, que cuanto menos, ponen en serias dificultades a los defensores de nuestro comandante, e incluso dejan en tela de juicio la historia oficial de aquellas fatídicas fechas.
Por tanto, recapitulemos:
1º.- El teniente de navío de primera clase D. José Muller y Tejeiro no es un oficial de la Armada cualquiera. Este hombre ostenta el cargo de segundo comandante del puerto de Santiago de Cuba, y por tanto, conocedor como pocos, de las ventajas e inconvenientes del mismo, de sus defensas y del combustible almacenado en el mismo.
Este oficial de la Armada deja escrito en su monografía sobre la campaña de Santiago, que en el puerto había acumuladas 2.300 toneladas de buen carbón Cardiff (considerado el mejor combustible para los buques de todas las naciones) y otras 1.200 de calidad inferior.
Con las 2.300 de Cardiff, la escuadra podía rellenar sin problemas la mitad de las carboneras de los seis buques (destructores incluidos).
¿Se puede poner en duda la versión de este oficial de la Armada?, naturalmente, sí. De la misma manera que otros ponemos en duda los argumentos de Cervera. Pero lo que no podemos dejar de lado es el puesto que este hombre ocupa: segundo comandante del puerto de Santiago. Y repito, una de las opiniones más autorizadas en toda esta historia.
_________________ Comandante escuadra Apostadero de Filipinas. Insignia en el crucero Reina Cristina R. O. del 20 de abril de 2011
¡Yo no di más que un brazo a la Patria, si lo volviese a necesitar no le negaría vuestras vidas!. Cabo de cañón del Crucero Acorazado Vizcaya, Damián Niebla, a sus hijos, poco antes de morir.
Tu Regere Imperio Fluctus Hispane Memento
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27 Oct 2009 11:56 |
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Cervera
Almirante General
Registrado: 02 Dic 2007 13:18 Mensajes: 5226 Ubicación: Gerona. Cataluña. ESPAÑA
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
2º.- El capitán de navío D. Hermenegildo Franco Castañón, con motivo del centenario del desastre del 98, publica en el diario La Verdad de Cartagena un trabajo titulado “Centenario de 1898 en Cartagena”. En este trabajo, entre otras cosas, nuestro marino, basándose en documentos de la Escuadra del Apostadero de La Habana, nos da el despliegue de esta, cuando la guerra se avecinaba a pasos agigantados.
En referencia a Santiago dice lo siguiente:
Santiago de Cuba: crucero no protegido de 1ª clase Reina Mercedes de 3.688 toneladas, capitán de navío Micón, cañonero Alvarado de 100 toneladas, teniente de navío Arauco y vapor mercante armado México, teniente de navío García Durán.
Existencias de carbón: 2.675 toneladas.
En este trabajo no se especifica de qué tipo de carbón son esas 2.675 toneladas, pero, ya son dos versiones, que aunque difieren en las cifras, ambas, sitúan por encima de 2.500 toneladas las existencias en Santiago.
Por último, con estas cifras (2.675 toneladas), nuestros buques, todos, los seis, pueden rellenar la mitad de sus carboneras.
_________________ Comandante escuadra Apostadero de Filipinas. Insignia en el crucero Reina Cristina R. O. del 20 de abril de 2011
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27 Oct 2009 11:56 |
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Cervera
Almirante General
Registrado: 02 Dic 2007 13:18 Mensajes: 5226 Ubicación: Gerona. Cataluña. ESPAÑA
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
3º.- Victor Concas, recordemos, comandante del Infanta María Teresa y Jefe de Estado Mayor de la Escuadra (tras la baja de Bustamante), en su libro “La Escuadra del Almirante Cervera”, y más concretamente, en la página 113, escribe lo siguiente:
“El carbón que existía era del Estado y estaba en un Cayo que pertenecía a la Estación Naval, Cayo al que con dificultad atracaban los lanchones, y donde con todos nuestros elementos, con todos los que pudimos alquilar y embargar a peso de oro y toda la decidida ayuda del ejercito, no pudimos embarcar más de 150 toneladas de carbón diarias; cantidad insignificante para seis buques, que aún antes de que volvieran a encenderse las máquinas, que fue casi enseguida, consumían de cuatro a cinco toneladas al día, solo en alumbrado, chigres, cocinas y botes de vapor. Todo faltaba para un rápido embarco de carbón: lanchones remolcadores y hasta espuertas, teniéndonos que valer de sacos que habíamos comprado en Cabo Verde para surtir a los destructores; pero insuficientes para servir a los buque mayores, necesitados de grandes elementos”.
Consideraciones a lo escrito por Concas:
Nuestro jefe de queja amargamente de los pocos medios existentes para embarcar el carbón, carbón del que no especifica la cantidad existente en Santiago, y nos dice que solo podían embarcar 150 toneladas al día.
Bien. La Escuadra entra en Santiago el día 19 de mayo y sale al combate el 3 de julio. Por tanto, la Escuadra ha permanecido en Santiago 45 días. Restemos a estos días tres por delante y tres por detrás, nos quedan 39 días. 39 días a 150 toneladas por día, nos da un resultado de 5.850 toneladas de carbón que nuestros buques podían haber embarcado.
Obviamente, nadie insinúa que en Santiago existiesen esas 5.850 toneladas, pero con las cifras que Concas nos da, tanto el carbón que Muller y Tejeiro dice que hay en Santiago (2.300 buenas y 1.200 de peor calidad), como las que nos da el capitán de navío Franco Castañón (2.675) podían haberse embarcado en su totalidad. Y recordad que a nuestros buques aún les queda carbón en carboneras cuando llegan a Santiago, según el mismo Concas, el que menos, el Almirante Oquendo, con cien toneladas.
_________________ Comandante escuadra Apostadero de Filipinas. Insignia en el crucero Reina Cristina R. O. del 20 de abril de 2011
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27 Oct 2009 11:57 |
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Cervera
Almirante General
Registrado: 02 Dic 2007 13:18 Mensajes: 5226 Ubicación: Gerona. Cataluña. ESPAÑA
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Pero continuemos con Concas y su libro. Página 116:
“Aquel día (se refiere al 26 de mayo) tenía el Infanta María Teresa 300 toneladas de carbón en carboneras, 500 cada uno el Oquendo y el Vizcaya, y 700 el Colón”.
Consideraciones a lo escrito por Concas:
No dice nada del carbón en los destructores.
La cifra total de carbón embarcado es de 2.000 toneladas a día 26 de mayo. Por lo tanto, tenemos que asumir que existe una tercera versión, que da una cifra de carbón en Santiago de cómo mínimo 2.000 toneladas, y ya son tres las versiones distintas que dan cifras por encima de 2.000, lo cual no deja ninguna duda de que en Santiago había carbón.
Sí la Escuadra ha entrado en Santiago el 19 de mayo, y aplicamos algún coeficiente reductor, digamos de cinco días, hasta que la Escuadra se asienta como dios manda en el puerto, supongamos que la Escuadra comienza a cargar carbón el 25 de mayo. Del 25 de mayo al 25 de junio, son 37 días. 37 días por 150 toneladas al día, nos da una cifra de 5.500 toneladas, que nuestros buques podrían haber cargado a ese ritmo.
¿A dónde quiero llegar?, sencillo, dando por buenas las opiniones de Concas, la Escuadra, pese a todos los inconvenientes, tuvo tiempo de sobra de cargar todo el carbón que tanto unos como otros, dicen que había en Santiago. Que nuestros buques salían con carbón más que suficiente para llegar a La Habana y mucho más allá, es un hecho.
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27 Oct 2009 11:58 |
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Cervera
Almirante General
Registrado: 02 Dic 2007 13:18 Mensajes: 5226 Ubicación: Gerona. Cataluña. ESPAÑA
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Y otra consideración, cuanto menos chocante. Escribe Concas. Páginas 98 y 99:
“Llegados a la boca de Curaçao el 14 de mayo por la mañana, la escuadra fue detenida a la entrada del puerto; y después de largas y enojosas negociaciones, manifestó el Gobernador que las condiciones de neutralidad sólo le permitían conceder la entrada a dos buques, cuya permanencia en la plaza no podía pasar de cuarenta y ocho horas, así como tampoco podríamos embarcar más que una determinada cantidad de carbón. Serían, pues las dos de la tarde cuando entraron en el puerto los cruceros acorazados Infanta María Teresa y Vizcaya, quedando fuera el Colón, Oquendo y los destructores Furor y Plutón.
Se adquirió con dificultad el carbón disponible, que, si mal no recordamos, eran unas 400 toneladas, y procedimos a embarcarlo con verdadero frenesí, así como los víveres que se pudieron adquirir; pues no hay nada que pueda dar idea de la ansiedad de aquella noche del 14 al 15, en que cualquier ruido nos parecía que era un ataque a nuestros compañeros, en cuyo auxilio nos era imposible acudir, dado que el puerto de Curaçao, cerrado con un puente, queda totalmente incomunicado a la puesta de sol”.
Hay algún párrafo más, y finalmente escribe: “En la tarde del 15, y con los últimos claros del día, dejando en medio del puerto lanchas con carbón y víveres, salieron los dos cruceros….”.
Bien. Nuestros dos buques entran en el puerto a las dos de la tarde del 14. Imaginemos que a las dos horas comienzan a cargar, son las cuatro de la tarde. Los buques salen el 15 con los últimos claros del día, digamos que son las 20:00 horas. Nuestros buques han estado cargando poco más de 26 horas.
Chocante. En poco más de un día cargan 400 toneladas de carbón, sin mencionar el agua y los víveres. En Santiago y con “muchas penalidades”, solo pueden cargar al día 150 toneladas de carbón. Curioso, cuanto menos, curioso.
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27 Oct 2009 11:58 |
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Cervera
Almirante General
Registrado: 02 Dic 2007 13:18 Mensajes: 5226 Ubicación: Gerona. Cataluña. ESPAÑA
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
En cuanto al Cristóbal Colón
Desde que sale de Santiago, hasta que embarranca en playa Mula, nuestro crucero ha recorrido unas 75 millas náuticas. Concas dice que el Colón tenía el 26 de mayo 700 toneladas de carbón. Con solo que 100, de esas 700 toneladas fuera carbón bueno, podría haber recorrido a toda fuerza el doble de esa distancia, y él triple, y sin duda ninguna, llegaba a La Habana más que sobrado.
Y más. Ni bueno ni malo, ni malo, ni bueno. Hombre, a estas alturas, siquiera pensar que nuestro buque se quede “tirado”, tras recorrer 75 miserables millas, es un insulto a la inteligencia. Un buque de la clase “Garibaldi”, clase considerada como la mejor de su época, entregado en mayo de 1897, por tanto, con un año de servicio, y con sus máquinas relucientes…….., ¿quedarse tirado a 75 millas?, inadmisible.
¿Cansancio de las tripulaciones?, lo mismo, 75 millas. Hombre, aplicando esa regla de tres, y aunque en el viaje desde España a Cuba no combatieron, después de un viaje de más de 2.500 millas, nuestros fogoneros tendrían que haberse “fundido” directamente.
Por cierto, amigo Ensenada, decir que nuestro barco “era un buen cañonero acorazado, pero de crucero, solo tenía el nombre” (pese a que no llevara su artillería gruesa), creo sinceramente que es “rizar el rizo”. Repito, los mejores, con diferencia, cruceros acorazados de su época. Esto es algo que no ofrece la más mínima duda, y es opinión generalizada entre la gran mayoría de los especialistas en estos temas.
Para finalizar, el buque que consiguió la velocidad más alta aquel día, fue el Vizcaya, pese a sus “famosos fondos sucios”. 13 nudos logro dar el Vizcaya. Curioso también. Ver el CD “Cruceros Vizcaya. Causas Verídicas del Desastre del 98”, del historiador D. José Ramón García Martínez.
Un saludo.
PD.- Sería conveniente volver a leer las cifras de consumo que Mariolugo volcó. Es que la cosa es evidente.
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27 Oct 2009 11:59 |
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Ensenada
Intendente General
Registrado: 26 Jul 2006 18:05 Mensajes: 33555 Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
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Son argumentos de peso, tanto que se hunden por si mismos.
Efectivamente los que defendemos a Cervera no aportamos nada, solo que era el jefe de la escuadrilla de malos o peores cruceros, que solo podían disparar un tiro con su artillería principal y que la secundaria no solo no disparaba, sino que ni siquiera entraban los casquillos en la remara de los cañones, esos si a ¡martillazos! y había que sacarlos después de percusionados, con el riesgo que eso entraña, pero la culpa era de Cervera por no haber estado presente en su fabricación, como corresponde a un mando ejemplar.
Carbón había, claro, pero los buques ninguno dio su velocidad máxima, seguramente por que Cervera no abandonó el puente y bajó a las calderas a ver que estaba pasando, por eso también es culpable.
El Colón fue alcanzado por los yanquis, porque iba perfectamente armado y al tener tan buen carbón, pues le bajó la velocidad, todo por que su comandante también debió de bajar a las calderas a echar una mano.
Y claro, la artillería del Colón era de un peligro para los Oregon y compañía, igual les arrancaba algún pedazo de pintura y eso molestaba al mando yanqui.
Los destructores, salieron raudos a cortar las aguas y ninguno consiguió andar tres millas sin estar ya tocado, eran unos excelentes buques, que un yate armado con cuatro cañones de 57 m/m los dejó fuera de combate, nada más asomar la proa a la mar.
Sí, ya se la salida nocturna. Como si los buques fueran hombres que se pueden esconder hasta detrás de un árbol. Y como no, con la artillería de costa de Santiago, haber fundido los reflectores y asunto concluido.
Y la escuadrilla se salva y llega a la Habana, ¡perfecto! y ¿que hace? a donde va, sí tiene más carbón, pero su artillería sigue siendo la misma, su munición la misma, su velocidades las mismas y sus mandos (que esto es lo peor) siguen siendo los mismos, ¿que hemos logrado?
¡Ah sí, se me olvidaba! alargar un par de meses la agonía de la isla, ¿para que?, o es que acaso había en la Península media docena de acorazados y nos los estábamos guardando para un segundo combate naval para cubrir las necesidades de abastecimiento de la isla.
En fin que si, que Cervera el culpable de todo. No hay más ciego que el que no quiere ver.
Y por supuesto, Cervera era un mentiroso al estilo de Cristóbal Colón, guardándose las leguas recorridas de verdad, para que nadie supiera a que distancia exacta estaban las nuevas tierras.
Y como es lógico, todos los demás oficiales de la Armada era sinceros y sabían lo que había y como había que hacerlo, para salvar a la escuadrilla, pero da la causalidad que ninguno le dijo nada a Cervera y se lo guardaron cuande él era hombre al agua.
Que bonitos son los toros desde la barrera. ¡Vaya que sí!. Otra cosa es bajar a la arena y con un trapo, conseguir que dos agujas pasen y pasen a centímetros del cuerpo y no se te lleven por delante.
El máximo error de todo esto, fue enviar a la isla la escuadrilla, eso está dicho por todos los que algo saben de este tema, solo los nuevos advenedizos con mucha moral y poca cordura, (como los que los enviaron) cometen el mismo error.
Un abrazo. .
_________________
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.
Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.
Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.
Sorpresa y Concentración.
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27 Oct 2009 12:36 |
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Cervera
Almirante General
Registrado: 02 Dic 2007 13:18 Mensajes: 5226 Ubicación: Gerona. Cataluña. ESPAÑA
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Acerca de la artillería gruesa de las dos escuadras
Datos reales, contrastados, históricos e irrefutables:
Infanta María Teresa.- 0 impactos con las dos piezas de 280 mm. Vizcaya.- 0 impactos con las dos piezas de 280 mm. Almirante Oquendo.- 0 impactos con dos las piezas de 280 mm. Cristóbal Colón.- No llevaba sus piezas gruesas de 254 mm.
Iowa.- 0 impactos con sus cuatro piezas de 305 mm. Oregón.- 0 impactos con sus cuatro piezas de 320 mm. Massachusetts.- 0 impactos con sus cuatro piezas de 320 mm. Indiana.- 2 impactos sobre el Teresa, casi al final del combate y a bocajarro, con sus cuatro piezas de 320 mm. Texas.- 0 impactos con sus dos piezas de 305 mm.
Conclusión: toda la artillería por encima de los 203 mm. no sirvió de nada. El Cristóbal Colón, aún llevando sus dos piezas de 254 mm, y siguiendo la estadística arriba citada, es altísimamente improbable que pudiera haber encajado algún tiro en los buques Yankys.
Un saludo
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27 Oct 2009 13:25 |
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Ensenada
Intendente General
Registrado: 26 Jul 2006 18:05 Mensajes: 33555 Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
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Bien, bien, para empezar a este lo quitamos de la lista, ya que zarpó en la madrugada a repostar a Cayo Hueso y se "perdió" el combate. ¡Ya tenemos un enemigo menos!
Massachusetts.- 0 impactos con sus cuatro piezas de 320 mm.
Lo de los impactos de la artillería gruesa está más que comprobado, de hecho y durante toda la Historia Naval Mundial, han sido muy pocos los casos en que un acorazado ha hundido a otro por impacto de su artillería principal. Otra cosa es el combate de Jutlandia, pero fueron cruceros de batalla no acorazados.
Y en eso estamos de acuerdo, ya que la Historia no miente, pero precisamente en la artillería media calibres de 152 a 203 la ventaja estaba por parte yanqui, ya que incluso sus cañones de 203 ya llevaban casquillo y se les llamaba de tiro rápido y ese calibre precisamente fue el que hizo los mayores destrozos.
Calibre que brillaba por su ausencia en la flotillla española, que podía haber quedado un poco por debajo de la efectividad de los yanquis, si al menos todos los proyectiles que se cargaron en los calibres de 15 de los Teresa, hubieran salido como era su obligación, pero no, solo salía uno de cinco, y así ir a la guerra. . . , solo les hubiera faltado como decía el gran Gila, ponerle un hilito al proyectil y recuperarlo, ya que ese era el bueno.
Y en cuanto a los de 280 de los españoles, sino recuerdo mal solo el Teresa pudo hacer dos disparos con su pieza de proa, ya que al tercero se desmontó el cierre, como ocurrió con el resto. Ahí se demuestra lo probada y la cantidad de practicas que se hicieron en las dotaciones con fuego real, así que no es de extrañar que no hicieran ningún blanco. Pero lo bueno es, ¿que para que los llevaban? ¡para asustar al enemigo! ó ¡para cegarlos con el humo!
Si está muy claro, el culpable Cervera, por no haber estado presente en la fabricación de la artillería de sus buques y comprobar in situ que eran los mejores para montar en ellos.
Un abrazo. .
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27 Oct 2009 14:06 |
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espaldar
Capitán General Especialista
Registrado: 07 Ago 2006 13:16 Mensajes: 9182
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Creo ciertos aspectos del tema han salido bastante a la palestra. Es muy posible que Cervera no fuese el Togo de Santiago. Pero una vez hubo el enfrentamiento, que lo hubo, la realidad demostró que los barcos españoles estuvieron en inferioridad frente a los yanquis. No fue solo un problema de cañones y munición, sino además de entrenamiento. Creo que la ausencia de entrenamiento demostrada no ha sido suficientemente valorada. Sin entrenamiento no había posibilidades. Togo gastó las vísperas de su batalla decisiva el equivalente a la dotación de un año de munición en su flota. Su índice de aciertos fue 6%.
Una vez en el combate, por la cuenta que los traía, es lógico suponer que la artillería se afanaría en disparar y acertar. Lo que hicieron muestra lo que podían hacer, y eso es lo que sabía Cervera (que no hay por que dudar que supiese su oficio) y también el resto de sus oficiales. Y lo sabían porque el malestar en la marina en cuanto a posibilidades reales era un clásico. A la botadura del Vizcaya no pudo asistir el ministro de la guerra porque el barco que lo llevaba se averió.
Había barcos, pero no había mantenimiento ni entrenamiento. Para rebeldes cubanos y filipinos bastaba. Para yanquis no.
Sabiéndolo, no fueron muy entusiastas de precipitar un encuentro, esa es la verdad. Pero al final se precipitó y estamos de acuerdo que encima en peores condiciones. Pero la única condición buena que se les hubiese ofrecido hubiese sido pillar a los yanquis borrachos y dormidos.
Es cierto que se desaprovechó una acción nocturna para salir con los destructores. Los japoneses pocos años después mostrarían el partido que se les podía sacar. Eso queda como una incógnita, pero una vez más, los japoneses tenían mucho entrenamiento y los españoles no.
En la mejor de las circunstancias, se podía haber dañado algún barco yanqui e incluso, haber inutilizado, o en el mejor de los casos echado a pique uno de ellos. ¿Eso hubiese cambiado radicalmente el resultado final para los españoles?
Yo creo que no.
En lo que estábamos era en como fue posible que barcos que andaban menos que el Colon lo alcanzasen. Es bastante posible que el Colon hubiese podido hacer un mejor papel con sus perseguidores, pero ver toda su flota ardiendo supongo que debía haberles minado totalmente la moral.
El Colon es dudoso fuese alcanzado por el carbón de mala calidad, ese era el punto que ahora nos entretenía.
Un saludo
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27 Oct 2009 15:35 |
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Cervera
Almirante General
Registrado: 02 Dic 2007 13:18 Mensajes: 5226 Ubicación: Gerona. Cataluña. ESPAÑA
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Y ese espaldar, es el punto a donde trataba de llegar con los datos anteriormente expuestos. Es muy poco justificable lo del carbón del Cristóbal Colón, de hecho, es muy poco justificable toda la historia del crucero, desde que salió por la bocana, hasta que embarranco en playa Mula, y es cuanto menos discutible la actuación de Paredes, como segundo de la Escuadra, y de Moreu, como comandante del buque.
Y no Ensenada, Cervera no tuvo la culpa de la perdida de Cuba. Lo he repetido hasta la saciedad. Pero el que no tuviera la culpa de aquella desastrosa historia, no le quita, ni mucho menos, su responsabilidad en el mando de la Escuadra. Y de esto va el tema.
No te quepa duda que el día que se abra una discusión sobre los grandes responsables de aquella tragedia, seré el primero en cargar contra toda aquella “chusma” que tuvimos por gobernantes.
Un saludo.
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27 Oct 2009 16:01 |
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Cervera
Almirante General
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Acerca de la artillería gruesa y media de nuestros buques
Proyectiles de 280 mm. lanzados por nuestros barcos:
Infanta María Teresa.- 3 Almirante Oquendo.- 3 Vizcaya.- 10
16 proyectiles de 280 mm., que como sabemos, no impacto ninguno en el enemigo.
Proyectiles medios (14 centímetros en los Vizcaya; 15 y 12 centímetros en el Cristóbal Colón)
En el transcurso del combate, los tres Vizcaya realizaron un total de 204 disparos con sus piezas de 14 centímetros. Añadir que estos disparos fueron hechos solamente por las piezas de babor. Resumiendo 204 disparos con 15 piezas de 14 centímetros (una media de 13,6 disparos por pieza)
El Cristóbal Colón realizo con sus cinco piezas de 15 centímetros de babor 184 disparos, y con sus piezas de 12 centímetros 117 disparos.
El problema no fue que este u el otro cañón estuviese mal, que fallasen, que se atascasen. Que va, este no es el problema, a tenor de los números arriba escritos. El verdadero problema es que no acertamos con estos disparos.
Si los buques Yankys hubieran encajado solo la mitad de lo que los españoles les tiraron con sus baterías medias, estoy en disposición de aseguraros que la escuadra Yanky se hubiera enfrentado a una gran tragedia.
Pero no acertamos con estas piezas.
Mi conclusión es que si bien nuestro comandante tenía razón al quejarse amargamente del estado de muchas de las cargas, y del estado de dos de las piezas de sus buques (1 en el Vizcaya, 1 en el Oquendo), no es menos cierto, que exagero de manera descarada este aspecto. Los números cantan.
En este caso le hubiese venido mejor hacer hincapié en la poca puntería de los artilleros españoles.
Un saludo.
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27 Oct 2009 16:35 |
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Rosilly
Teniente de Navío
Registrado: 28 Dic 2006 13:42 Mensajes: 4764
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Buenas.
Hacer el favor de releer algunos mensajes en los cuales, se habla de la falta de entrenamiento de las dotaciones yankees, de la falta de mantenimiento de lso buques, de las averias sufridas por estos, por sus piezas... Asi puede, que dejemos de recurrir a la excusa de atribuir solo esas situaciones a los buques españoles.
Tanto la estrategia como la tactica seguida por la Navy, podian haber dado una gran ventaja a la escuadra española, si, si insisto, y eso no lo digo solo yo, sino que los propios analistas sajones lo reconocen.
Con lo cual, salvando el coraje de Cervera, que no se le puede negar, es harto evidente que no fue el jefe adecuado, nouna vez, sino repetitivamente y recordar de paso que entre otros, Cervera y Concas fueron politicos.
Solo por le mero hecho de haber puesto su vida en peligro al salir, sacrificandose, no es razon suficiente para ser considerado apto para entrar al panteon. Por esa razon, dejemos entrar a todos los participantes en esa tragedia, que tambien se sacrificaron. La ineptitud de Cervera, analizada friamente, no merece tan alta consideracion. Si no sesabe montar una estrategia, mejor se hubiera dedicado a montar una tienda de alquiler de bocadillos, mas exito hubiera tenido.
_________________ ¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"
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27 Oct 2009 17:14 |
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Cervera
Almirante General
Registrado: 02 Dic 2007 13:18 Mensajes: 5226 Ubicación: Gerona. Cataluña. ESPAÑA
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Pido disculpas. Releyendo el tema, he comprobado que por error he adjudicado piezas de 320 milímetros a los acorazados de la clase “Indiana” (Indiana, Oregón y Massachusetts). En realidad las cuatro piezas gruesas de estos buques, eran de 330 milímetros.
Y es verdad Ensenada. El Massachusetts no estaba. Otro error y más disculpas.
Un saludo.
_________________ Comandante escuadra Apostadero de Filipinas. Insignia en el crucero Reina Cristina R. O. del 20 de abril de 2011
¡Yo no di más que un brazo a la Patria, si lo volviese a necesitar no le negaría vuestras vidas!. Cabo de cañón del Crucero Acorazado Vizcaya, Damián Niebla, a sus hijos, poco antes de morir.
Tu Regere Imperio Fluctus Hispane Memento
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27 Oct 2009 17:28 |
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Ensenada
Intendente General
Registrado: 26 Jul 2006 18:05 Mensajes: 33555 Ubicación: A la vista del Mar Mediterráneo. De guardia en el Alcázar y vigilando la escala Real.
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
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Bueno ante esto, dejo mi conclusión y punto.
Primer error: Enviar la flotilla a la isla. Discutido durante años por grandes expertos, porque dejaban a España sin escuadra de protección y porque la isla, estaba perdida de antemano, sino era en el 98 lo hubiera sido en el 14, por lo tanto, mejor, mucho mejor un mal arreglo, que ganar una guerra, que era imposible.
Segundo error: Los buques no eran los adecuados ni de lejos para enfrentarse a los yanquis. Era imposible lograr algo con ellos a 3.500 millas de distancia de sus verdaderos puntos de apoyo. Cosa que no hicieron los yanquis a pesar de tener buques y amenazar con hacerlo.
Tercer error: No se estuvo como es normal a la altura de las circunstancias, no hubo una previsión de ningún tipo y mucho menos con algo tan básico como tener carboneros por todas las Antillas, acción táctica que se había podido preparar incluso con antelación.
Y personalmente opino, que si yo soy el Ministro y mi almirante me plantea tantos problemas y ninguna solución, lo ceso y nombro a otro. Aunque se que en muy poco se hubiera cambiado el resultado.
Por lo tanto no había soluciones mágicas, como no las hay en ninguna guerra, ó se gana matando ó se pierde muriendo.
Y Cervera (el del foro). La historia y la pérdida de la isla, no es culpa de Cervera, pero al mismo tiempo tampoco tenia nada que decir, se le ordenó ir y fue, se le ordenó salir y salió, él sólo cumplía órdenes, su responsabilidad cero, ya que para desgracia de España no tenía ni buques.
Un abrazo. .
_________________
Si ignoras lo que pasó antes de que nacieras, siempre serás un niño. Marco Tulio Cicerón.
Hay criterios cerrados, de ásperas molleras, con los cuales es inútil argumentar. Miguel de Cervantes Saavedra.
Cuando soplan vientos de cambio, unos construyen muros, otros, molinos.
Sorpresa y Concentración.
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27 Oct 2009 18:12 |
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Cervera
Almirante General
Registrado: 02 Dic 2007 13:18 Mensajes: 5226 Ubicación: Gerona. Cataluña. ESPAÑA
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Pues en eso último lamento no estar de acuerdo Ensenada. Todos tuvieron su cuota de responsabilidad en este asunto, Cervera incluido, naturalmente.
Unos más y otros menos, pero la tenían. Cervera era el comandante, y como tal, responsable de las acciones de su escuadra.
Un saludo.
_________________ Comandante escuadra Apostadero de Filipinas. Insignia en el crucero Reina Cristina R. O. del 20 de abril de 2011
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Tu Regere Imperio Fluctus Hispane Memento
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27 Oct 2009 18:31 |
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Rosilly
Teniente de Navío
Registrado: 28 Dic 2006 13:42 Mensajes: 4764
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Pretender que Cervera no tiene culpa y que se limito a obedecer...
Para eso mejor haber puesto a un cabo, columna vertebral de los ejercitos, y ya esta.
Cervera era un alto jefe, y no se limitaba a obedecer y punto, su cometido era desarollar la estrategia adecuada, tenia gran libertad de movimiento, asi en vez de ir a S. Juan se fue a Santiago, modificando ordenes, perdiendo de paso sus carboneros. Obra suya, que seria crucial para el desarollo de la accion. Mandaba entonces.
ASi tambien, como mandaba, no quiso ceder mando ante Blanco, desaprovechando no pocas ocasiones, hasta que finalmente, se decide a "obedecer" y salir, ordenandolo de la forma que sabemos.
Mandar mandaba, no era un pelagatos, tanto es asi, que no por nada seria politico, habil en escurrir las responsabilidades. SAbia muy bien que poseia el mando de la escuadra, y no la metropoli, demasiado lejana para poder actuar segun la situacion, por eso era el jefe, para mandar.
_________________ ¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"
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27 Oct 2009 19:40 |
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Rosilly
Teniente de Navío
Registrado: 28 Dic 2006 13:42 Mensajes: 4764
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
 Uss Indiana, se puede ver la poca altura del casco, lo que le haci harto0 dificil el actuar con mala mar.  Idem con el USS Oregon
_________________ ¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"
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27 Oct 2009 19:55 |
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Cervera
Almirante General
Registrado: 02 Dic 2007 13:18 Mensajes: 5226 Ubicación: Gerona. Cataluña. ESPAÑA
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Totalmente de acuerdo con lo que respecta a Cervera, Eusebio.
Lo de las fotos de los acorazados Yankys…., un dato más que se podía haber tenido en cuenta. Para esto están los comandantes, para analizar todas y cada una de sus opciones, por pequeñas que están sean.
Un saludo.
_________________ Comandante escuadra Apostadero de Filipinas. Insignia en el crucero Reina Cristina R. O. del 20 de abril de 2011
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Tu Regere Imperio Fluctus Hispane Memento
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27 Oct 2009 21:03 |
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Rosilly
Teniente de Navío
Registrado: 28 Dic 2006 13:42 Mensajes: 4764
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Cierto.
Aun sigo buscando por ahidatos sobre los buques de la USN y cada vez aparecen mas datos sobre los defectos que poseian. Allez
_________________ ¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"
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27 Oct 2009 21:46 |
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Cervera
Almirante General
Registrado: 02 Dic 2007 13:18 Mensajes: 5226 Ubicación: Gerona. Cataluña. ESPAÑA
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Mariolugo. ¿Habría alguna forma de que pudiese conseguir el cuaderno de bitácora del Cristóbal Colón?
Un saludo.
_________________ Comandante escuadra Apostadero de Filipinas. Insignia en el crucero Reina Cristina R. O. del 20 de abril de 2011
¡Yo no di más que un brazo a la Patria, si lo volviese a necesitar no le negaría vuestras vidas!. Cabo de cañón del Crucero Acorazado Vizcaya, Damián Niebla, a sus hijos, poco antes de morir.
Tu Regere Imperio Fluctus Hispane Memento
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27 Oct 2009 22:54 |
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seper
Capitán de Navío
Registrado: 06 Sep 2009 00:34 Mensajes: 909
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
Hola a todos
Ensenada, pensar que la solución era dejar la escuadra aquí y no llevarla al Caribe es una opinión totalmente respetable y además nadie está en un caso así en posesión de la verdad. De toda formas yo siempre he leído, y también creo, que dejar la escuadra en este lado del Atlántico no era una buena solución. ¿podrías indicar alguno de esos expertos que apostaban por esa estrategia?
Estoy de acuerdo con lo que dicen Cervera y eusebio. Los politicos tuvieron una muy grave responsabilidad, quizá la más importante, y me apunto a discutir ese tema. Pero eso no quita que cervera también tenga la suya propia. Si acaso matizar que, aunque no tengo ni idea de los requisitos para ser enterrado en el Panteón de marinos Ilustres, no creo que sea momento de hablar si Cervera debe o no estar allí, tengamos la fiesta en paz. Lo que si que espero es que los españoles aprendamos como no se deben hacer las cosas.
Eusebio, hace unos dias dejé unas fotos de algunos cañones de las defensas de La Habana en el hilo que has desarrollado tu. En las del Castillo del Morro hay unas que no se cuales son. ¿Podrías echarle un vistazo a ver si tu puedes aclararlo? Te puedo enviar las fotos e incluso tengo más por si no las puedes ver.
Saludos
_________________ Jefe: División Información R. O. del 25 de septiembre de 2016.
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29 Oct 2009 00:17 |
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Rosilly
Teniente de Navío
Registrado: 28 Dic 2006 13:42 Mensajes: 4764
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 Re: Guerra Hispano-Americana del año de 1898
"...quedando en libertad de seguir derrota que considere oportuna, autorizandole para que deje ahi algunos de ellos que por su poca marcha o circunstancias no ofreciera probabilidades de salvacion..." Telegrama del 1 de junio de Blanco a Cervera.
".....No se que y no se cuanto... patatin patatan...salga V.E. inmediatamente."
El telegrama de Blanco a Cervera del 2 de julio a las 5 de la mañana ordena salir a la escuadra.
Pero nada dice de como,ni exactamente cuando.
Deja la decision al responsable de los buques, Cervera, para que como todo jefe, ejecute la orden en las mejores condiciones para el exito de la mision.
Tan urgente no debio ser la orden, pues no es hasta el dia siguiente que salen los buques, permitiendose dar descanso a la marineria que reembarcaba.
_________________ ¡Izad la señal nº5!: "A los que por su actual posición no combate, tomar una que los lleve rápidamente al fuego"
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01 Nov 2009 04:07 |
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